Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (10) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 
Сокол&Incorp
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 10
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Лана... ещё побакланим...
У меня просто щас времени нету
andrijm
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 23
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Ну посмотрите на чукч и русских. Объективно, чукчи менее развитой народ чем русские. Ну что же сделаешь. То же самое и здесь. Объективно, украинцы более развинутый народ чем русские. Это видно практически во всем. Сейчас самый яркый пример - русские и украинские села. Это просто надо посмотреть. В Сибири есть места где сохранились рядом русское и украинское село. Так даже спрашивать не надо. Сразу все видно. Русское - серое, без заборов, без садов. Украинское - абсолютная противоположность. Этим, в основном, и обьясняеться та разница между русскими и украинцами, о которой было написано (открытость и закрытость и т.д.). Украинцы хотят жить богато, а русские - пить богато. Из-за этого у послеждних всегда мало что было. Кстати, вспомните Столыпинскую реформу, которая была очень успешной в Украине и очень не успешной - в России.

Тот факт, что все страны (я некоторые из них уже перечислил выше), которые раньше были оккупированы русскими, освободившись стали жыть гораздо лучше окупаторов, свидетельствует, что русские менее развиты относительно не только украинцев, но и многих других народов. И вообще, Русская империя уникальна в человеческой истории. Уникальна в том плане, что она единственная, в которой главный народ империи экономически жыл гораздо хуже многих колониальных народов (украинцы, поляки, грузыны, прибалтийские народы и д.р.). Такого феномена история человечества больше не знает. В Французкой империи лучше всего жилы французы, в Британской - населений Британских островов и т.д. Русские - великие носители культуры бедной пьяной жизни. Все другие народы сейчас по капле выдавливают из себя эту культуру.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Ответить на эту глупость можно только одно - раз уж вы так пытаетесь хоть в чем-то уязвить русских, выдумать хоть что-то для них обидное, значит вы подсознательно чувствуете какую-то свою ущербность по отношению к русским, в чем-то завидуете... жалко вас, ребята...
Сокол&Incorp
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 10
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
к igore с тобой я чуть попозже погутарю
к andrijm(какие вы себе тут имена понаклепали, (не в сказке сказать, не вслух произнести), язык сломаешь)
В основе своей всё так оно и есть. Я тоже слышал (видеть не видел) от бабушек и дедушек, что в украинских сёлах чистота и порядок, что подбеливали печки и дома каждый день и т.д.
QUOTE
Украинцы хотят жить богато, а русские - пить богато.

Обобщённо можно сказать и так, однако конкретная причина кроется немного в другом. Просто основная черта русского характера это зависть. И зависть не на государственном уровне (то есть допустим если бы руские завидовали всем США вместе взятым, или допустим государству Украине), нет. Зависть у русских впервую очередь проявляется на на самом низком: социально-бытовом уровне. Менее упешливый сосед, завидует более преуспевающему, бедный богатому и т.д. Чёрная русская зависть - вот основная черта русского человека на самом деле. Эта зависть прослеживается в течении, почти всей российской истории. Да и Киевская русь вроде бы этим грешила, и ещё какой то древний историк (забыл я какой) указывал на необычайную зависть, которая царит среди славян. Так что вполне возможно, это славянская черта.
Так вот к чему я веду.
А к тому, что эта наша черта очень здорово тормозит русских в своём историческом развитии. В течении нескольких сот лет государство населённое русскими накапливает богатства, ресурсы (территориальные, людские и т.д.). А когда всего становится в избытке, поднимает голову гольтипа, которая не приуспела и начинается грабёжь, всё летит прахом. Чтото похожее происходит в течении исторического развития и у других народов, однако же ихняя гольтипа как правило таких успехов не добивается, не находит поддержки, потому как нет такой сильной зависти бедного к богатому. Потому то у них все более ли менее спокойно и ровно. Последний раз Россия снова наступла на одни и те же грабли в 1917. Всё, и революция и раскулачивание и массовые репресси, всё было построено на зависти одного к другому. Просто нашлись умные евреи, которые смогли придать этим настроениям организованный характер. Опять куча русурсов, что были накоплены за 300 лет были разграблены и пущены на ветер. И самое большое богатство - класс зажиточных крестьян, купцов, кормивших всю Россию и ещё пол мира - был истреблён вообще, истреблён той самой гольтипой, потомки которой и являются современными россиянами (ко мне это не относится - у меня все по бабушкиным и дедушкиным линиям кулаченые). Так что современную Россию населяет уже совсем другой народ, не тот, что населял её скажем лет 90 назад. У эмигрантов первой волны и их потомков сохранились представления о нас как о дореволюционной России (как они ошибаются!). Так вот нЕкогда среди зажиточных крестьян и выпивали только попраздника, были у зажиточных и дома чистые, богатые и целые улицы в сёлах были богатые, ухоженные. А сейчас в русских сёлах осталсь одна пьянь - равнь. Русские сами себя вогнали в дерьмо. Никаких немцев или монголо - татар ненедо.
Да, и ещё сказать хотел, среди русских полно талантливых людей. Я бы даже сказал, что среднестатистический представитель другого народа смотрится даже ущербно по сравнеию со среднестатистическим русским. Талантливая нация, но завистливая. Не даром, если простые американцы к своим богатым и знаменитым соотечественникам испытыват любовь, пизнательность, гордятся ими, то в России богачи шифруются, скрывают свои состояния и т.д., ибо получив известность становятся объектом всяческих недовольств и проклятий со стороны простого россиянина. И как греет душу очередное сообщение, о том, что в тюрьму за что то там посадили очередного ходорковского!
Пчему Россия зациклилась на данном этапе развития, когда другие народы его уже преодолели не особо ясно. Но скорее всего, это обусловлено тем, что на протяжении всей своей истории ей приходится отстаивать свою государственность и целостность перед более дикими и воинственными черно.... народами... ОЙ народами тюркского происхождения. Эти народы постоянно оттягивают её в своём развитии назад. В то же время оставаясь такой неприступной, Россия обеспечивала изоляцию европпы ото всех этоих дикарей тюркского происхождения, что позволило европпе в огромной степени вариться в собственном соку и развиваться.
QUOTE
И вообще, Русская империя уникальна в человеческой истории. Уникальна в том плане, что она единственная, в которой главный народ империи экономически жыл гораздо хуже многих колониальных народов (украинцы, поляки, грузыны, прибалтийские народы и д.р.).

