Железнорожденный из замка Пайк | |
|
Подводная лодка типа «Лада» https://sprotyv.info/analitica/podvodnaya-l...upqJLazVKOZxK8g |
Книгочей | |
|
(Marinw @ 11-04-2020 - 12:30) (Книгочей @ 10-04-2020 - 04:45) Какая разница кто раньше, а кто позже стал делать ракеты с ТРД? Вопрос в том, почему СССР использовал ЖРД, а США ТРД в боевых ракетах ! При том, что самые мощные ЖРД были тоже у США - это ЖРД для РН "Сатурн". Разница есть. Потому как мы не имея ТРД, вынуждены были размещать на подлодках жидкостные ракеты. Не в этом разница! ТРД в СССР были. Дело в другом. Жидкостные ракетные двигатели (ЖРД) обладают более высокими энергетическими характеристиками по сравнению с двигателем на твердом топливе. Поэтому, "выбор вида топлива был обусловлен тем, что химическая энергия жидких компонентов топлива больше, чем твердых. В первых американских баллистических ракетах тоже использовалось жидкое топливо, однако, начиная с 1950-ых гг. произошел переход на твердое топливо, что было связано с улучшением технологии его производства. Разработка крупногабаритных РДТТ началась в США на 10-15 лет раньше, чем в СССР, что позволило быстрее выявить преимущества, такие как структурная простота и надежность; малая трудоемкость изготовления (возможна автоматизация производства основных составных частей), простота эксплуатации и подготовки к пуску, большая мощность при меньшем объеме и сокращение стоимости РДТТ с ростом объемов производства. (А СССР в этом отношении отставал от США). В СССР первоначально ориентировались на создание ЖРД, и с течением времени, достигли значительных успехов в жидкостном ракетостроении."(с) - https://flot.com/publications/books/shelf/v.../ussr-usa/5.htm |
Книгочей | |
|
(Железнорожденный из замка Пайк @ 11-04-2020 - 18:18)"Подводная лодка типа «Лада» продолжает радовать уровнем аварийности." :https://sprotyv.info/analitica/podvodnaya-l...upqJLazVKOZxK8g Это опытная субмарина и с ней связано много проблем. Как технических.. : "Изначально "Лада" проектировалась как самый современный корабль, для нее были созданы новые образцы техники, которые необходимо было протестировать. По итогам опытной эксплуатации, а также с учетом того, что за это время появились новые радиоэлектронные средства и другие системы, "Рубин" создал улучшенный проект." - https://tass.ru/armiya-i-opk/5586628 ..Так и общего характера: "Почти нулевую шумность «Ладе» обеспечивает то обстоятельство, что все подвижные части корпуса оборудованы дополнительными элементами акустической защиты. Снаружи весь корпус покрыт многослойным прорезиненным покрытием «Молния», толщиной 40 миллиметров. Гидроакустический комплекс с шумопеленгаторными антеннами в носовой части и по обоим бортам, да еще и с выпускной буксируемой антенной, позволяет значительно увеличить дистанцию обнаружения противника. А значит — и получить важнейшее преимущество в атаке. Все это, повторяю, не может не вызывать восхищения. Но главное все же для любой ДЭПЛ четвертого поколения — анаэробный двигатель. А с ним у конструкторского бюро «Рубин» не заладилось с самого начала. И не ладится до сих пор, поскольку работоспособного анаэробного двигателя в России как не было, так и нет. И это при том, что в нашей стране к разработке воздухонезависимой энергетической установки (ВНЭУ) для подводных лодок приступили еще до Великой Отечественной войны..." - полностью см. здесь - https://svpressa.ru/war21/article/236854/ |
Marinw | |
|
Возможный вариант, что мы потом боевые корабли начнем у китайцев покупать?
