Женат
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 andrijm
|
|
|
Дабы избежать обвинений в национализме цитирую русских авторов: Московский историк, партийный и государственный деятель, академик АН СССР (1929) (участник Октябрьского переворота, соратник В.Ленина, зам. наркома образования (с 1918), руководитель Коммунистической академии, Ін-та красной професури) М.Покровський в работе „Русская история с древнейших времен” пишеи: "Промежуток времени с XIII по XV век выделяют иногда как специально «удельный» период русской истории: «раздробление русской земли на уделы» является здесь, таким образом, определяющим признаком. Нет надобности говорить, что представление это исходит от мысли о «единстве русской земли» до начала удельного периода. Русь рассыпалась, и ее потом опять «собирали». Но мы уже знаем, что говорить о едином «русском государстве» в киевскую эпоху можно только по явному недоразумению. Выражение «русская земля» знакомо и летописи, и поэтическим произведениям этого времени, но им обозначалась киевская область, а распространительно, поскольку Киеву принадлежала гегемония во всей южной Руси, и вся эта последняя. Из Новгорода или Владимира ездили «в Русь», но сами Новгород и Владимир Русью не были. Притом это был термин чисто бытовой, не связывавшийся ни с какою определенною политической идеей: политически древняя Русь знала о киевском, черниговском или суздальском княжении, а не о русском государстве. Рассыпаться было нечему, стало быть, нечего было и «собирать». В устаревшую — собственно, по своему происхождению карамзинскую — терминологию пытались вдохнуть новое содержание, то приурочивая к началу этого периода особенное будто бы измельчание княжеств, то связывая с этим именно временем глубокий упадок княжеской власти, утрату князьями всяких «государственных идеалов» и превращение их в простых вотчинников." Покровский М.Н. ИЗБРАННЫЕ ПРОИЗВЕДЕНИЯ В ЧЕТЫРЕХ КНИГАХ. Под общ. ред. М. Н. Тихомирова, В. М. Хвостова, О. Д. Соколова. (Акад. наук CCCP. Ин-т истории). Кн. 1. Русская история с древнейших времен. т. I-II, M.: «Мысль», 1966. -C.207. "Сегодня уже редко кого-либо посетит сомнение по поводу того можно ли Киевскую Русь называть Древнерусским государством. И это при том, что к ней, как мы неоднократно говорили, не применимы понятия территориальной целостности, единого экономического, культурного и политического пространства. Не было даже четко определенных границ. К тому же политические функции оно скорее всего вообще не выполняло. В этническом плане - сегодня это уже достаточно ясно - население ее нельзя представить в виде “единой древнерусской народности”. Жители Древней Руси достаточно четко делились на несколько этнических групп - с разной внешностью, языком, материальной и духовной культурой. При всей кажущейся близости они различались системами метрологии и словообразования, диалектными особенностями речи и излюбленными видами украшений, традициями и обрядами. Не менее сложно на формально-логическом уровне объяснить, какое отношение могли иметь события, происходившие в IX-XVII вв. в Киеве и Чернигове, Владимире Волынском и Переяславле Южном, Минске и Берестове, к истории России, которая разворачивалась по преимуществу на периферии той Руси и далеко за ее пределами (включая Дикое Поле, Заполярье, Урал, Сибирь и Дальний Восток)…" Данилевский И.Н. Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.): Курс лекций: Учебное пособие для вузов. –М.: Аспект Пресс, 2001. -С.171. |
 igore
|
|
|
Господин, Andrijm, я как раз стараюсь отвечать на все ваши аргументы. А то, что эти ответы вас не устраивают, так в этом нет ничего странного – на то она и дискуссия, она может возникнуть только на расхождении мыслей и взглядов. Фактический же материал под какое-либо утверждение можно подогнать любой, все зависит от точки зрения. Относительно моей фразы, то, как мне кажется, я еще в самом начале все довольно четко изложил: прибалты, видя поспешную эвакуацию немецкого населения, прекрасно понимая сложившуюся политическую обстановку, не могли не догадываться, что их страны фактически отданы Гитлером в подарок Сталину, и появления Красной Армии следует ждать со дня на день. Однако, они не смогли или не захотели предпринять что-либо существенное для защиты своей независимости. Наличие или отсутствие большой армии здесь не причем, тем более, что они не смогли бы содержать большие армии, да и не нуждаются в них. Советско-польская война в конце Гражданской и финская война 39-го года – два совершенно разных конфликта. Одна, как я уже говорил, попытка экспорта революции, лежащая на совести Ленина, Троцкого и иже с ними. Вторая – это уже конфликт нового уровня, один из предвестников Второй Мировой. И кстати, напомню, что финскую войну, не смотря на всю глупость Сталина и идиотизм советской политической системы, РККА выиграла. Но результатом этой победы (во многом пирровой победы) стала не оккупация Финляндии, к которой Советы и не стремились, а обеспечение безопасности Ленинграда, от которого теперь была отодвинута граница. Еще раз повторюсь, захватывать бедную Финляндию никто не собирался. Что касается США и Бжезинского – а разве нет? Разве в своей иракской политике США не руководствуются желанием Буша-Младшего завершить начатое его отцом? Что это, как не желание сына (пусть уже и такого переростка) вырасти в глазах отца? Так что, мировая политика часто строится, исходя из самых неожиданных вещей. В этом нет ничего удивительного. Референдумы в Прибалтике. А вы бы разве не проголосовали за вступление Украины в Евросоюз, даже зная, что это принесет не только пользу, но и некоторые проблемы, в том числе и лично вам? Я бы тоже проголосовал за, проходи такой референдум в России (до чего, скорее всего, дело никогда не дойдет) или будь у меня на тот момент эстонское гражданство. Прибалты всегда считали себя европейцами, и вступление в Евросоюз для них лишний повод гордиться самими собой. Они сделали это для самих себя, а не для того, чтобы позлить Россию. Неужели вы думаете, что целые народы могут быть такими мелочными и мстительными? Нет, это привилегия отдельных людей, а не наций в целом. Ваши примеры с законами о запрещении украинского языка. Очень хорошо, что вы привели эти примеры. Только обратите внимание, что Украина вошла в состав еще даже не империи, а Московского государства в XVI веке, а данные акты датируются второй половиной XIX века. А теперь вспомните о том, что XIX век вообще был отмечен резким возрастанием русского шовинизма, зачастую определявшего даже государственную политику – та же приснопамятная схема: «Православие – Самодержавие – Народность». И эту политику подогревали восстания поляков. К концу же века это особо ярко выразилось в растущем антисемитизме, возведенном при Александре III и Николае II чуть ли не в ранг официальной политики империи. Все верно. Это было уже не то государство, что три века назад. Потому-то это государство и рухнуло в дыму