Да это тоже верно. Н Это ещё оджно доказательство того, что Россия подминала под себя соседей с целью защиты. Получив власть на вассальной территоррии создавала там все условия для жизни: "Нате вам.. живите, только Нас не шалите больше". Но больше всего этим грешила Совеская империя. После войны впервую очередь отстраивались республики. И если там города педставяли из себя огромные массивы из кирпичнвых строений, то в центральной России ещё долго не знали что такое электрическая лампочка и т.д., а многие города представляи из себя кучу деревянных домов сельского типа. Всё лучшее производство распределялось по окраинам, чтобы обеспечить наилучшую занятость тамошенго населения и т.д. Так что после распада СССР "дружественные" республики отхватили себе самые лакомые кусочки.
Между британской и Российской империями есть одна большая разница: британцы захватывали колонии с целью обогащения, а Российская империя создавалась с целью защиты. Российская империя - вынужденная необходимость.
А что касаемо Украины. То Украина находится ближе к западу чем Росиия и с давних пор находилась под его влиянием. Уж давно бы пора окультуреть. И ещё такая вещь: на Украине очень много евреев, а евреи - это основной двигатель развития народа как правило.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Блин, люди, когда же вы поймете, что не бывает хороших и плохих народов, и хорошие или плохие черты характера бывают только у отдельных людей, но не у народов. Не бывает чересчур завистливых наций, не бывает абсолютно гостеприимных наций, люди есть люди, какой бы национальности они не были. Если же кто-то выдумывает для других наций какие-то там отрицательные черты характера (будь то для русских, евреев, чукчей, да хоть марсиан), это скорее говорит о каких-то его собственных проблемах.

И никого, кроме поляков, мы не оккупировали, так как, еще раз повторюсь, НЕЛЬЗЯ оккупировать того, у кого и не было независимости. У большинства народов, входивших в Российскую империю либо никогда и не было своего независимого государства, либо они сами попросились в подданство. Грузия так та и вовсе дважды просилась под наше крылышко, и для того, чтобы обеспечить защиту грузин от турок нам даже пришлось занять своими войсками территорию современных Чечни и Ингушетии.

Жили лучше, чем русские? Не смешите меня. Аристократия и интеллигенция империи носила русско-татарские фамилии с примесью немецких – русифицированных эмигрантов времен Петра; купечество и промышленная элита империи почти целиком было русскими. А что касается крепостного права, то оно и на Украине было, за исключением казацких станиц. Уровень же жизни остальных народов, кроме Польши, Финляндии и Прибалтики, где как раз крепости никогда не было, был гораздо ниже, чем у русских.

И сейчас в России самый высокий уровень жизни на всем постсоветском пространстве. Даже нечего и сравнивать, скажем, с нищими Грузией, Арменией, Азербайджаном или среднеазиатскими странами. То же и с Украиной. При всех наших проблемах, экономика у нас куда стабильнее, чем у вас. Я уж не говорю о том, что из всех бывших советских республик только Россия обладает реальным политическим весом в мировой политике, все остальные страны, в том числе и Украина, уж извините, представляют из себя полный ноль. И знаете почему? Потому что за нами стоит тысячелетний опыт самостоятельной государственности и политической жизни. У остальных же никакой политической истории нет, они никогда не существовали как государства. А те, что существовали, вроде Грузии или Армении, уже забыли, каково это быть самостоятельными.

Так, насчет того, что нам якобы приходилось защищаться самим и защищать бедненькую Европу от тюркских народов. Не факт. Русь всегда нормально уживалась с тюрками, очень многое у них заимствовав, и вовсе никогда не стремилась быть там каким-то буфером. Эту сказочку про миссию России придумали историки XVIII века, начиная с Карамзина, чтобы оправдать прозападную политику.
andrijm
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 23
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Господин igore дает все ответы по старому русскому шаблону "Сам дурак", только более литкратурно и распостраненно. Самый высокий уровень жизни на постсоветском пространстве у прибалтов. Отрицая это igore противоречит существующей объективной действительности. Так что на другие его реплики (тем более, что все они носят эмоциональный и декларативный характер) можно не обращать внимания.

