Начало истории России

Канада--классическое государство эмигрантов,и сравнивать её с Россией,по меньшей мере нонсенс

Мадам, вы у психиатора давно были?У вас похоже сразу и комплекс неполноценности и помноженный на сверх агрессивность...

Насколько я помню, Литва это второе восточнославянское государство, которое существовало параллельно Московскому царству. Если современные потомки ауктшайтов и жмудин и имеют к этому отношение, то лишь потому, что они находились на этой территории.
Княжество Литовское и есть та самая украинская и белорусская государственность, наличие которой отвергают современные мусковиты.

А по-моему была не раздробленность, а как раз наоборот. Было о-очень много славянских племён, потом часть из них объединилась в русских(с вливанием угро-финской крови), часть в украинцев(с вливанием тюркской крови) и часть в белорусов(с вливанием польской и прибалтийской крови). Кстати, если бы финны и эстонцы в своё время приняли Православие, то и их бы не стало, как не стало многих других угро-финских племён.

Мусковитам нужна была легенда о "благородном" происхождении, вот они и присвоили себе название "Русь", точно так же жмудины присвоили себе название "Литва", румыны присвоили название "ROMA" и точно также современные палестинские арабы ведут свою родословную, не от кого либо, а от самих хананеян, племён, которые жили в Палестине до евреев, хотя всем известно, что появились они там не раньше, чем османский султан решил заселить опустевшие Акку и Яффу (т.е. примерно 18 век). А ещё чуть попозже мусковиты (или в то же время) объявили себя наследниками Византии на том лишь основании, что бабка Грозного была в девичестве Палеолог.

Это сообщение отредактировал Doldonich - 05-12-2006 - 14:56

Вы плохо помните. Литва – это Литва, государство, созданное балтами в XIII в. С XIV в. расширявшееся за счет подчинения части территорий бывшей Киевской Руси, благодаря чему уже к концу данного столетия славяне в ВКЛ численно преобладали над балтами.
Литва, а точнее ВКЛ, не является ни украинской, ни беларусской государственностью, так как создана она была балтами, и никаких украинцев и беларусов на момент складывания ВКЛ еще не существовало. Эти этносы только лишь начали формироваться после включения западных русских княжеств в состав ВКЛ.

Жемайты к образованию ВКЛ никакого отношения и не имеют – у них на тот момент было собственное независимое княжество. В состав литовского государства жемайты вошли лишь в XIV в.
А вот в остальном фраза должна бы была звучать так: если современные украинцы и беларусы и имеют к этому отношение, то лишь потому, что они проживают (частично) на территории бывшего ВКЛ.

Наличие которой никем не доказано.

О, да! Когда единое государство распадается на несколько десятков удельных княжеств – это не раздробленность, а «как раз наоборот».

Племенное деление восточных славян исчезло уже к концу XI в., полностью сменившись единообразным самоназванием - «русские», и чисто территориальным делением - «киевляне», «новгородцы», «суздальцы» и т.д. вместо устаревших «полян», «словен», «кривичей» и т.д.

Во-первых, к вашему сведению, эстонцы, принявшие православие, таки существуют – сету.
Во-вторых, с чего вы взяли, что исчезновение или не исчезновение тех или иных племен связано с принятием или непринятием ими православия? Откуда у вас сведения о принятии православия такими исчезнувшими племенами, как мурома или ижора? И куда же с территории Беларуси и России исчезли ятвяги и голядь, которые никакое православие не принимали?

Во-первых, никакого народа под названием «мусковиты» никогда в природе не существовало.
Во-вторых, никто и никогда не присваивал себе название «Русь». Наши предки как называли себя русскими с X-XI вв., так и продолжали называть себя русскими дальше. Точно так же - русскими/русинами – называли себя и предки украинцев и беларусов, так как они восходят к той же древнерусской народности, что и современные русские. Однако к XVI-XVII вв. появляется и входит в силу название Украина, позже появляется искусственное – малороссы, а затем и беларусы.