Революции. Однако этих трех столетий вполне хватило украинскому этносу, чтобы достигнуть того уровня развития, когда его уже нельзя просто взять и отменить указом и эдиктом. И что вы подразумеваете под патриотизмом Западной Украины? Сепаратизм? Давайте не будет становиться на эту скользкую дорожку, тут нам все равно не прийти даже к тени единого мнения. Что же касается сопротивления советам после окончания войны, то тут ситуация во многом аналогичная ситуации с «лесными братьями» и прочими – само по себе стремление во что бы то ни стало отделиться от СССР значило очень мало без финансовой и технической поддержки из-за рубежа. Насчет украинского контингента в Ираке – вопросы к вашему министру обороны. Я лишь говорю то, что слышал в его интервью на канале Euronews. Миграция восточнославянских племен – это факт, основывающийся в первую очередь на такой непредвзятой науке, как археология, так как письменная история об этом как раз почти полностью молчит. И таких волн переселения на территории Восточной Европы было несколько. Достаточно детально (именно с точки зрения археологии и смены одних культур другими) об этом говорится у В.В. Мовродина в «Образовании древнерусского государства и формировании древнерусской народности». О запустении же Южной Руси в XII-XIV веках, причинах и последствиях этого пишет как раз упомянутый вами Покровский в «Истории России с древнейших времен», том 1, с 120. А так же Греков в своей «Киевской Руси», с 500. А важные археологические сведения по этой теме дал украинский археолог В.О. Довженок – «Среднее Поднепровье после татаро-монгольского нашествия», с 76-82. Теперь о короле Артуре. Не надо проводить аналогию между соотношением истории Англии и историей Америки, в формировании которой приняло участие определенное, но не такое уж и большое количество англичан. И опять же напомню, что Владимир, а вслед за ним и Москва даже с чисто юридической точки зрения являются приемниками Киева, как политического центра, так как именно там находились великокняжеский стол и патриаршая кафедра. В формировании русского этноса, естественно, принимали участие не только славянские племена. Но то же самое можно сказать и о формировании украинцев. С этнической точки зрения ближе всех к древним руссам считаются белорусы, так как они подверглись наименьшему внешнему этническому воздействию. Да и сами восточные славяне изначально несли в своих жилах немало чужой крови – и финно-угорская, и почти чисто угорская (северяне), и балтская, и тюркская, и еще бог знает какая. Насколько я помню, с точки зрения антропологии население Киевской Руси из-за соседства с финно-уграми имело гораздо больше монголоидных черт, чем современные русские или украинцы. Благодаря литовской и тюркской крови мы сейчас гораздо ближе к европейцам по фенотипу, чем наши предки. |
|
igore
|
|
|
Что же касается ваших цитат, то история – это не математика. Какое-то единомыслие возможно только в вопросе дат, т.е. холодных цифр. Во всем остальном каждый историк (а уж тем более тот, кто этих историков читает, исходя из своего любопытства) исключительно субъективен, а число взглядов на ту или иную историческую проблему всегда равно числу историков, высказывающих свое суждение по этому вопросу. Я могу привести вам высказывания других академиков и профессоров как советского, так и нынешнего российского периодов, которые высказываются об этническом и политическом единстве Древней Руси. И что это изменит? Будем сравнивать количество регалий у того или иного ученого, чтобы определить, чьи слова весомее? От себя лишь добавлю, что все сказанное в цитатах идеально подходит именно к периоду XI-XIII века, так как прекрасно описывает процесс раскола этнического поля и распад Киевской Руси. О том же, что было до этого, уж извините, судить очень и очень трудно, так как достоверных документальных свидетельств сохранилось очень мало, а археология свидетельствует только о быте, но не о мыслях и чувствах людей |
|
andrijm
|
|
|
Вот у меня и складывается такое впечетление, что вы все, что говорите слышали однажды на каком-то канале и то одним ухом с бодуна. Еслы что-то говорите, то надо прежде разобраться самому. Украина, к вашему сведению, на контингентах своих войск в других странах зарабатывает до 100 млн. дол. в год. Марчук сказал, сколько они потратили, но умолчал сколько заработали. Объясните пожалуйста, что болжны были делать прибалты для защиты своей независимости и по каким еще приметам можна определять скорое нападение теперешней России? То вы говорили, что большинству тех же прибалтов все равно, что они вступили в Евросоюз, теперь - что это их наполняет гордостью. Бедные прибалты от ваших слов не занют что им чувствовать? Слава богу, вы признали что Русская империя далеко не всегда способствовала развитию украинцев. А что бы понять как часто "не всегда" вспомните что стало, в нарушение всех царских обещаний и соглашений, с Запорожской Сечью и как строили Петербург. Украинский народ развивался не благодаря, а наперекор Русской империи. Украина с Польшой воевала по разхному много раз, но ни разу в той же Польщи не было ничего подобного по отношению к украинскому языку. А из ваших слов можно сделать обртный вывод. Под патриотизмом в Западной Украине я понимаю то, что мы на протяжении всей истории стремились к независимости Украины и наконец ее достигли. Если бы не было бы Западной Украины - независимости точно бы не было. Буш, конечно, далеко не идиот и еще неизвестно выиграте от Ирака Америка или проиграет. Но позволю себе напомнить, что книга Бжезинского, цытаты из которой я привел, вышла во всех развитых странах большими тиражами. Это и есть лучшая оценка его как эксепрта в геополитике. Вы сказали, что можете привести цытаты академиков. Приведите пожалуйста те, где бы указовалось, что Русь была едина и в нее входила территория современной Московии. Это и будет не голословные высказывания, а фактический материал. |
|
real ЦукерMan
|
|||||||||||||||||||
|
2 andrijm
а почему нет? Что то непонятно почему русские не могут, вести историю от киевской руси? Потомучто Киев на данный момент столица Украины? 
Ага и государство тогда называлась наверно древня укрiйна, ет опосля москальские прихвостни из-за имперских амбиций поправили, тайком чтоб никто не догодался 
Чьяб корова................ Украине как самостоятельному ГОСУДАРСТВУ вообще 12 лет.  Так что за претензии на ЭКСКЛЮЗИВ на события происходивших на территории где СЕЙЧАС распологаеться ваше государство?to graja
Дааа по "доверчивости" и "наивности" вас только татары с евреями обогнали.
Объясните агрессивному и ленивому полумонголистому россиянину, тут за что пинают? за НЕрусских руководителей( в том числе и украинцев)?, или за ими(этими руководителями) проводимую политику?
Как пример транзит российского газа через территорию Украины, или история с островом Тузла(извините если неправильно назвал) И кстати о птичках и что плохого в азиатах? чем они хуже европейцев?