|
Книгочей | |
|
(Marinw @ 12-04-2020 - 08:11)Возможный вариант, что мы потом боевые корабли начнем у китайцев покупать? "ВМФ России по своему составу и количеству кораблей занимает второе место в глобальном рейтинге и продолжает активно развиваться, наращивая свою мощь." - https://zen.yandex.ru/media/id/5d1c524b1fd9...d076900ae7cd0f3 |
Книгочей | |
|
(Книгочей @ 26-03-2020 - 08:24) Моё мнение сложилось давно и я озвучивал его не не раз. Оно таково : ВМФ РФ необходимо иметь, как минимум 6 АВ средних или лёгких, катамаранных. 2 АВ в составе АУГ в море на два океана; 2 АВ на переходах для смены действующих и 2 АВ в базах на межпоходовом ремонте. И это мнение имеет поддержку, т.к. это оптимальный вариант во всех отношениях и вместо авантюрного гигантизма с АВ с АЭУ типа "Шторм". И лучше всего чтобы эти АВ были бы с технологией "стелс". Ещё в 2019 г. "стало известно, что Крыловский государственный научный центр продолжает разработки перспективного отечественного авианосца-полукатамарана, который должен прийти на смену крейсеру «Адмиралу Кузнецову». Об этом заявил главный конструктор проекта Валентин Белоненко. По ее словам, водоизмещение корабля в проекте составляет 44 тыс. тонн. Его носовая часть выполнена единой, а кормовая расходится надвое. Он также отметил, что авианесущий полукатамаран достаточно длинный и широкий. Что наносит небольшой ущерб его ходовым качествам. Однако все это компенсируется другими преимуществами, одним из которых является увеличенное число авиационной техники, которую авианосец сможет разместить на борту. Что касается вооружения, то тут перспективный корабль, как заявлено, будет оснащаться современными комплексами противовоздушной обороны. Очевидно, новый авианосный полукатамаран станет отличным усилением для ВМФ РФ, который позволит нашей стране защищать свой суверенитет и отстаивать ведущие позиции на международной арене."(с) - https://zen.yandex.ru/media/id/5d1c524b1fd9...d076900ae7cd0f3 А США озаботились "москитным" флотом. Видно, их огромнын корабли оказались непригодными для борьбы с пиратами, контрабандистами и маломерным флотом иранских "Стражей Исламской Революции" - они янки вконец уже допекли! См. "Почему вспомнили о пятидесяти тоннах ярости?" : https://oborona.ru/includes/periodics/navy/...14/detail.shtml Это сообщение отредактировал Книгочей - 12-04-2020 - 08:24 |
Железнорожденный из замка Пайк | |
|
(Книгочей @ 12-04-2020 - 08:13) (Marinw @ 12-04-2020 - 08:11) Возможный вариант, что мы потом боевые корабли начнем у китайцев покупать? "ВМФ России по своему составу и количеству кораблей занимает второе место в глобальном рейтинге и продолжает активно развиваться, наращивая свою мощь." - https://zen.yandex.ru/media/id/5d1c524b1fd9...d076900ae7cd0f3 Автор колонки в журнале The National Interest, эксперт Кайл Мизоками назвал пятерку самых мощных флотов в мире. Россия в этом рейтинге заняла третье место. Первое место в списке мощнейших флотов мира, по версии автора, занимает Военно-морской флот США. Как пишет издание, он имеет самое больше число кораблей, обладающих наибольшими боевыми возможностями. По подсчетам автора материала, ВМС США владеют 288 боевыми кораблями, в том числе десятью авианосцами, девятью десантными кораблями, 22 крейсерами, 62 эсминцами, 17 фрегатами и 72 подводными лодками. Вторую строчку занимает Китай. ВМФ Китая прошел долгий путь развития, который стал возможен благодаря росту экономики страны — с 1989 года оборонный бюджет Китая увеличился в десять раз, уточняет издание. Сейчас в составе китайского Военно-морского флота один авианосец, три десантных корабля, 25 эсминцев, 42 фрегата, восемь подводных лодок, способных нести ядерное оружие, и около 50 подводных лодок с неядерным вооружением. На третьем месте рейтинга The National Interest расположился ВМФ России. Как утверждает издание, основу нынешнего российского флота составляет часть советского флота, который Россия унаследовала в конце холодной войны. Сейчас, по подсчетам автора, российский флот насчитывает 79 боевых кораблей, в том числе один авианосец (имеется в виду авианесущий крейсер «Адмирал