России (к сожалению и Украине тоже) еще далеко до прибалтов по уровню жизни. Но хочу отметить 2 вещи. Первое, Россия экспортирует громадное количество нефти, газа и леса. То есть непереработаные природные ресурсы (самый тупой и не выгодный способ их эксплуатации). В Украине этого нет вообще (просто нет даже сотой доли таких природных ресурсов). Второе, в тоже время Украина сохраняет такой же уровень жихни как в России. Я только что вернулся из немного продолжительной коммандировки в русское Заполярье (Мурманск). Зарплата там на процентов 30-40 (ВСЕГО) выше, чем в среднем по Украине, а уровень жизни гораздо ниже средеукраинского. Чесно скажу, об уровне сужу субъективно по количеству и качеству автомобилей, обустройстве города (и это один из самых важных портов России!!!), ассортименете в магазинах и одежде людей и т.д. Подчеркиваю, я живу в украинской провинции, а не в Киеве.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Госпожа andrijm, понимаете ли какая штука – «господин igore» неплохо знаком с уровнем жизни в Прибалтике, поскольку живет на границе с этой самой Прибалтикой и частенько бывает по ту сторону рубежей нашей Родины wink.gif . Если же я женюсь, чего от меня и добиваются, то у меня окажется еще и целая куча родственников в Эстонии wacko.gif .
А теперь серьезно. О Прибалтике речь и не идет, поскольку у них уровень жизни всегда был выше, чем в остальном Союзе, в то время, как остальные бывшие республики очень многое потеряли после распада СССР. Надеюсь, вам не надо рассказывать о том, насколько обнищали Грузия, Армения, Азербайджан или Средняя Азия? Впрочем, и для прибалтов 90-е годы тоже были не сахар. Во всяком случае в Эстонии были и кое в чем до сих пор остаются серьезные проблемы.
Что касается того, почему они жили лучше, то, во-первых, у них никогда не было крепостного права, и это не тормозило их развитие. Во-вторых, благополучие прибалтийских республик в СССР всегда строилось за счет их приморского положения – львиная доля доходов идет от грузов, проходящих через их порты. Кстати, живут они во многом благодаря транзиту нашей нефти wink.gif .

Хм, колете глаза нефтью и газом? Очень интересно слушать, как о «самом тупом и невыгодном способе эксплуатации» природных ресурсов рассуждают те, у кого этих самых ресурсов нет. А кто, кстати, гонит шахтеров в аварийные шахты, взрывающиеся едва ли не каждый день, только ради того, чтобы продать за границу как можно больше угля? Что-то мне подсказывает, что если бы на Украине была бы нефть, то вы распорядились ею точно так же, как и мы.

Ну а насчет шаблона «сам дурак», то а как еще вы прикажете мне отвечать на ваш детский лепет про самые гостеприимные и самые агрессивные нации? Вы судите, исходя исключительно из своих эмоций, в духе: «Гады эти русские bash.gif ! А почему unsure.gif ? Да потому, что мне так хочется chair.gif !» Ну, раз хочется, что ж тут поделаешь? Пожалуйста, нет проблем. Нам не жалко bleh.gif .
J-Art
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 262
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (igore @ Jul 30 2004, 08:01 PM)
...Госпожа andrijm...

Так это ещё и ОНА?! А в профиле мужской пол стоит... Хм...
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Тьфу блин! Andrijm, J-Art, сорри! Виноват, это я что-то напутал unsure.gif ... блин, дурак chair.gif ...
Unicorn
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 864
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (graja @ Jul 27 2004, 04:14 AM)
МЫ всегда были дружелюбны и гостеприимы, еще немного доверчивы и наивны.... а россияне всегда были немного ( мягко сказано) АГРЕССИВНЫ! вы всегда пытались захватить кого-то, так как работать сами не хотели никогда. У вас много монгольской крови намешано, монголы такие же разбойники...
А вы, кстати никогда не имели нормальных РУССКИХ руководителей, у вами всегда правила ВСЕ остальные, украинцы и их числе....

Остаётся только удивляться, как такая умная и интересная девушка могла стать жертвой грубой политической пропаганды.....

Я живу в России и часто посещаю Украину. И русские, и украинцы в одинаковой степени гостеприимны, добры и отзывчивы. Есть, безусловно, и исключения - но они есть в любом народе. Любое же обобщение ни к чему хорошему не приводит - не бывает (как абсолютно верно заметил igore) хороших или плохих народов, бывают хорошие и плохие люди, независимо от национальности. И ещё - есть такая категория людей, называемые политиками. Вот они-то и подбрасывают нам подчас такие лозунги и теории, которые не помогают нам сблизиться, а наоборот - разобщают и втягивают нас в их грязные игры. Постараемся же быть выше этого.

Для тех, кто ещё не в курсе - я не украинец и не русский. Я еврей. Но евреев двигателем развития народа не считаю. Любой народ двигают люди прогрессивные и талантливые, национальность тут ни при чём.
Сокол&Incorp
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 10
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Блин! Да чтоб ВАС тут всех переубедить - это тут жить надо...
Ибн Булгар
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 1
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (andrijm @ Jul 23 2004, 06:40 PM)
Меня всегда интересовало, почему история Россия в учебника начинается от Киевской Руси?

История Руси вообще-то начинается с 862 года/если не изменяет память/тогда Русы впервые,с грабежом,пришли под стены Константинополя.
J-Art
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 262
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Сокол&Incorp @ Jul 30 2004, 11:46 PM)
Блин! Да чтоб ВАС тут всех переубедить - это тут жить надо...

Где?.. В России, или на форуме? (Впрочем, желательно и то, и другое)...
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Ибн Булгар @ Jul 30 2004, 11:51 PM)
QUOTE (andrijm @ Jul 23 2004, 06:40 PM)
Меня всегда интересовало, почему история Россия в учебника начинается от Киевской Руси?

История Руси вообще-то начинается с 862 года/если не изменяет память/тогда Русы впервые,с грабежом,пришли под стены Константинополя.

Тогда уж давайте вспомним конец VIII века и Бравлина с его бандой под стенами Сурожа... какое отношение эти набеги могут иметь к началу истории государства?...

to Сокол&Incorp: а ты уверен, что тут кого-то надо переубеждать?
Сокол&Incorp
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 10
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Блин, люди, когда же вы поймете, что не бывает хороших и плохих народов, и хорошие или плохие черты характера бывают только у отдельных людей, но не у народов.