Что вы, что вы как можно, божечки ты же мой какая же она шовинистка, само дружелюбие и гостеприимство (а не пардон гостеприимство ет когда гости приходят или SexNarod.ru украинский форум? ну да ладно не важно), а еще чуточку доверчивости и наивности.
Почитал тут я и понял вот уж свезло с братскими соседями так свезло  .Блин на#@й наверно лучше сиротой быть  .Гм послал бог одственничков.Ну да ладно засим любящий усе народы. Также совсем не шовинист и также совсем не
в общем цалую    |
||||||||||||||||||
|
graja
|
|
|
Кстати,России теперешней столько ЖЕ ЛЕТ, СКОЛЬКО И Украине
|
|
real ЦукерMan
|
|||||||
|
С этим никто т не спорит, да нынешней России с непонятным от чего днем независимости 12 лет, только так как она являеться правоприемницей бывшего СССР (и не отрекаеться от его истории) то следует +75 лет, насчет СССР и Российской Империи, Российской Империи и Московского царства и т.д и т.п. (по части ОФИЦИАЛЬНОЙ правоприемственности) не помню. Это к вопросу о хилой истории и приворововании (по крайне мере не ВАМ камни кидать). Насчет ВСЯ Украина - Россия на МОЙ взгляд скорее речь идет не о территориальных притензий на ту же Херсонщину, а скорее о ВЗГЛЯДЕ большинства РОССИЯН(по крайне мере околославянской части) на украинцев как на братский/близкий по духу народ (речь В ДАННОМ случае не идет о мнение на это самих украинцев). И судя по всему глубоко ошибочный взгляд, с чеченчами честнее по крайне мере, мы для них захватчики, они для нас бандиты. Сорри но не могу удержаться
да где то и когда то каких жалких приблизительных 400 лет, не считая древней Руси (не в плане РОССИИ, а то по новому кругу пойдем). А про то что сейчас у нас разные дороги по моему никто и не спорит.
И не говори ежелиб не трекляти русськи окупанти, то Мыкыта (Хрущевых который, ну Серегин сын) мог таки вырасти приличным человеком, а так пооосмотрите люди дорые до чего человека довели. Грустно както с этих разговоров 
|
||||||
|
|
|
Всем здрасьте  Н-да... Посидел, почитал... А тема-то - Начало истории России. Не очень мне понравился настрой "Сокола". Ну никак я не соглашусь со славянскими корнями Македонского и с тем, что "Римляне имели очень много славянской крови". Скорее, "романской", нежели славянской (от большего к меньшему). И еще про связь русов (в частности) с Римом: К девятому веку (примерно) уже разгорелось религиозное соперничество Рима и Византии. Издревле же, думаю, здесь со мной никто спорить не будет, Русь имела тесный контакт именно с Византией (Константинополь/Царьград, в частности). А уж какая "пропасть" была между православием и католиками, уверен, рассказывать не надо. Даже по банальной логике можно сделать вывод, что Русь (к тому времени Киевская) имела "наипосредственнейшее" отношение к Риму (и наоборот, соответственно). Но, на самом деле, это не "гвоздь программы". Если уж на то пошло, можно сказать и о том сколько "всего эдакого нового" появилось в обиходе на территории Великого Хорезма, после завоевания его Чингиз-Ханом. Да не об этом речь. Респект г-ну igore (лично от меня  ). Хотя, тоже есть какие-то заносы (иногда непонятные). Про "Никаких монголов мы отродясь не видывали"... Что здесь можно сказать? Бату-Хан со своим войском дошел чуть-ли не до Бело-Озера (если быть точнее, до реки Сить), по пути начисто уничтожая встречные города (Рязань, Коломна, Москва (тогда еще маленький городок), Суздаль, Владимир... список можно долго продолжать). Но! с "первого раза", так сказать, до Киева не дошел (чуть позже он его потрепал, причем, в который раз). Но с др. стороны в войске чингизида чистых монголов было около тысяч трех (и это при войске численностью в 300 тыс. конных), татаров на порядок побольше, все остальные - разноплеменные народы присоеднившиеся по пути, скажем так.По поводу татарской крови - да какой только крови не понамешано в россиянах, украинцах и т.п.?! Но больше всего, по-моему, тех же кипчаков (половцев), булгаров, угров (и некоторых др. "ближайших соседей"). А откуда взялась турецкая (может, все-таки, тюркская?) кровь в украинском народе, я вообще не понял... (объясните, если не лень). Кто-то упоминал ПВЛ... Можно еще вспомнить Слово о полку Игореве... примерно того же ранга источник (правда, еще более противоречивый). Мои познания в истории не очень велики, но, все же, предполагаю, что историю России следует начать именно с Киевской Руси. А вы?.. Эх, люди, а не все ли равно, кто русский, кто украинец, кто прибалт? Не легче отбросить рассовые предрассудки? Главное, что б человек был хорошим!