Кузнецов»), пять крейсеров, 13 эсминцев и 52 подводные лодки. При этом, отмечает автор, основная мощь российского флота заключается в подводных силах. Также в составе флота есть несколько десятков десантных кораблей Четвертое место среди самых мощных флотов в мире занимает флот Великобритании. Как пишет журнал, королевский ВМФ является самым малочисленным среди тех, что попали в рейтинг: он насчитывает три крупных десантных корабля, 19 фрегатов и эсминцев, семь атомных подводных лодок с крылатыми ракетами и торпедным вооружением, а также четыре атомные подводные лодки класса Vanguard с баллистическими ракетами. Издание отмечает, что британский флот вскоре должен усилить свои возможности, введя в строй два новых авианосца. Замыкает рейтинг эксперта The National Interest ВМФ Японии. В общей сложности он насчитывает 114 судов. Отмечается, что японский флот владеет 46 эсминцами, что больше, чем у французского и британского флотов вместе взятых. Как пишет автор статьи, подводный флот Японии включает 16 подлодок и является одним из лучших в мире. Подробнее на РБК: https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5df1cb799a79471eec4c46c2 Возможный вариант, что мы потом боевые корабли начнем у китайцев покупать? двигатели и прочее барахло уже закупается, может и до кораблей дойдет. |
Книгочей | |
|
(Железнорожденный из замка Пайк @ 12-04-2020 - 16:34)Возможный вариант, что мы потом боевые корабли начнем у китайцев покупать? двигатели и прочее барахло уже закупается, может и до кораблей дойдет. Ширпотреб, это не вооружение ! И дизеля РФ уже сама делает. К сему : Но, как всегда чужие трудности другие пытаются использовать. Одни (китайцы) для саморекламы и в надежде получить заказы, а другие (западные страны) аналогично, но те и другие для пропаганды. К сему : 2019 г. "В прошлом веке армия СССР служила примером для будущих поколений. Современная Россия помнит о былом могуществе, и недавно она заявила о своих планах о строительстве двенадцати новых эсминцев, которые призваны обойти китайские и американские. Однеако реальное положение дел говорит о том, что Россия только хочет казаться сильной, пишет китайское издание. Sina (Китай): Россия хочет построить новые корабли, которые лучше, чем китайские эсминцы типа 055. Однако они пока на стадии проектирования - https://inosmi.ru/military/20190702/245393246.html 2020 г. " Россия переживает судостроительный кризис. Наследие, доставшееся ей от СССР, покрывается ржавчиной, а разработать что-то новое стране пока не под силу, считает пользователь «Сины». На самом деле у России есть выход – купить передовые военные корабли у Китая. Но она почему-то его игнорирует. Sina (Китай): если российское судостроение в упадке, то почему бы не закупать китайские военные корабли? Эксперты: репутация тут ни при чем! - https://inosmi.ru/inoblog/20200205/246768227.html |
Книгочей | |
|
(Железнорожденный из замка Пайк @ 12-04-2020 - 16:34)"Автор колонки в журнале The National Interest, эксперт Кайл Мизоками назвал пятерку самых мощных флотов в мире. Россия в этом рейтинге заняла третье место."(с) ИМХО, Мизоками лучше бы на свою этническую родину вернулся и помолился в храме Ясукуни. И есть ещё рейтинг: "Mil.Press FLOT публикует очередной ежегодный рейтинг боевых возможностей ВМФ РФ и ВМС США. В этом году редакция решила расширить сводную таблицу и добавить в нее показатели китайского флота, поскольку сегодня Пекин играет важную роль не только в Азии, но и стремится расширить свое влияние на остальные районы Мирового океана. По данным аналитиков Mil.Press FLOT, уровень боевых возможностей ВМФ РФ в 2019 году составил 49% от боевых возможностей ВМС США. Годом ранее этот показатель равнялся 45%, в 2017 году – 47%, в 2016-м – 45%, в 2015-м – 44%, в 2014-м – 52%, в 2013-м – 45%, в 2012-м – 42%." - далее: https://flot.com/2020/%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D1...8%D0%BD%D0%B31/ |
Marinw | |
|
(Книгочей @ 12-04-2020 - 17:20)Sina (Китай): если российское судостроение в упадке, то почему бы не закупать китайские военные корабли? Эксперты: репутация тут ни при чем! - https://inosmi.ru/inoblog/20200205/246768227.html Статья скорее пессимистическая, чем оптимистическая |