Согласен, что понятие "плохой" и "хороший" субъективные и относительные. Но ведь я говорил вовсе не о том, кто хороший, а кто плохой и Ты igore это прекрасно понимаешь (только лукавишь манясь).
QUOTE
Не бывает чересчур завистливых наций, не бывает абсолютно гостеприимных наций, люди есть люди, какой бы национальности они не были.

"Чересчур" не бывает это тоже относительное мнение (для кого то чересчур, а для кого то и нормально), но всёже основную мысль этого абзаца я кажися уловил. Наверно ты хочешь сказать, что отдельная нация не имеет каких то общих черт. Игорь, а скажи тогда пожалсто, почему, допустим представители одного народа создают и по собственной воле соблюдают законы ну скажем поодерживающие чистоту на улице, а жители другого не особо то. У одних чистота и красотища, а у других свинарник. Одни готовы быть грязные и чумазые, но чтоб с автоматом в руках, и готовы чуть что стрелять в себе подобных, а другие занимаются тем, что сосредотачивают в своих руках львиную долю всех средств и капиталлов мира. У одних приживаются идеи комунизма, а у других "хрена лысаго". Да потому, что все народы находятся на разных этапах сваво развития. И это определяет черты того или иного народа.
QUOTE
Если же кто-то выдумывает для других наций какие-то там отрицательные черты характера (будь то для русских, евреев, чукчей, да хоть марсиан), это скорее говорит о каких-то его собственных проблемах.

Ну это ты пустился на применение нечестного приёма как уже было сказано, типа "Сам такой". Никто не выдумывает никому никаких черт. Я лишь пытаюсь определить черты того или иного народа. Ибо они есть.
QUOTE
И никого, кроме поляков, мы не оккупировали, так как, еще раз повторюсь, НЕЛЬЗЯ оккупировать того, у кого и не было независимости. У большинства народов, входивших в Российскую империю либо никогда и не было своего независимого государства, либо они сами попросились в подданство. Грузия так та и вовсе дважды просилась под наше крылышко, и для того, чтобы обеспечить защиту грузин от турок нам даже пришлось занять своими войсками территорию современных Чечни и Ингушетии.

Igor, не расстраивайся, вот здесь я с тобой полностью согласен. Грузины вообще перед тем как попроситься к России под крылышко были на грани исчезновения (их турки вЫрезали). А вот теперь они расплодились, под защитой русских тою. И вот такая неблагодарность с их стороны...
QUOTE
to Сокол&Incorp: а ты уверен, что тут кого-то надо переубеждать?

..а как же. Меня ведь то и дело переубеждают в каких то моих мыслях....
И это я бы с удовольствием вносил корректировки по каждому вопросу, с которым я не согласен, но у меня нет времени столько перед коимпом сидеть. Вы уж извините.
PS А вообще я сейчас на дачу к другу еду (с ночёвкой). Там куча народу будет! Веселуха! Предсталяете как мне щас радостно.... Всем пока.
andrijm
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 23
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Мне "нравится" логика igore: "на постсоветском пространстве". но "о прибалтике ресь не идет". Это вещь (которая меня всегда убивает наповал) называется "исключение только подтверждает правило". Трудно здесь говорить о логике, как мне кажеться. Еще это труднее делать, поскольку igore в своих репликах игнорирует факты, на которые не получается ответить даже декларативно.

Относительно оккупации. Даже признание оккупации Польши вполне достаточно, что бы признать, что Россия оккупировала другие страны (см. выше об исключениях). Но поскольку igore утверждает, что знает ситуацию в Эстонии и что она не была оккупирована то советую ему почитать официальные сообщения эстонских властей, а также НАТО и Европарламента. Вот и ссылочки: http://www.regnum.ru/allnews/256016.htm http://www.newspb.ru/allnews/232712/ http://www.regnum.ru/allnews/299815.html

Также прошу оперировать фактическим материалом, а не выдумками. Украина не экспортирует угля, а также леса-кругляка. Последнее просто запрещено. Также у меня не было ни одного слова о гостеприимности наций.

Относительно гипотетической украинской нефти - "Сам дурак" в чистом виде.

Мне очень понравились выкладки Сокол&Incorp о развитии народов. Просто классно расписал, и правдиво
Ибн Булгар
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 1
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (igore @ Jul 30 2004, 11:39 PM)
QUOTE (Ибн Булгар @ Jul 30 2004, 11:51 PM)
QUOTE (andrijm @ Jul 23 2004, 06:40 PM)
Меня всегда интересовало, почему история Россия в учебника начинается от Киевской Руси?

История Руси вообще-то начинается с 862 года/если не изменяет память/тогда Русы впервые,с грабежом,пришли под стены Константинополя.

Тогда уж давайте вспомним конец VIII века и Бравлина с его бандой под стенами Сурожа... какое отношение эти набеги могут иметь к началу истории государства?...

Почитай "Повесть временных лет" и увидишь,что изначально,то что принято называть "Русью" было просто бандой головорезов,которые объединились с единственной целью-грабить и убивать.
Повесть временных лет "пестрит" сообщениями о военных походах русов на Царьград, особо стоит отметить,что вытворяли "дружинники":пленым грекам забивали "костыли" в черепа,раставляли их как мишени и обстреливали/кидали мечи,топоры/,а часть пленных увозили домой на ладьях и издевались над ними,после чего топили их в море.
Такова жестокая действительность-я не пойму как так вышло,что вдруг Русь-Россия считает себя "третьим Римом"и правоприемницей Византии?
История с двухглавым "российским орлом" вообще "трагична"-этому самому орлу,который был перенят у Византии, русы,в свое время всю кровь выпустили и общипали все перья-однако умудрились сделать его гербом России.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Andrijm, понятия Прибалтика и постсоветское пространство вообще-то несовместимы. Попробуйте хотя бы найти на нашем форуме батьку Machno и сказать ему, что он живет на постсоветском пространстве. Боюсь, что он вас пошлет далеко и надолго bleh.gif .