|
|
igore
|
|
|
Ай-ай-ай, господин Andrijm, это очевидно по вашему мнению очень весомая аргументация  . Ай-ай-ай  .Да, кстати, прошу прощения, что долго не отвечал. Теперь освободился. Во-первых, не путайте доходы от участия в миротворческих миссиях под эгидой ООН, за которые реально можно заработать деньги, и иракскую авантюру. Россия тоже зарабатывает на миротворческих операциях, в основном в Африке, больше, чем платит взносов за членство в ООН. Если же министр обороны так скромно умолчал о заработанных деньгах, то почему он говорил о возможном выводе украинского контингента? Во-вторых, прибалты. Что должны были делать? Ну хоть сколько-то озаботиться судьбой своей страны. Родители моей девушки родом из Тарту, хотя и живут они сейчас всей семьей во Пскове. И ее старенькая бабушка еще хорошо помнит, как в 30-х годах вывозили из Эстонии немцев, как они распродавали свои дома, магазины и прочее. И все понимали, что как только последний пароход с немцами отчалит из Таллинна, в Эстонию войдут красные. И даже некоторые газеты об этом кричали - что, мол, надо что-то делать, что это неправильно, что правительство бездействует. Но никто ничего не сделал. Пришли красные и навели свои порядки. В конце 40-х, когда была поддержка из-за границы, когда было много свободного оружия, сопротивление было реальным, хотя и безнадежным. А за десять лет до этого ничего подобного не было. И каком таком нападение теперешней России вы говорите? Вы всерьез полагаете, что эти маленькие клочки суши кому-то нужны? Оккупация их много времени не займет, но только смысла в этом нет, так же как его не было в 30-х годах. Евросоюз. И где же, дорогой вы мой, вы опять нашли противоречие? Я говорил об аполитичности большинства прибалтов, о том, что в Евросоюз и НАТО они вступили не для того, чтобы подложить какую-то там свинью России, а исходя из своих интересов. Перечитайте еще раз внимательно и не выдумывайте того, чего вам хочется. Запорожская сечь. А что Запорожская сечь? Она отжила свой век и превратилась в обузу и угрозу для внутренней безопасности, которая и была устранена. Казачество осталось и продолжало существовать. Вы лучше вспомните о урезании списков реестрового казачества в Речи Посполитой. Если бы не присоединение Украины к России, Запорожская сечь могла быть уничтожена поляками еще в XVI веке. Насчет развития наперекор, то это абсурд. Как раз в составе Польши у вас не было шансов сохранить свою этническую обособленность. Вы вспоминаете о шовинистической политике Российской империи в конце XIX века, но опять же стараетесь замолчать то, что поляки еще в XV-XVI веках стремились к вытеснению украинского и белорусского языка, молчите о притеснении православия со стороны католичества и униатства, забываете о том, что украинским народом управляла польская католическая аристократия, и немногие высокопоставленные украинцы так же были католиками или униатами. Где вы видели со стороны поляков уважение вашей культуры, вашего языка, вашей религии? Нигде. Речь Посполитая стремилась к полному ополячиванию украинцев и белорусов. И именно в составе Российской империи у вас появилась возможность развиваться в нормальных безопасных условиях. Западная Украина. Независимость от чего? От здравого смысла? Это и называется сепаратизм. Ну, насчет того, что "Буш далеко не идиот". Боюсь, что многие американцы с вами не согласятся и заверят вас, что он таки редкостный идиот  . Нам в свое время за своего ЕБН приходилось стыдиться меньше, чем американцам за тупость своего президента.А количество изданий книжонок Бжезинского, уж извините, еще ни о чем не говорит. Фон Деникина или Мулдашева тоже издают большими тиражами, но это не прибавляет наукообразности их бредням. |
|
igore
|
|
|
О единстве Киевской Руси. А вам нужны какие-то доказательства? Понимаете ли, есть такая элементарная вещь: распространение той или иной археологической культуры НЕ соответствует распространению той или иной народности. Один и тот же этнос может проживать на территории распространения нескольких различных археологических культур. И наоборот - на территории, на которой по свидетельству археологов доминировал один и тот же тип материальной культуры могли проживать различные этносы. Киевская Русь X-XII веков была единым как в политическом, так и в этническом плане государством. Этническая целостность восточных славян сложилась даже раньше собственно Киевского государства. То, что археологические культуры различных регионов Киевской Руси различаются, ничего не говорит о том, на каком языке говорили обитатели этих районов, как они себя воспринимали, о чем думали, это даже не может в полной мере раскрыть их материальную культуру. В условиях натурального хозяйства каждый регион внутри той или иной страны ВСЕГДА имел свои четко выраженные особенности. И культура Прованса или Лангедока резко отличалась от культуры Нормандии или Парижа. Тем не менее, никому не придет в голову говорить, что раннесредневековая Франция, возникшая после распада империи Каролингов на национальные государства, не была единым целым. Никому. И лишь вследствие ослабления королевской власти и роста сепаратизма на фоне натурального хозяйства, когда регионы страны слабо связаны друг с другом, наступила феодальная раздробленность. То же самое произошло и на Руси в XII-XII веках. Распад единого прежде государства и раскол этнического поля. Тем не менее восточные славяне до сих пор сохраняют этническую целостность. Не даром ведь, Украина все-таки сделала выбор в пользу России, а не Польши. Сегодня вы можете как угодно плеваться в сторону России, но почему-то мне кажется, что вашим предкам было виднее, как следовало поступить. Не было бы присоединения к России, не было бы и сегодняшней независимости. |
 J-Art
|
|
|
2 andrijm: может, попробуешь не цитировать из книг, а писать своим умом?
|
 Желанная__
|
|||||
|
И называлась она не Украина, а "вкрайна" (окраина) или - Малороссия. Так же как и не было в мировой истории государства Казахстан, а была Область Семиреченского казачьего войска... и таких примеров - множество. А на территории нынешней России люди появились гораздо раньше, чем в Австралии. Вы никогда не задумывались - почему история "докрещенной" Руси старательно замалчивается...? А стоило бы подумать... |
||||
|
Faktor
|
|
|