Жемайты точно так же никогда и ничего себе не присваивали. Жемайты как были жемайтами восемьсот лет тому назад, так и остаются жемайтами по сей день, являясь особой этнической и языковой группой среди литовцев.
А литва всегда была литвой.

Какой ужас...
Оказывается начало XVI в., когда в публицистике Филофея впервые прозвучала формула «Москва – Третий Рим» - это ЧУТЬ ПОПОЗЖЕ XVIII в. !!
Оказывается, это еще и эпоха Грозного, а не Василия III...
Оказывается Россия объявляла себя наследницей Византии...

Ужас... Почему люди, практически ничего не знающие о пресловутом мифе про Третий Рим, считают себя в праве делать какие-то далекоидущие выводы? Нет чтоб сначала поинтересоваться предметом, а затем уж говорить и писать...

Да. Недавно не то по о ОРТ, не то по РТР показывали передачу о супругах великих деятелей средневековой России. Думаю, что на этих каналах существует и внутрення и внешняя цензура. Так вот, эта мысль была там озвучена открытым текстом.

Я Вам об этносах, Вы мне о государствах. Название "русские" в те времена было аналогично современному объединяющему понятию "скандинавы" или понятию "германцы" в средние века.

Если некий исчезнувший этнос не был уничтожен физически или изгнан с места проживания, о чём были бы исторические сведения, он был ассимилирован другим этносом, проживающим на той же территории. Вариантов больше нет. Ассимиляция всегда сопряжена с добровольной(тогда это одна из причин ассимиляции) или насильственной(тогда это следствие ассимиляции) сменой вероисповедания. Логично?

Это сообщение отредактировал Doldonich - 06-12-2006 - 10:10

Не то по ОРТ, не то по РТР, то ли было, то ли нет... По ТиВи вообще много всякой пурги несут. Вы всему верите?

Так я с самого начала о государстве и говорил. Феодальная раздробленность – явление социально-политическое. Хотя на него и отложила свой отпечаток этническая ситуация начала распада древнерусского этноса.

Вы бы хоть с этими самыми «временами» определились. А то времена разные бывают.

Ну так я вас и спрашиваю – какие у вас есть исторические сведения о судьбе ижоры или муромы?

На основании телепередачи нельзя сделать вывод о достоверности того или иного исторического факта, но можно получить достоверные сведения о позиции государства или какой-либо организации по тому или иному вопросу.
Вот например этому сайту доверять можно? В том смысле, что он выражают официальную идеологию РФ.

http://armyrus.ru/index.php?option=com_con...493&Itemid=1909
Читайте в бегущей строке внизу: "Сайт будет настоящим помощником для молодых офицеров".

На основании отсутствия у меня исторических сведений и предположив, что цензуры, подобной сталинской, не было в те времена, я делаю заключение, что эти племена были ассимилированы в течение нескольких поколений национальным большинством, проживавшим на той же территории. Ход моего размышления смотрите выше. Если есть логическая ошибка, укажите мне её.

Это сообщение отредактировал Doldonich - 13-12-2006 - 12:27

Любопытно, любопытно )) Значит, на основании передачи ОРТ или РТР вы делаете вывод о позиции Московского государства полутысячелетней давности ? Оригинально. Неужели ОРТ и РТР существовали уже во времена Ивана III? Неужели та передача была снята ажно в те далекие времена?

Я не уверен, что у РФ вообще есть какая-либо идеология, тем более официальная. А если бы и была, то выражать ее могли бы только сайты официальных госструктур. Все остальное – творчество конкретных физических лиц.

Ошибка закралась в ваши рассуждения с самого начала. Вы заявили, что если бы финны и эстонцы приняли православие, то они исчезли бы, как и финно-угорское население Киевской Руси. При этом совершенно упустили из виду, что финны и эстонцы не растворились среди шведов и немцев после принятия католичества, а финно-угры, соседствовавшие с предками русских тысячу лет назад, далеко не все принимали православие и отнюдь не все исчезли к сегодняшнему дню. Из всех явлений, сопровождавших славянскую ассимиляцию финно-угров Восточной Европы, вы почему-то зациклились именно на христианизации. При том, что никакими сведениями о ходе этой самой христианизации не располагаете.