На Западе под постсоветским пространством обычно принято понимать страны, входящие в СНГ, и страны Закавказья. О Прибалтике всегда говорят о особо, потому что, во-первых, прибалты первыми вышли из состава СССР - еще до подписания Беловежских соглашений, а во-вторых, они единственные кто заявляет о том, что их оккупировали, а потому всячески открещиваются от всего, что связано с Союзом нерушимым.

Теперь что касается оккупации Эстонии и иже с ними. Для начала повторюсь - НЕЛЬЗЯ оккупировать того, у кого не было своего независимого государства. Мы в свое время воевали за Прибалтику сначала с Ливонией, затем с Польшей и Швецией. Мы выиграли этот спор и заняли территории современных Эстонии и Латвии. Но и в составе империи эстонцы и латыши сохранили свою культурную автономию, как, кстати, и украинцы. Какое-то подобие независимости они обрели только после Революции. Только произошло это не столько благодаря их собственным стараниям, сколько благодаря желанию кайзера ослабить Россию. Так что ни о какой оккупации Прибалтики русскими в прошлом не может идти и речи, напротив - мы создали условия, которых они могли нормально и безопасно развиваться, как нации.

Оккупацией можно назвать разве что вступление советских войск в эти страны в конце 30-х. Но, во-первых, это был раздел сфер влияния между Сталиным и Гитлером, так что не надо сваливать все на "этих плохих русских". Во-вторых, эстонцы и латыши довольно долго наблюдали за эвакуацией из Прибалтики немецкого населения, прекрасно понимая, что это означает, но они не сделали практически ничего, чтобы защитить свою независимость. Отсюда вопрос - а была ли нужна им эта независимость? Так что Советский Союз по сути лишь вернул себе то, что не так давно принадлежало Российской империи. Можно сколько угодно спорить о законности этого шага, но факт остается фактом - большинство эстонцев и латышей приняли появление Красной Армии и потерю независимости достаточно безразлично.
А про НАТО ты вообще зря вспомнил. Ты бы еще мнение черта рогатого привел devil_2.gif .

Касаемо Польши. Тут уже действует принцип - "за что боролись, на то и напоролись". Польша слишком часто испытывала на прочность наши границы, слишком часто выступала как агрессор. Вспомнить хотя бы интервенцию в Смутное время. Так чему же удивляться, что в какой-то момент русскому медведю надоели эти шуточки, и он вколотил в польские головы чуточку мозгов? Пшекам следовало бы сидеть в своих болотах и не совать любопытный нос на восток, тогда бы не пришлось обижаться, что им этот нос прищемили. Польша совершенно честно проиграла России продолжавшуюся больше сотни лет войну.

Кстати, о какой такой оккупации Польши идет речь? О Первом или Втором Разделах, произошедших в XVIII и XIX веках, если я не ошибаюсь? Так не фиг было трогать русских. Или речь идет о 39-м годе? Так опять же это был раздел, произведенный Сталином и Гитлером согласно секретным протоколам к Пакту о ненападении. Грязная история, только причем здесь русские? Правительство Ленина и Сталина по сути всегда руководствовалось интересами этой дурацкой мировой революции, а не интересами России. Интересы России как государства начинают интересовать наших политиков только после окончания Второй Мировой.

Так о каких таких оккупациях ты говоришь? О временах Московского государства, Российской империи или Советского союза? И кого мы оккупировали? Польшу, которая бросила вызов самому существованию России и проиграла войну? Украину? Так значит Богдан Хмельницкий был русским оккупантом blink.gif ? Армению? Грузию? Азербайджан? Среднюю Азию?

P.S.: открещиваемся от своих слов про самые гостеприимные и самые агрессивные нации? Очень некрасиво.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
to Ибн Булгар: ай-ай-ай, ПВЛ, какой ценный источник happy.gif !

Ну, во-первых, в 862 году согласно "Повести временных лет" произошло призвание варягов, а не поход на Константинополь. Во-вторых, в ПВЛ этот поход раздвоился и упоминается сначала под 852, а затем снова под 866 годами. На самом же деле он имел место в 860 году. Я уж не говорю о том, что русь упоминалась еще задолго до этого в событиях под Сурожем и Амастридой. Так что термины "русь", "руссы" появился еще до прихода варягов.

Насчет жестокости - так ведь это по большей части пропаганда. Вдобавок в войске Аскольда и Дира могло быть много готов, исповедовавших арианство, которым было за что мстить православным грекам. Кроме того, ты почему-то предпочел умолчать, что поход закончился мирным соглашением и принятием крещения вождями руссов.

Да, и про грабежи лучше особе не увлекаться, а то можно еще вспомнить и про основное занятие степняков - тех же половцев или татар wink.gif . А чем еще, по-твоему, должны были заниматься дружинники князей или богатуры ханов? Пахать землю или пасти баранов angel_hypocrite.gif ? Так многие из них этим и занимались в свободное время. Но основной деятельностью для них всегда была война.

И когда это мы умудрились "выпустить всю кровь" Византии blink.gif ? Мы и организовали-то всего лишь три похода на Царьград. Причем успехом увенчался только самый первый из них - в 860 году, а два других закончились разгромом. Ах да, еще же был Святослав. Ну так у него вообще амбиции были непомерными devil_2.gif .