Пан Andrijm и пани grajа,читать тот "бред сивой кобылы",который эта парочка несёт, больше нету сил.Для начала-если мне не изменяет память igore по образованию историк, так что спорить с ним себе дороже.Теперьчто касаемо бяк русских:до 1917 года понятие Украина, как имеющее какое-либо ,хотя бы мало-мальское отношение к государственности вообще- отсутствовало.Бяки из России тогда подарили Украине всю её нынешную восточную,центральную и южную часть.То есть то,что никогда Украине не принадлежало.Восточная часть вплоть до Киева всегда была частью России и никто никогда её не оккупировал.Если не считать Сибири,то Россия вообще оккупацию не проводила.Поляки которые постоянно шли войной на Россию сами себе нажили проблему,а Латвия и Эстония постоянно трясясь от страха и не зная с кем бы ещё пойти поваевать против России напросились на крайние меры.Проще и спокойней было их держать под контролем,чем сидеть и ждать какую ещё пакость они придумают,по сей день ничего не изменилось, Литву не трогаю если б не Россия,то её вообще не было б.И литовцы прекрасно об этом знают.А все остальные сами пришли, их никто силком не тащил.Кстати igore чего ты постоянно армяшек упоминаешь,я с ними разговаривал,они хоть сейчас назад под крыло России,да никто не берёт.Я как-то давно задал им вопрос:"Как вы относитесь к России?".На меня посмотрели,как на придурка, посветовали учить историю и просветили,что если б не Россия,то они со мной бы не разговаривали,их нацию турки просто вырезали б.За существование армяшек Россия расплатилась кровью своих сыновей и дочерей.Andrijm,grajа ну как мы ещё очень злые или чуточку подобрели? Кстати за существование украинского этноса, Россия тоже немало крови пролила.Вернёмся к нашим баранам.Можно гнать муть кому угодно, но мне у кого мать,прадед, дед и бабушка украинцы втирать очки бесполезно.Будучи под страшной оккупацией русских злыдней,приезжая каждый сезон в Питер с середины 60-х и по конец 70-х,у деда был прекрасный яблоневый сад,торгуя яблочками, за сезон зарабатывал от 4 до 7 тонн.Вы хоть представляете какие это бабки были?Новый жигуль в 70 году стоил около 4 косарей.Хотя могу и ошибаться,я ведь тогда и под стол пешком плохо ходил.Если и ошибаюсь то ненамного.В 68-м, будуче под страшным гнётом русских злыдней,купил своему сыну,моему дядьке, в Питере кооперативную квартиру, а первый взнос 3,5 тонны внёс легко.Хочу просветить:средняя зарплата у злыдней была тогда 70 рябчиков в месяц.Дед до конца свох дней так и не научился читать и писать по-русски.Понимать понимал, говорил приезжая в РСФСР на помеси русского и украинского.А они злыдни, вот сволочи русские,понимали,отвечали, и представляете пани grajа, ни один гад не сказал:" Вали отсюда хохол проклятый к себе домой."А будучи по свой натуре коварными, по секретному плану, спаивая украинский народ предлагали дёрнуть стаканчик,другой горiлки закусывая салом и цыбулей.Кстати дед почти всю жизнь прожил простым крестьянином.А какие дома они себе понастроили.Правда были ограничения по метражу в зависимости от количества членов семьи,но эти нормы уравниловки были по всему СССР,злыдней они тоже касались.Когда в 40 ом пришла советская власть и прогнала румын,таких добрых и милых парней и девчат,гарных хлопцев и дивчин,которые били до полусмерти за песни на украинском,били если собирались слишком большой компанией,и знаю я это не из книжек,а от тех кто на свой шкуре испытал эту доброту.Эти милые люди лишили моего прадеда 2/3 его земель,очень приличного куска.Так,что когда пришли оккупанты,оставшееся прадед сам отдал, только за то что он снова мог спокойно мог общаться на мове.Мог носить национальную одежду не будучи избитым. Сегодня приезжая ежегодно на Украину я удивляюсь:чего ж при таких темпах роста на словах,будучи когда-то богатыми, сёла хиреют прямо на глазах.Рядом стоит посёлок энергетиков и одна из крупнейших ГЭС,и то и другое построили бяки оккупанты из Питера и Мурманска,люди раньше ехали туда жить и работать.А теперь 60% мужского населения района от 20 до 45 едут на заработки не в Киев,а в отстающую по своему развитию России.Что касаемо ЕС и НАТО-забудьте.Минимальный прожиточный минимум в ЕС 500 тугриков(ЕВРО),а в Украине?Посчитали разницу?А по их нормам они будут обязаны разницу доплатить из своего кармана.Теперь помножим на 45млн.Вообщем день вступления Украины в ЕС будет последним днём для их экономики. Теперь о Богдане.Не знаю что написал в своих стихах какой-то козёл,но историю учить надо не по стихам,а по трудам серьёзных людей.Польская шляхта,опять же добрая и милая,прийдя с подарками:огонь,меч,кровь,боль и непосильные подати, по доброте душевной запрещала говорить,писать,читать на украинском.Карали от большой любви за обычаи и традиции.А продажная девка украинская шляхта активно помогала им в этом,она и сейчас такая-не знает за чей хер ухватиться то ли за польский,то ли за американский.Народ роптал, а Хмельницкий просто возглавил всю ту накопмвшуюся благодарность к свом благодетелям.И начал со своих,а потом высказал горячую любовь и польским панамб да так,что те драпали без оглядки.Но вот беда в корешах у панов крымский хан ходил.И когда казалось,что ещё немного и можно будет сказать велико дьякуете(спасибо)польским друзьям из Крыма неслось:"Осади Богданушка".И Москва не сразу помогла,хотя не раз к ней обращались,сама слаба была.Когда ж она решилась и послала большой привет в Крым,у Украинского народа появилась возможность окончательно отблагодорить поляков.И слова были произнесены Богданом:"Вместе на веки вечные".Так что говорите,пишете,читаете на родном,сохранили обычии и традиции,благодоря коварным оккупантам. Запомните:"Народ,который отказывается от своего прошлого,не имеет будущего." |
|
andrijm
|
|
|
На все исторические аргументы Фактора я уже ответил в предыдущих сообщениях. Стоит просто почитать их. Igore сам предложил процитировать кучу авторитетных историков, которые подтверждают его слова. Я согласился, но Igore так и не смог выдать ни одной цитаты. К сожаления правда, то что многие украинцы едут на зароботки в Россию. Хорошо в этом то, что экономика Украины от этого много выигровает. И еще хорошо, что все больше людей едут работать не в Россию, а в Евросоюз. И, притом, легально. Фактор, видимо, очень терпимый и толерантный человек. Обозвать козлом Шевченка - поступок хорошо воспитаного человека. Он очень добавляет веса всем его словам. |
|
Vekmnbr
|
|
|
Чё это вы в политику влезли? Если хотите знать, то украинцы очень далеки по-менталитету от русских. А если Украина влезет в ЕС (Гы...да кто ж их пустит с Кучмой и его приемником?), то это приведет только к благу. Вы наверное спутали ЕС с ВТО? А это разные вещи. И очень смешны доводы, что украинцы ездят к нам на заработки - граница-то безвизовая и в этом ничего плохого нет. Надо смеяться над самим собой, от того, что наши (и мы- москвичи в частности) скупают пансионаты и дома отдыха в Крыму. Гы...прибыль-то будет идти в казну Украины. Арифметика, братцы. Только не путайте арифметику с высшей математикой. А когда Украина вступит в ЕС, то буржуины ещё больше будут покупать предприятия и пансионаты. И опять прибыль пойдёт государству. Это законы ЕС и простейшая экономическая формула, которая существует во всём мире. В нормальном мире. А Шевченко - великий писатель. Читал я его "Горе от ума". Хорошая вещь. Мне понравилось там фраза "Кому на Руси жить хорошо"? Хм....не понял  Это сообщение отредактировал Никодимыч - 23-04-2006 - 18:37 |
|
real ЦукерMan
|
|||||
|
Тут речь не о менталитете, тут понимамаш те грят: воришко ты бгатенька. Историю вот соизвоили спереть и не побрезговали, мову украинську испоганили и русским языком назвали. В общем ежели бы не ты, жили они бы щас как сало в шеколаде. 2andrijm