Книгочей | |
|
" Россия скорее потеряет еще десять лет, чем начнет закупать военные корабли у Китая. Здесь, безусловно, оказывает влияние менталитет «большого брата». Нет ничего плохого в том, что Россия идет на жертвы ради восстановления своей судостроительной промышленности. Несмотря на нехватку специалистов и вспомогательных отраслей промышленности, строительство крупных военных кораблей может эффективно восполнить это пробел и возродить промышленную систему. Для России, которая всегда была великой державой, без сомнения, это очень важно."(с) - https://inosmi.ru/inoblog/20200205/246768227.html Авианесущие корабли обойдутся стране в круглую сумму : "Постройка первых двух универсальных десантных кораблей (УДК), способных нести на палубе вертолеты, на керченском заводе «Залив» в Крыму оценивается в сумму около 100 млрд рублей. Контракт может быть подписан до конца апреля. Такую информацию предоставил источник в оборонно-промышленном комплексе. «Контракт на постройку кораблей должен быть подписан в третьей декаде апреля. Стоимость вертолетоносцев составит чуть менее 100 млрд рублей», - приводит слова источника ТАСС. По его данным, закладка вертолетоносцев на заводе «Залив» должна состояться в первых числах мая. Головной УДК планируется передать флоту в 2026 году, второй вертолетоносец - в 2027 году." - https://www.vpk-news.ru/news/56389 Но главное то, что ВМФ РФ в 2022 г. получит гиперзвуковые ракеты "Циркон", а сечас "тихой сапой" ввёл в строй подводного разведчика - океанографическое исследовательское судно (ОИС) проекта 20183 "Академик Александров". И пожары случаются не только в РФ : "в Китае загорелся достраивающийся на плаву универсальный десантный корабль проекта 075. Он был спущен на воду в сентябре минувшего года."(с) - https://vpk.name/news/shipbuilding/ |
Marinw | |
|
(Книгочей @ 13-04-2020 - 10:30)Авианесущие корабли обойдутся стране в круглую сумму : "Постройка первых двух универсальных десантных кораблей (УДК), способных нести на палубе вертолеты, на керченском заводе «Залив» в Крыму оценивается в сумму около 100 млрд рублей. Контракт может быть подписан до конца апреля. Такую информацию предоставил источник в оборонно-промышленном комплексе. Выходит это не сердюковская была идея - купить вертолетоносцы во Франции |
Книгочей | |
|
(Marinw @ 13-04-2020 - 13:41) (Книгочей @ 13-04-2020 - 10:30) Авианесущие корабли обойдутся стране в круглую сумму : "Постройка первых двух универсальных десантных кораблей (УДК), способных нести на палубе вертолеты, на керченском заводе «Залив» в Крыму оценивается в сумму около 100 млрд рублей. Контракт может быть подписан до конца апреля. Такую информацию предоставил источник в оборонно-промышленном комплексе. «Контракт на постройку кораблей должен быть подписан в третьей декаде апреля. Стоимость вертолетоносцев составит чуть менее 100 млрд рублей», - приводит слова источника ТАСС. По его данным, закладка вертолетоносцев на заводе «Залив» должна состояться в первых числах мая. Головной УДК планируется передать флоту в 2026 году, второй вертолетоносец - в 2027 году." - Выходит это не сердюковская была идея - купить вертолетоносцы во Франции При чём тут Сердюков ? Есди речь идёт о УДК которые РФ самостоятельно строит ! Другое дело, во сколько они обойдутся РФ по сравнению с "Мистралями". А самое важное - это насколько они будут лучше по своим ТТХ и качеству, чем заграничные. Это сообщение отредактировал Книгочей - 13-04-2020 - 14:26 |
Книгочей | |
|