А про преемственность все просто - православие. В то время, как и Армения и Византия перестали быть независимыми государствами, весь православный мир по сути состоял только из Московского государства.
andrijm
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 23
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Начнем с Хмельницкого. Вот что пишет о нем Шевченко в Кобзаре. Это слова матери Хмельницкого из стихотворения "Розрита могила" (Раскопаная могила)

Ой Богдане, Богданочку! (Ой Богдане, Богданочку! )
Якби була знала, (Если бы я только знала)
У колисці б задушила, (В колыбели бы задавила,)
Під серцем приспала. (Под серцем приспала)

Подобных строк в Кобзаре и других произвидениях украинских классиков множество. Относительно Хмельницкого и относительно русских. Ксати, очень прикольно читать советские комментария к таким строкам. И вырезать из Кобзаря не получается и звучит как открытый матерый национализм. Вот и приходилось писать к такому четверостишью 2 страницы комментариев, в которых описовалось, что, оказывается, на самом деле Шевченко имел ввиду. biggrin.gif

Такое вот отношение к Переяславской Раде у украинского народа (а Шевченко действительно был простым крепостным) сохранилось и доныне. И это притом, что если перечитать статьи, которые подписал Хмельницкий на этой Раде, то понимаешь, что Украине по ним предоставлялась широчайшая автономия (свое войско, своя внешняя политика, своя торговля и т.д). Эти статьи исполнялись, правда, русскими только до смерти Хмельницкого

Относительно оккупации прибалтийских стран. В 1940 году Россия аннексировала Прибалтику. Это и есть самая натуральная оокупация. То же самое сделала Германия с Чехословакией - никто же не называет это добровольнвм присоединением или "созданием условий для нормальной жизни". Мне опять "нравится" логика igore. Германия в 1939 оккупировала западную часть Польши, а вот Россия заняла восточную согласно Пакту Молотова-Рибентропа. Вот как это называется у русских. В Западной Украине доныне чтут память маршала Юзефа Пилсудского, который разбив войска Тухачевского, Егорова и Котовского, таким образом избавил хоть эту часть Украины от русских (да, именно РУССКИХ, об этом свидетельствуют все документы) продразверсток и голода 32-33 годов. Еще о логике этого автора. Если страна не создает громаднийшей армии, то значит независимость ей ненужна? Так получается? Слава Богу, прибалты извлекли соответствующие уроки и успешно вступили в НАТО и Евросоюз (три хорошеньких кукиша царю Владимиру, как раз так его называют на Западе, если уж мы говорим о том что и как называют в загнивающих странах).

Теперь о походах на Царьград. Igore невзначай употребляет местоимение "мы". Какое "мы", тогда даже Москвы не было, не говоря уже об Московии или России. Ну что вы, русские, считаете свою историю ущербной? В Украине ,чесное слово, никто серьезно не говорит что нашу историю надо начинать из Персии, поскольку оттуда пришли скифы. Да вообще, см. первые сообщения в этом топике.

Относительно характеристик наций. При подготовке групп американского спецназа, которые теоритечески будут задейтсвованы на территории других стран, им детально преподается спецдисциплина. На оных занятиях спецназ изучает специфические характеристики каждой нации. Куда уж более прагматично, правда? А вы говорите, не может быть нация такой или другой.

P.S. Igore, советую все же перечитать сообщение относительно гостеприимства и очень-очень внимательно, по буквам, прочитать имя автора.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Хм, господин Andrijm, я кажется уже задавал вам вопрос – чтобы вы предпочли: нынешнюю ситуацию, когда Украина после нескольких столетий пребывания в составе России тем не менее сохранила и свой язык и свою культуру, или если бы вы остались в подчинении Речи Посполитой и со временем исчезли бы как нация, превратившись в поляков? Националисты могут как угодно хаять Хмельницкого - в конце концов это не сложно быть умным за чужой счет – но в той исторической ситуации он спас украинцев как этнос.
Да, и не надо говорить за всю Украину, живя в Западной.

Насчет «условий для нормальной жизни» вам следовало бы внимательнее читать – я говорил о существовании эстонцев и латышей в составе Российской империи, которое было для них исключительно благоприятным и заложило основы всего того, чем они пользуются сейчас.

Про Пилсудского и оккупацию (именно оккупацию и частичную колонизацию польскими поселенцами) Западной Украины а так же части Белоруссии и Литвы можете мне не напоминать. Я и так хорошо это знаю из истории своей семьи. А так же то, куда потом Советы ссылали польских колонистов.
Насчет независимости – причем здесь большие армии? Плиз, скажи хотя бы откуда ты эту дичь взял?

Да и про успешное вступление в НАТО… хе-хе... ты сильно поторопился… успехом это назвать очень и очень трудно, исходя из тех финансовых затрат, которые светят отнюдь не самым большим бюджетам наших прибалтийских братьев меньших. Да и никакой реальной военной угрозы для России вступление Прибалтики в НАТО не представляет. Это скорее сигнал того, что все слова о дружбе и партнерстве, которые говорят в Брюсселе – ложь. Так что вступление в Альянс – большая ошибка, гораздо умнее было бы объявить нейтралитет. Сотрудничество с НАТО вообще убыточное занятие. Пример тому – участие Украины в иракской возне. Как там недавно обмолвился ваш министр обороны? Украина уже истратила на эту авантюру 20 млн. долларов. А что вы получили взамен?

Что касается походов на Царьград, то говоря «мы», я имею в виду наших предков. В этом топе я еще в самом начале говорил, что история русских как этноса начинается с конца XIV века, до этого же существовал этнос руссов – общий предок для русских, украинцев и белорусов.

Кстати, скифы никакого отношения к Персии не имеют.