Если хорошо, то почему к сожелению? Кстати так и не объяснили что за притязания на эклюзив событий происходивших на территории где на ДАННЫЙ момент находиться государство украина, официально существующие с 1992 года. |
||||
|
Faktor
|
|||
|
Мульт ты не прав-никто из европейцев не собирается скупать и развивать Украинские предприятия.Зачем лишняя кокуренция и отток капиталов руководству ЕС?Маленький пример:Был то ли в Даугаве,то ли в Каунасе, завод по проиводству деревообрабатывающих станков для домашнего хозяйства,завод оборудованный на то время по последнему слову техники.Но не повезло заводу только он запустился,а СССР взял и приказал долго жить.Купила этот завод немецкая фирма по производству точно такой же продукций.Все решили,что наконец-то заживем.А немцы взяли и закрыли его.Людей на улицу.Правельно сделали.За создание конкурентов на европейском рынке собственное правительство по головке не погладит,да и руководство ЕС тоже.А так и волки сыты и ....Ведь поставляя продукцию прозведенную в Германии они ничего не теряют.Её всё равно будут покупать в Прибалтике. |
||
 laeda
|
|
|
Дамы и господа! парни и девушки! русские, украинцы, поляки, беларусы, латыши, литовцы и эстонцы... и прочие.... Мне бы хотелось вам рассказать одну историю, в недежде, что вы примиритесь хм.. один род жил под новгородом много лет (несколько сотен) но начну я со третьего от нынешнего так вот мужчина бывший кулак - помещик и еще несколько членов семьи чудом были не расстреляны в 18-м..... под откос пошло 43 человека, практичесски все родственники спустя десятилетия...этот парень стал первым секретарём райкома комсомола и вообще уважаемым человеком (горьковской) области. профилем его работы и страстью в жизни была Археология....они всю жизнь посвятил ей, основал свой семейный музей (который сделали комунистичесским) и перекопал практичесски всю область, где только можно.... его брат в послевоенные годы осел в беларуси, так как с войны влюбился в девушку и вместе с ней прошел всю войну от москвы и до берлина.....возвращаясь обратно они остались на беларуси жить, как он говорил - тут очень красиво и народ хороший... после войны его и ,опять, всех членов семьи лишили всех наград и заслуг, только, потому что один из родственников оказался предателем.... правда так и не отпустили со службы (он служил в армии до 65 лет в ранге старшины - понизили и больше не поднимали). его жена работала в штабе округа - была шифровальщицей.... и её тоже неотпустили с работы хоть и всего лишили... у этого брата родились дети уже в минске....дочь стала конькобежкой, но вскоре, из гордости, бросила спорт.....хотя и мучалась потом долго... у этой дочери родились дети (уже по национальности беларусы..так как второе рождённое поколение на одной территории) вышла замуж за украинца....от него родила троих а четвертый оказался от латыша  так вот.... этот мальчик, рожденный от латыша, очень любил историю и мечтал всю жизнь быть археологом....в доме было очень много книг всегда... и этот мальчишка имел свойство сбирать книги по истории все какие находил... проходили годы и этот мальчишка пожив в беларуси ( а там учебников по истории был 3 варианта) не считая огромную коллекцию учебников по истории принадлежащих истории СССР!!!!!! потом переехал к отцу в ригу и стал перечитывать учебники по истории местного написания....старые и нынешние...(его отец несостоявшийся историк-археолог) парень прочитал всего около 50 книг (учебников по истории разных периодов и разных народностей) и теперь имеет мнение и суждение такое: каждый учебник сильно отличался от другого.....смена как правило происходила после смены главы партии иа то и чаше.. и вседения в учебниках по истории отличаются одни от других... но вот что касается кто, кого , почему, зачем, для чего, и чего хотел добиться......в каждом разные.... каждый тянет на свою сторону и утверждает то, что актуально у власти на данный момент... скажите много родителей проходят историю со своими детьми? многие родители перечитывают учебники истории своих детей а то и вуков? пока еще я не знаю больше таких! Все учились на разных сведениях, так что спор кто кого и почему маловажен потому, что разобраться кто кого чего и почему очень сложно.... будьте просто людьми и уважайте друг друга вот такая вот история... |
|
laeda
|
|||||
|
Я бы не сказал, что европейцы не скупают предприялия... в прибалтике, много мелких предприятий скуплено европейцами, но то про что ты factor рассказываешь....это единичные случай и как правило они связаны с банкротством европейских подразделений....потому как тем же самым лесом (А на данный момент в латвии это самый продаваемый товар) торгуют как правило мелкие организации и предпринаматели некоторые скупили европейцы....но они снабжают только близлежащие регионально страны... очень дорогую древесину понятно продают куда-подороже... |
||||
|
real ЦукерMan
|
|||
|
А никто никто еще и не сорился. Просто andrijm мальчик уже вроде не первой свежести, а толком подъебывать(упсссссссс извините сорвалось) так и не научился. Ни те аргументов толковых, не ответов внятных,ни заживое задеть не сумел, так бредятинка средней тяжести. На что ему тактично и пытаються указать все это время указать.  Наверно бендеровец
|
||
|
Faktor
|
|||||||
|
Тогда хотелось бы знать:1Какой уровень безработицы в прибалтике?2.Сколько новых предприятий открыто или старых модернизированно хорошими европейцами? 3.Во сколько раз выросли цены м средняя з/п после вступления в ЕС? 4.И куда в основном экспортируется продукция из этих стран? |
||||||
|
|
|
|
Извините! Почитал я тут и ,прошу прщения за ненормативную лексику, ох..ел. И решил тоже принять небольшое участвие в дискуссии. Во-первых, как украинец хочу поддержать участников "за Украину". Признатся ,читая посты, оппонирующей стороны у меня у самого возникло желание ответить им в еще более резкой (шовинисткой) форме, нежели это делали вы, однако делать этого не буду, дабы "не подливать масла в огонь". No comment. Во-вторых, хотел бы ответить по своему разумению на исходный вопрос почему начинают считать от Киев. Руси: Сразу соглашусь с выдвинутым тезисом, что История России политизирована (или как там), тем не менее вижу и другой фактор, а именно в том, что Киев. Русь является древнейшим доподлинно известным восточнославянским более-менее государственным образованием. Были такие образования и до Руси (Триполье и другие Культуры)(Есть такие, что утверждают, будто они были еще в 7000 г. до Н.Э., к этому же времени приписуются и зачатки египтян).Самым простым док-вом тому являются всем известные Змеиные Валы, хоть их строительство и приписуется Владимиру Красну Солнышку, однако в любом источнике также указано, что древнейшие из них датируются 100 годом до Н.