Официальная идеология позиция любого государства хотя бы неявно отображена в учебниках истории и географии для школы, победивших на конкурсах и утверждённых Минпросом, а также в программах по гуманитарным предметам для высших военных(и прочих силовых) учебных заведений. Государству (Системе)нужны надёжные люди.
Вспомните, например, недавние сообщения, что были попытки совместно переписать российские и украинские учебники по истории, так, чтобы не вызывать взаимную обиду.

Во-первых и финны и эстонцы - не католики. Первые, кажется, евангелисты, а вторые - лютеране. Поэтому я и говорю, что именно не принявшие Православие(или католицизм) не исчезли. Что касается хода христианизации и собственно ассимиляции, то наиболее вероятный вариант это смешанные браки в течение нескольких поколений, при которых представитель меньшинства принимал религию большинства. Вдобавок к этому шла миссионерская деятельность. Вероятно, создавалась ситуация, когда русским было престижнее быть, чем "чухонцем".
Более того единая религия является необходимым условием, но вовсе не достаточным для ассимиляции. Тут важна ещё политика, проводимая большинством. Политика же России в этом смысле до недавнего времени была "фашистской" (без отрицательной коннотации), т.е. направленной на культурное поглощение русским большинством нерусского меньшинства.

Ещё Сталин продвигал эту политику до того момента, как еврейская интеллигенция начала поддерживать его так рьяно, что довела саму идею до абсурда(космополитизм).

Это сообщение отредактировал Doldonich - 13-12-2006 - 17:34

Для начала неплохо было бы изучить историю Реформации, особливо обратив внимание на то, в каком веке она началась. Шведы, кстати, тоже лютеране, как финны, эстонцы и половина немцев. Заодно обратите внимание на время обращения предков современных финнов и эстонцев шведскими и немецкими феодалами в католичество.

P.S. Иногда лучше читать, чем говорить

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 13-12-2006 - 18:52

Ну так предъявите же мне эти учебники истории, победившие на конкурсах и утвержденные Министерством Просвещения Великого княжества Владимирского, Московского, Новгородского, Псковского, Смоленского, Тверского et cetera et cetera .

Во-первых, финны – такие же лютеране, как и эстонцы. Евангельская лютеранская церковь. Хотя моя супруга, будучи лютеранкой, обычно называет себя именно католичкой – так люди просто лучше осознают, что она НЕ православная – и ждет не дождется, когда во Пскове достроят католическую кирху.
Во-вторых, вам напомнить – когда и какую именно христианскую конфессию принимали финны и эсты, и когда они обратились к протестантству?

Странно. Почему-то сету – ближайшая родня эстонцев, принявшие православие в XVI в., живут себе до сих пор и не торопятся ассимилироваться ни с русскими ни с эстонцами.

Какая связь между понятием «фашизм» и ассимиляцией малых народов ? Фашизм напротив подразумевает сплочение нации и отторжение всех чужеродных элементов.
А что до ассимиляции русскими других народов, то почему «до недавнего времени»? Надеюсь, мы и дальше будем их ассимилировать )) На том стояли и стоять будем :)

Отторжение чужеродных элементов это нацизм, если я правильно понимаю.

От всей души желаю, чтобы у вас ничего не вышло. Единообразие, в том числе языковое и культурное, работает на пользу Системы, порабощения и отупления. В своё время Господь разрушил Вавилонскую Башню, хочется, чтобы с Россией такого не случилось.
--
А если Вашей супруге параллельно быть ей католичкой или лютеранкой, лишь бы не православной, то это не значит, что католицизм и лютеранство это одно и то же. Напомнило мне одного знакомого, который будучи противником христианства, всё метался между неоязычеством и сатанизмом, пока не узнал, что он на 1/8 еврей и не подался в синагогу.
---

Вот не пойму, это я так неясно изъясняюсь или Вы ёрничаете? Разговаривая с великорусскими шовинистами об истории Московского государства я опираюсь на современную позицию России по этому вопросу. Потому что, когда речь идёт о праве исторической преемственности, то опираются не на факты, а на официальные мифы. А современная позиция такова, что русские начиная с Ивана III объявили себя правопреемниками Византии, ну и всё, что из этого следует. Когда умирают последние свидетели, то на сцену выходят не факты, а мифы.