И насчет ущербности выстрел тоже мимо. Как раз за нами не наблюдается попыток удревнения своей истории. Мы знаем политическую историю своего государства, знаем своих предков и знаем, когда произошел распад одного этноса и возникновение другого, и не пытаемся заполнить вакуум заимствованиями. Пример: смотрел клип «Наше лiто»? Исполнитель (или группа?) Тартак, если я не ошибаюсь. Его часто крутят по Enter. Там есть некоторые очень показательные моменты.

QUOTE
А вы говорите, не может быть нация такой или другой.

По-твоему спецназовцам на этих курсах преподают предмет в духе: «вот эта нация – хорошая, а вот эта – плохая»? Не надо путать черты национального характера и культурные традиции с шовинистическими бреднями. Как пример можно вспомнить подготовку советских специалистов, которых отправляли на войну в Испанию: их тоже инструктировали, что темперамент испанцев сильно отличается от русского или немецкого и для успешной работы с партизанами нужен особый подход. Исходя из характера испанцев, которые при диверсиях на железных дорогах обычно ставили мины на практически мгновенное срабатывание, из-за чего часто гибли и сами, нашим пришлось даже сконструировать мины так, чтобы они взрывались чуть позже, чем было поставлено на взрывателе, чтобы эти олухи испанцы не геройствовали и гибли, как последние идиоты.

P.S.: если я перепутал тебя с Graja, то прошу прощения. Но вы так слажено льете воду на одну и ту же мельницу, что я уже второй раз путаю ее с тобой.
P.S.S.: а вот анонимность – признак трусости.
andrijm
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 23
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE
Оккупацией можно назвать разве что вступление советских войск в эти страны в конце 30-х. Но, во-первых, это был раздел сфер влияния между Сталиным и Гитлером, так что не надо сваливать все на "этих плохих русских". Во-вторых, эстонцы и латыши довольно долго наблюдали за эвакуацией из Прибалтики немецкого населения, прекрасно понимая, что это означает, но они не сделали практически ничего, чтобы защитить свою независимость. Отсюда вопрос - а была ли нужна им эта независимость? Так что Советский Союз по сути лишь вернул себе то, что не так давно принадлежало Российской империи.


QUOTE
Насчет независимости – причем здесь большие армии? Плиз, скажи хотя бы откуда ты эту дичь взял?


Как видно из приведенных двух цытат, господин igore сам себе начал противоречить. То он обвиняет прибалтов, что они ничего не сделали для защиты своей независимости и тут же называет это дичью. Я просто восхищаюсь финами и полякими, которые таки отстояли свою независимость и показали, что Россия приносит в их страны далеко не богатсво и высокую культуру. Они, наверное, таки нужна независимость, как вы думаете? И чрезвычайно грустно, что этого не смогла сдеалать Украина. unsure.gif К счастью, прибалты извлекли исторические уроки и их оценка их же вступления в НАТО и Евросоюз отличается от поданой господином igore на диаметрально противоположную.

Хотелось бы услышать о какой нормальной жизни для оккупированых народов говорит igore? О том, что 10% украинцев случайно оказались в Сибири? Или о том, что еще 1 млн их умер от исскуственного голода? Думаю, приблизительно такой же процент прибалтов тоже был выслан, хотя точно сказать не могу. Даже сотой доли этого не делали поляки. А Великом княжестве Литовском государственным языком вообще был староукраинский. Если ближе к современности, то я застал те времена, когда в школах учителям платили на 10% больше, если он преподавал свой предмет на русском. В любой школе любой предмет!

Шевченко даже советами не признавался националистом. Он даже в те имперские времена считался одним из величайших украинских писателей. Он в Западной Украине бывал только проездом, не здесь родился, не здесь писал (а там, куда его упрятала Русская империя) и не здесь умер.

Видимо igore не до конца разобрался в вопросе финансирвания украинского контингента в Ираке. Советую почитать внимательние.

Та же "Повесть временных лет" четко указывает, какие племена жили во время крещения и перед ним на терретории современной Московии. Вот об их истории вы можете с полным правом говорить "Мы". Киевскую Русь тогда формировали поляне, древляне ,волыняне, дреговичи. Ну не печатают же американцы на стодоларовых купюрах портрет Ричарда-Львиное Сердце.
andrijm
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 23
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Ой, забыл сказать. Я так и не понял, причем здесь анонимность и как на форуме можно испытывать трусость.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
И где же вы здесь усмотрели противоречие blink.gif ? Вы так и не сподобились предложить хоть какое-то объяснение тому, что прибалты не особо дорожили своей независимостью. И так и не объяснили откуда взяли этот бред про взаимосвязь больших армий и независимости. Хм, и после этого вы еще выдумываете какие-то противоречия?

Насчет финнов - вам следовало бы вспомнить, из-за чего началась финская война, тогда стало бы понятно, что в 39-м году никто на их независимость не покушался. А польская кампания имела место еще в конце Гражданской войны и была одной из попыток экспорта Советами своей революции. Так причем же здесь мифические "русские оккупанты"? Только глупец или законченный шовинист, вроде Бжезинского и иже с ним, может поставить знак равенства между коммунистами и русскими, как нацией blink.gif .

Что же касается оценки прибалтов вступления их стран в НАТО, то вынужден вас разочаровать - большинству из них это просто безразлично. Они не почувствовали изменений ни к лучшему, ни к худшему. А вступление в Евросоюз и вовсе вызывает самые противоречивые мнения - кто-то с энтузиазмом, а кто-то уже терпит убытки. Поверьте, горячие фин… тьфу ты!… прибалтийские парни гораздо более спокойные и рассудительные люди, чем та кучка националистически настроенных политиканов, которая повизгивает от восторга на телеэкранах. И самое главное, прибалты по большей части народ очень аполитичный, так что они совершенно искренне не связывают вступление в НАТО с какой-то угрозой или еще каким-то вызовом "этим плохим дядечкам русским" bleh.gif .