Э., а возведение даже самой малой толики этих грандиозных сооружений требует немалые привлечение самых разных ресурсов, ч то в свою очередь ,как ни крути, требует наличие какого-никакого государства с мало-мальски централизованной властью. В итоге существование более ранних цивилизаций несомненно, однако каждая последующая цивилизация разметала в тщент предыдущую (те же знаменитые Черняховское и Загребенское захоронения просто похожи на торт слоевик - один культурный слой на другом), поэтому сведения о них очень скудны и носят преимущественно археологический характер, нельзя даже уверенно сказать были ли они славянами, прославянами или кем еще. Все это ,на мой взгляд, является достаточно вескими причинами, дабы не включать всю эту информацию в начальный курс Истории. Кстати учась когда-то в укр. школе мы начинали историю с Керченской и Таврической цивилизаций. Теперь хочу ,основываясь на свои сведения, сделать кое-какие комментарии на сказанное ранее не мной (на то что запомнил): Согласно наиболее древнему из известных мне источников, на который хоть в чем можно положится - Иордану (не имеет никакого отношения к арабам): существовало 3 семьи славянских народов - Венеды, Анты и Склавены (все три под сомнением, особенно первые две). Тем не менее ,на мой взгляд, совершенно однозначно ,что древние славянские племена были коренными европейскими житилями, причем отличными от кельтов, норманов и пр. , и (неоднородно) занимали ареал от Альп до Кавказа (где единолично, где в купе с другими народами). По-моему (я могу ошибатся), является доказаным фактом существование на Балканах достаточно крупного южно-славянского племени под названием Венеды (есть мнение, что Венеция откуда-то оттуда берет свое имя). В свете всего вышеизложенного мне не кажутся маловероятными связи Рима со Славянами (как-то даже слышал легенду о захвате Рима на 14 лет не помню ,правда, кем), хотя ,конечно не в той степени как было сказано и славянство Алек. М. я подвергаю сомнению, но верю что слово "Календарь" было заимствованно римлянами у славян, а не наоборот. Восточно-немецкие города носят славянские имена, т.к. сами восточные немцы (прусы - как их звали в позапршлом веке) явл. славянами, только очень очень давно германизированые. Само слово "Русь" ,как мне известно, имеет 2 значения: 1-е это славянизированое заимствованное у варяг-норманнов слово значящее "дружина", обобщенное позже на тер-рию контролируюмую этой дружиной; 2-е ,более позднее, даже звучит по-другому - "Руссъ" - означает всех собратьев по русськой вере, то бишь православной вере. Отсюда совершенно понятно, если вспомнить попытку Москвы стать преемницей Царьграда, 3-м Римом и основание Московского Патриархата, как люди населявшие Московию стали русскими, при том ,что по сути русские - все восточные славяне, включая современных болгар. Племя Германариха не имеет никакого отношения к германским племенам и были готами. Впрочем как и Германская Империя. "Черные Клобуки", они же "Берендеи" не были "черножопыми", а были ,по-видимому, последними носителями дославянских цивилизаций (как я уже говорил неизвестно были ли они славянами (цивилизации), поэтому употребил до~) и окончательно исчезли с приходом Батыя. Монголы в оные времена не были даже отдельным народом, а были одним из племенем в одной из семей тюркских племен, которые по стечению обстоятельств заняли верх над другими кипчаками. Так больше не припомню, что еще я хотел прокомментировать, посему тут точка. |
|
igore
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Сейчас буду ругаться. Долго и нудно. trav
Как и любая другая история вообще. Хотя и в меньшей степени, чем, скажем, история Украины.
Никто не приписывает Владимиру постройку Змиевых валов. Владимир возводил укрепления и новые города по рекам, впадающим в Днепр к югу от Киева, обновляя оборонительную линию на границе леса и степи, существующую со времен скифов.
Они куда древнее.
Ни коим образом не требует. Стоунхендж вообще построили люди, которые еще даже из каменного века не выбрались. Большинство так называемых Змиевых валов вообще не являются какой-то оборонительной линией, вроде Великой Китайской стены или Линии Маннергейма, так как люди, их строившие, жили не в лесах к северу, а собственно в степях Причерноморья. Территория причерноморских степей буквально усыпана сотнями, если не тысячами кольцевидными земляными валами. И некоторые из них по площади насчитывают сотни гектар и могли дать укрытие для тысяч людей. Но это не были ни древние города, ни древние крепости с гарнизонами. Каждое подобное кольцо принадлежало одному конкретному племени и служило убежищем на случай войны или нашествия иноземцев. Внутрь кольцевого вала загонялся весь скот - тысячи и тысячи животных, там же находили убежище женщины и дети - отсюда и циклопические размеры некоторых валов. Но постоянно там никто не жил.
Почему же? Знание о древнейших археологических культурах так же необходимо, и любой учебник истории в мире начинается именно с этого.
Вы считаете, что на Иордана можно полагаться? Осторожнее.
И что же такого сомнительного вы видите в антах и венедах? Все они существовали и упомянуты в десятках источников.
Как и все индоевропейцы протославяне не являются туземцами Европы, а пришли сюда с востока. А вот окончательное формирование славян, как и германцев, действительно произошло уже в Европе.
И где же это вы нашли на Кавказе следы пребывания славян в древности?
Вы ошибаетесь, такого государства никогда не существовало. Но Балканы действительно были колонизированы славянами в VI-VII веках. Славяне достигли даже Крита. Однако единственным племенным объединением, которое выдержало борьбу с Византией стали Семь Племен, которые в союзе с булгарами создали Болгарское царство.
Венеты этнически были близки к иллирийцам, и территория Венеции действительно когда-то была населена венетами, отсюда и название города. Но к истории славян это не имеет никакого отношения, так как славянизация венетов началась только в середине первого тысячелетия и завершилась только к началу следующего.
Тем не менее оно действительно было заимствовано из латыни.
Они носят германские названия, сохранившие в искаженном виде древние славянские наименования.
Прусы были балтами, а не славянами. И их никто не германизировал, их просто вырезали.
И где же вы такой бред откопали? Дружина у древних скандинавов называлась "хирд". Слова "русь" нет ни в одном из скандинавских языков. К тому же варяги не имеют никакого отношения к норманнам.
А это уже ваша выдумка. Русь никогда не писалась с двумя "с". Так писалось только прилагательное в словосочетаниях "Русская земля", "русские князья", "русские князья". Во всех этих словах корень "рус", второе "с" - это часть суффикса "ск".
Такой попытки никогда не было. Москва никогда не объявляла своей целью стать Третьим Римом. Это просто крылатое выражение, не имеющее никакого отношения к официальной государственной политике Московского государства.
Население Московского государства (а не Московии!!) было русским изначально - в XII-XIII веках этот этноним распространялся на все восточнославянские земли.
Болгары - это южные славяне, и этноним "русские" к ним никогда не относился.
Как раз таки готы - одно из германских племен.