Попробуй-ка переубедить современных палестинцев, что это не их предков евреи выгнали 3500 лет назад из Иорданской долины. Попробуй-ка переубедить современных великороссов-мусковитов, что украинцы никогда не были частью русского народа, а, наоборот, могли бы стать частью русского народа в будущем, если бы империя Романовых не прекратила своё существование таким позорным образом.

А фашизм, значит, приветствует дружбу народов?

От всей души желаю, чтобы вы поняли, какую глупость ляпнули. Россия существует и будет существовать только до тех пор, пока русские сохраняют свой статус как государствообразующая нация, пока русская культура и русский язык остаются универсальным инструментом общения всех народов нашей страны. Полной ассимиляции русскими других этносов не может быть в принципе – если вам почудилось в моих словах нечто подобное, то вам стоит научиться читать внимательнее. Но пока этот процесс продолжается, продолжается и существование российского государства.

Я бы все-таки посоветовал вам читать то, что вам пишут, а не то, что вам мнится. Моя жена – лютеранка. Но даже здесь во Пскове, в двух шагах от Эстонии, мало кто может сказать, чем лютеранство отличается от католицизма. Не все даже знают, что эстонцы НЕ католики, а протестанты. Потому моя жена обычно и отделывается отговоркой о католичестве. Тем более, что никаких проблем с посещением католической службы у нее нет. Это не возбраняется.

Друг мой, мы так и не разобрались – как же это эстонцы и финны не были ассимилированы немцами и шведами после принятия католичества?

Конечно, ерничаю )) А что мне еще остается в беседе с человеком, который сначала заявляет, что Московское государство (NB: государство XV-XVII вв.) официально объявляло себя «Третьим Римом» и преемницей Византийской империи, а затем в подтверждение своих слов приводит мне некую передачу то ли по ОРТ, то ли по РТР; затем вспоминает об учебниках, утвержденных Министерством Образования... правда речь уже идет о министерстве времен РФ и о некой «официальной идеологии» РФ... т.е. «Третий Рим» и преемственность с Византией превращаются уже в официальную позицию РФ (NB: государство конца XX – начала XXI вв.) ... Ну как тут не поерничать )) ?

А что, у России есть какая-то позиция по истории МГ ??? Надо же... а я-то думал, что бывают только позиции тех или иных ученых или исторических школ...

Впервые слышу. Женитьба на Зое-Софье – да. Царский титул – да. Герб – аналогично. Но о каком правопреемстве может идти речь? Москва никогда не претендовала на территории Византийской империи. А московские цари не присваивали себе титулатуру византийских базилевсов. Единственное правопреемство, на котором веками настаивала Москва – это преемственность с Киевской Русью. Что подчеркивалось как титулом «всея Руси», так и реальными шагами, направленными на объединение под своей властью всех земель древнерусского государства.

Во-первых, никаких мусковитов не существует в природе.
А во-вторых, я сильно сомневаюсь, что украинцам понравилось бы стать частью современного русского народа. И тем более это было бы невозможно без насилия над собственно украинской культурой. Украинцы – это отдельный этнос, хотя и имеющий тех же предков, что и современные русские. Повернуть процесс этногенеза вспять практически невозможно. Да и не нужно ни нам ни им.

Это сообщение отредактировал igore - 15-12-2006 - 00:43

...а прочтите-ка Гумилева. Там все доходчиво...

А суперэтнос?

А тут нет единой точки зрения. Можно за суперэтнос принять весь православно-византийский мир. А можно всю бывшую Российскую империю, включая нехристианские народы. Доводы есть за и против обеих концепций.