О нормальной жизни. О-о-ох, Andrijm, а можно внимательнее читать? Я говорил не об оккупации, а о включении новых этносов в состав Московского государства и Российской империи, а не Советского Союза. Еще раз повторюсь - СССР никогда не было национальным русским государством. Может тебе еще напомнить о том, что от репрессий и прочего дерьма больше всех пострадали именно русские, как самая многочисленная нация в стране. Ты всерьез хочешь утверждать, что дядюшка Джо так уж холил и лелеял русских, в то время, как всех остальных держал в ежовых рукавицах?

И не надо путать Литву и Польшу. В Великом Княжестве Литовском восточные славяне, предки украинцев и белорусов составляли подавляющее большинство населения, и почти вся аристократия была православной. Вот только Витаутас все-таки проиграл политический поединок с Ягайлой. Он так и не стал королем и не смог превратить Литву в королевство, в результате чего оно было подмято Ягеллонами и превратилось в придаток к католической Польше. Ну а дальше уже начинается череда постепенного лишения православного населения бывшего Великого Княжества практически всех политических прав.

Насчет финансирования украинского контингента в Ираке, я думаю, что ваш министр обороны разобрался в этом получше нас обоих, если уж он сказал, что вероятно Украине придется вывести оттуда своих солдат.

А про место проживания тех или иных восточнославянских племен - это и вовсе зря. Во-первых, территория, на которой стоит Москва, входила в состав Киевской Руси практически с самого момента ее объединения. Во-вторых, существует такая вещь, как миграция и такой факт, как постепенное перемещение восточных славян в начале второго тысячелетия на северо-восток, что привело к запустению территории современной Украины, в результате чего в XIV-XV веках эти земли пришлось заселять заново.
И опять же повторюсь: говоря "мы", я подразумеваю уже ныне несуществующий восточнославянский этнос, который для простоты обычно принято называть просто "руссы", и который является общим предком для русских, украинцев и белорусов.

P.S.: трусость проявляется обычно в репутациях и скрывается за анонимностью.
andrijm
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 23
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
igore, вы не сподобились ответить на большинство моих аргументов (если есть желаине и время, перечитайте топик и вы это увидите). В основном вы занимаетесь демагогией и шапкозакидательством и почти никогда не отвечаете по сути. Я просто устал от такого ведения дисскусии. Надо оперировать фактическим материалом, а уже затем можно как-то его трактовать. Я это и пытаюсь делать.

Я просто не понимаю, что обозначает фраза "прибалты не дорожили своей независимостью". Раньше я предположил, что вы имеете ввиду то, что они не сформировали большие армии, как это сделали фины или поляки. Но оказывается, я ошибался. Тогда объясните ,что вы подразумеваете под указаной фразой.

Можно сколько угодно трактовать советско-польскую и советско-финскую войны. Но факты - упрямая вещь. В обеих случаях Красная Армия напала и проиграла. Это спасло Западную Украину от голода 1932-1933 годов, создания колхозов чуть позже и массвых репресий 1937-1938 годов. С этими фактами трудно спорить.

Оказывается, США, исходя из ваших слов, вот уже 30 лет строит свою внешнюю политику в Восточной Европе исходя из мнения шовиниста и закомплексованого человека. Будьте реалистом. Думаю, такое невозможно даже в России, не говоря уже о Штатах.

Опять вернемся к фактам. Если мне не изменяет память, во всех троих государтсвах Прибалтики проводился референдум о вступлении в Евросоюз. Или прибалты проголосовали за Евросоюз, но на самом деле им глубоко пофиг (исходя из ваших слов)? Опять же, можно сколько угодно трактовать вступление их в НАТО, но это малоприятный для России свершившийся факт.

О хорошей жизни в Русской империи. Опять же факты. Вот только высочайшие указы о запрещении украинского языка: Валуевський циркуляр 1863, Эмський акт 1876, распоряжение 1881, 1892 и следующих годов. Или они послужили только стимулом к развитию украинской культуры и самобытности? Вот в Речи Посполитой таких указов вообще не было, поэтому не было причин для развития у украинцев. Может вы как-то сможете трактовать тот факт, что Западная Украина, всегда испытовав гораздо меньшее влияние русских нежели поляков, до сих пор является самым украиноговорящим и патриотическим регионом? Еще один факт. В Западной Украине никогда за всю историю не было голода. Ни одного раза. Без коментариев. Или мы били так глупы и не понимали своего блага, что еще 10 лет после окончания войны смогли оказывать сопротивление советам?

Советую, все же, более детально изучить вопросы финансирования украинского контингета в Ираке и других странах.

Гипотеза о миграции далеко не столь однозначна, как ее трактуют русские историки. И даже они признают, что в формирование русской нации приняли участие не только словянские племена. Я уже писал, но еще раз. Даже если признать, что была миграция, то почему, исходя из вашей логики, американцы не считают короля Артура своей историей? Там ведь тоже была миграция и территория США тоже входила в состав Великой Британии.

P.S. Я только сейчас понял, что такое репутация на этом форуме. Я не понимаю причем здесь анонимность, но почему то уверен, что мне от этой репутации зарплату не прибавят и отпуск не продлят.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (10) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Жанна Д`Арк

Императоры в Европе

Убийство сына Иоанна Грозного

генерал Шатилов П.Н.

Сталинизм и нацизм




>