Вы удивитесь, но и "черные клобуки" и берендеи были самыми, что ни на есть "черножопыми" или, как говорили в то время, "своими погаными". Что касается "черных клобуков", то это - каракалпаки, тюрко-говорящее кочевое племя. Изначально, судя по их самоназванию, они вполне могли быть отюреченными уграми, следовательно их родиной является Западная Сибирь и степи Казахстана. Дальние родственники наших летописных "черных клобуков" сейчас живут в Узбекистане. Посмотрите на карту, на южном берегу Аральского моря еще с советских времен находится республика Каракалпакстан со столицей в Нукусе. Вероятно, под ударом кыпчаков каракалпаки раскололись на две ветви - одна отступила на юг к Аралу, другая ушла на запад в Европу, где и превратилась в вассалов русских князей. Берендеи - это баяндеры. Племенная группа с таким самоназванием существовала среди монголов. А племя баянь жило в Ордосе, т.е. на территории современного Китая еще в III веке до н.э., а в последствии жила по соседству с тюрками. Так что наши баяндеры пришли в Европу где-то в VI веке вместе с тюрками или сразу после них.
Советую внимательнее изучить историю образования государства Чингисхана и не путать монголов с тюрками, а тем паче с кыпчаками. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Ну почему же?! Было очень приятно прочитать ваши комментарии. Учитывая, что я не историк, и не изучал систематически ни историю вообще, ни какой-то отдельный вопрос в частности, знания мои эпизодически-обрывисты и я просто поделился ними тут, и поэтому вдойне интересно услышать мнение по этому вопросу более сведующего чел-ка. Тем не менее хотел все таки ответить на пару комментариев:
Как лаконично ..!
На РТР есть передача "в поисках .. (не помню чего)". Одна из передач этого цикла была как раз о змеиных валах и в ней автор самым безобразным манером свел все к Владимиру К.С.. Я больше не смотрю ни эту передачуу, ни РТР, ни телек ваще.
Лично я в этом не сомневаюсь, но не хотелось быть излишне голословным.
мне известны эти валы ,о которых ты толкуешь, но я имел ввиду именно те что к северу (ближе к Полесью), имеющие не кольцевидный или циклический вид , а явно выраженную вытянутую дугу (с малым радиусом кривизны). Об их предназначении я вообще ничего не говорил
Вовсе нет и я этого не отрицаю ,и никаких выводов на его текстах не делаю, а просто привожу как один из примеров
Тем не менее все из тех авторов, которых я читал выражали определенный скептис по этому поводу.
Спасибо за поправку
Согласно тому же Иордану ареал обитания антов как раз находился где-то в нынешнем Краснодарском, Ставропольском Краях, т.е. предгорья Кавказа (к сожалению за нехваткой времени и желания не могу привести конкретную цитату, но можете поверить моим словам),.Сам Кавказ я не имел ввиду - извиняюсь, что сбил столку.
Ни о каком гос-ве я речи и не вел, а всего лишь неуверенно говорил о племени, к тому же в более ранний римский период.
Останусь при своем мнении
Еще раз спасибо за поправку.
Да,но в любом из скандинавском языков есть еще и слово "гребцы",а вообще и то и другое я выкопал где-то здесь Данилевский по-моему в главе 4-й и 6-ой. Все остальное я пытался вывести логически - вы ,извиняюсь, не очень внимательно следили за моей мыслью
Здесь с вами не согласится не столько я, сколько господин Карамзмн. Будь он сейчас под рукой я бы непременно привел кто и когда это обьявил, как вы точно заметили.
А вот это действительно новость.
Мои знания по этому вопросу основываются преимущественно на книгах Яна с соответствующими названиями. Вообщем все равно спасибо за замечания и поправки, было интересно и полезно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
igore
|
|||||||||||||||||||||||||
|
Trav.
Можно и подробнее, если вам интересно именно мое мнение.
Ну, мало ли, что там по ТиВи говорят. Они вам и про пирамиды, построенные зелеными человечками, расскажут.
Могу посоветовать В. В. Мавродина и его "Образование древнерусского государства и формирование древнерусской народности". Только не поздние сокращенные редакции, а желательно издание 40-50 гг. Там этому вопросу посвящено довольно много места. За прошедшие пол века, конечно же, накоплено немало нового археологического материала. Кому как не украинцам быть об этом в курсе.
Змиевыми валами часто называют любые насыпные сооружения в Причерноморье или Поднепровье. Все они, как кольцевидные "городища", так и "оборонительные валы" восходят еще к скифским временам. С тех пор они не раз обновлялись, подсыпались, наращивались. Делали это и до Владимира и после. Как раз таки Владимир по Летописи никаким особым строительством валов не занимался, он возводил города, т.е. пограничные крепости с гарнизонами, своеобразными "группами быстрого реагирования", строил сторожевые вышки для быстрого оповещения центра о нападении из степи. Но все эти меры опять таки были изобретены за века до него. Он всего лишь обновил пограничье, возвел новые городки, осадил на эти земли новых поселенцев. А строительство Змиевых валов - это из сказки про Никиту Кожемяку. Только такие сказки есть не только у русских и украинцев, но и у других народов.
В каком смысле скепсис? Скепсис по поводу их существования в природе? Или скепсис по поводу их славянского происхождения?
Извините уж, не поверю, так как имею под рукой первоисточник. Советую "Гетику" в переводе и с комментариями Е. Ч. Скржинской. Плюс "Готы в эпоху Великого переселения народов" В. П. Будановой. Так вот, государство Германариха располагалось на северном берегу Азовского моря, примерно в пространстве между устьем Дона и нижним Днепром. Анты находились где-то к северу или северо-западу, в среднем Поднепровье и на верхнем Дону, но никак не в Ставрополье.
Прошу прощения. Ваши "Венеды" с большой буквы сбили меня с толку, я решил, что вы говорите о государстве с таким названием на месте будущей Венеции.
Напрасно. Посмотрите словарь: календарь безусловно латинское слово. Коляда здесь совершенно не причем.
Как и любая часть норманнской теории - притянуто за уши.
Вот-вот : Настоятельно вам советую поискать, кто, когда, при каких обстоятельствах и главное кому сказал эти слова. Не хочу портить вам удовольствие, только намекну - один очень известный монах одному не менее известному царю . Возможно тогда вы поймете, что сказано это было в упрек, и суть мысли сводилась к тому, что Москва должна была стать Третьим Римом, но не захотела этого. Фраза эта стала широко известна только в XIX веке, благодаря тогдашним историкам, которые вырвали слова из контекста и превратили их в крылатое выражение, даже исказив их первоначальный смысл. Но эти слова никогда не были идеологией московских царей допетровской эпохи.
Ну вы даете . Вообще-то это еще в школе проходят.
Просто не надо сводить в одну кучу тюрок, монголов и кыпчаков. |
||||||||||||||||||||||||
|
Рекомендуем почитать также топики: За границу-на службу История - дерьмо, которое надо вытереть... Маленькая победоносная война в истории Поколение, убившее СССР. закон о личности |