(Железнорожденный из замка Пайк @ 12-04-2020 - 16:34) Возможный вариант, что мы потом боевые корабли начнем у китайцев покупать? двигатели и прочее барахло уже закупается, может и до кораблей дойдет. Китай не Франция ! Не раньше, когда там строились корабля для Российской империи и не ныне, когда строились "Мистрали" для РФ КНР - это "заклятый друг", то есть потенциальный противник. И, вообще, заказывать боевые корабля за границей чревато. Там даже гражданские суда могут сделать с подвохом, чему в истории есть прецедент : скрытый текст Попытки Андрея Александровича усовершенствовать яхту, преобразовав ее в броненосец, были пресечены императором Александром III, который недолюбливал кораблестроителя, обвиняя его в «округлении отечественной корабельной архитектуры». Вскоре яхту зачислили в пароходы и переименовали в «Опыт». Позже снятые с нее паровые машины отправили на Балтику. Пароход превратился в блокшив, используемый как казарма и склад. Он простоял в Севастополе до 1926 года, когда был списан окончательно. Великого кораблестроителя, которого академик А. Крылов называл «истинным учителем флота», к тому времени уже не было в живых — он скончался в марте 1898 года." - http://www.c-cafe.ru/days/bio/60/popov.php Это сообщение отредактировал Книгочей - 13-04-2020 - 14:25 |
Marinw | |
|
(Книгочей @ 13-04-2020 - 14:16)При чём тут Сердюков ? Есди речь идёт о УДК которые РФ самостоятельно строит ! Другое дело, во сколько они обойдутся РФ по сравнению с "Мистралями". А самое важное - это насколько они будут лучше по своим ТТХ и качеству, чем заграничные. Когда объявили о покупке Мистралей, то министром обороны был Сердюков и его ругали, что он решил купить эти корабли |
Книгочей | |
|
(Marinw @ 13-04-2020 - 18:52) (Книгочей @ 13-04-2020 - 14:16) При чём тут Сердюков ? Есди речь идёт о УДК которые РФ самостоятельно строит ! Другое дело, во сколько они обойдутся РФ по сравнению с "Мистралями". А самое важное - это насколько они будут лучше по своим ТТХ и качеству, чем заграничные. Когда объявили о покупке Мистралей, то министром обороны был Сердюков и его ругали, что он решил купить эти корабли "..Selon Vladimir Vyssotski, le commandant en chef de la Marine russe, la deuxième guerre d'Ossétie du Sud a montré l'absence cruelle de bâtiments de type LHD..." - "Впервые о возможности приобретения Россией любых иностранных кораблей для вооружения ВМФ России заявил главнокомандующий ВМФ Владимир Высоцкий в октябре 2008 года на военно-морском салоне Euronaval в Ле-Бурже."(с) - https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_Mistral |
Marinw | |
|
(Книгочей @ 13-04-2020 - 19:46)- "Впервые о возможности приобретения Россией любых иностранных кораблей для вооружения ВМФ России заявил главнокомандующий ВМФ Владимир Высоцкий в октябре 2008 года на военно-морском салоне Euronaval в Ле-Бурже."(с) - https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_Mistral Большие сомнения, что это его инициатива. Такие вопросы он никак не мог решать и маловероятно, что сам мог предлагать. Возможно, его использовали, как пробный шар, проверяя - пойдут ли французы навстречу этому желанию |
Книгочей | |
|
(Marinw @ 14-04-2020 - 03:19) (Книгочей @ 13-04-2020 - 19:46) - "Впервые о возможности приобретения Россией любых иностранных кораблей для вооружения ВМФ России заявил главнокомандующий ВМФ Владимир Высоцкий в октябре 2008 года на военно-морском салоне Euronaval в Ле-Бурже."(с) - https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_Mistral Большие сомнения, что это его инициатива. Не надо заниматься конспирологией. Сердюков не просто штатский, а дилетант и более того - полный профан в военной области. Как и в авиации сейчас. И кому как не руководителяи ВМФ РФ было лучше всех знать о нуждах ВМФ РФ ! |
Книгочей | |
|
(Книгочей @ 03-04-2020 - 00:55)Если бы коронавирус был бы БАК-оружием избирательного действия, то хуже уже и не придумаешь. "Из 11 действующих атомных авианосцев ВМС США на четырех выявлены вспышки инфекции коронавируса Covid-19. Об этом сообщило японское интернет издание JB Press. Издание отмечает, что по имеющимся у него данным, к авианесущему крейсеру «Теодор Рузвельт», о заражении моряков на котором уже неоднократно сообщалось ранее, присоединились «Рональд Рейган» (базируется на американской военно-морской базе в Йокосуке), «Карл Винсон» и «Нимиц». - https://www.vpk-news.ru/news/56429 |
Marinw | |
|
(Книгочей @ 14-04-2020 - 08:29)Не надо заниматься конспирологией. Сердюков не просто штатский, а дилетант и более того - полный профан в военной области. Как и в авиации сейчас. И кому как не руководителяи ВМФ РФ было лучше всех знать о нуждах ВМФ РФ ! Нужды есть во всех родах войск. Только начальники не говорят о том, что для устранения недостатков в обороне начнем закупать иностранную технику |
Книгочей | |
|
(Marinw @ 14-04-2020 - 12:37) (Книгочей @ 14-04-2020 - 08:29) Не надо заниматься конспирологией. Сердюков не просто штатский, а дилетант и более того - полный профан в военной области. Как и в авиации сейчас. И кому как не руководителяи ВМФ РФ было лучше всех знать о нуждах ВМФ РФ ! Нужды есть во всех родах войск. Только начальники не говорят о том, что для устранения недостатков в обороне начнем закупать иностранную технику Главнокомандующий ВМФ Владимир Высоцкий сделал то заявление от безысходности, т.к. флот больше, чем армия нуждался : армия не понесла таких потерь в результате распада СССР; производственная база для наземной техники и авиации, в основном сохранилась. К сему : Советский флот после распада СССР : "В 1991 г. перестал существовать Советский Союз, создавший самый мощный флот в истории Российского государства. К сожалению, приходится констатировать, что начавшаяся в середине 80-х годов прошлого века так называемая горбачевская перестройка подорвала престиж наших Вооруженных Сил. При этом практически не был востребован имевшийся еще многочисленный ВМФ как политический инструмент для укрепления позиций Советского Союза. В последующем произошла еще одна ошибка - материальная база флота подверглась колоссальному стихийному разрушению, названному реформированием. Фактически это было бессистемное сокращение сил ВМФ без учета того, что корабли еще были боеспособны и не выслужили сроков службы. Так что многие проблемы, возникшие в те годы, приходится решать и нынешнему главнокомандующему ВМФ адмиралу флота Владимиру Масорину..." - https://www.vpk-news.ru/articles/4065 Это сообщение отредактировал Книгочей - 14-04-2020 - 15:37 |
Книгочей | |
|
(Железнорожденный из замка Пайк @ 12-04-2020 - 16:34)Возможный вариант, что мы потом боевые корабли начнем у китайцев покупать? двигатели и прочее барахло уже закупается, может и до кораблей дойдет. У Китая не стоит покупать корабли, но учиться у него надо ! К сему : Проект китайского авианосца, на котором оригинальным способом увеличена площадь взлётно-посадочной палубы - это прекрасно подойдёт для авианесущих кораблей небольшого тоннажа ! Секрет технологии строительства авианосцев: от «Варяга» до «Шаньдуна» : "17 декабря 2019 года китайский авианосец «Шаньдун» был официально введен в эксплуатацию. И это важно не только тем, что это был первый авианосец, построенный Китаем самостоятельно." - далее : https://naukatehnika.com/sekret-stroitelstv...avianoscev.html naukatehnika.com |
Marinw | |
|
(Книгочей @ 14-04-2020 - 21:03)У Китая не стоит покупать корабли, но учиться у него надо ! У читаться надо у всех. Но чтобы строить самим нужна производственная база, новые судостроительные заводы. Частник в это дело вкладываться не будет. А государство не потянет, тем более, что еще неизвестно сколько при строительстве разворуют |
Книгочей | |
|
(Marinw @ 15-04-2020 - 06:10) (Книгочей @ 14-04-2020 - 21:03) У Китая не стоит покупать корабли, но учиться у него надо ! Учиться надо у всех.Но чтобы строить самим нужна производственная база, новые судостроительные заводы. Частник в это дело вкладываться не будет. А государство не потянет, тем более, что еще неизвестно сколько при строительстве разворуют Это не оправдание. Пётр Первый, вообще, почти на пустом месте флот создал. И Екатерина Вторая и Сталин на остатках былого величия флот воссоздавали. И тогда был феодализм или социализм, однако они успешно справились ! Вот у кого надо учиться. |
Marinw | |
|
(Книгочей @ 15-04-2020 - 11:06)Это не оправдание. Пётр Первый, вообще, почти на пустом месте флот создал. И Екатерина Вторая и Сталин на остатках былого величия флот воссоздавали. И тогда был феодализм или социализм, однако они успешно справились ! Вот у кого надо учиться. Это были думающие исторические персонажи |
Рекомендуем почитать также топики: Блокада Ленинграда О первых русских князьях Вранье в СССР Орден истории Правители гениальные и бездарные |