Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Rusbear
|
|||
|
Ага. Он. ИМ серии Г- 1 и Г-2 1915г Навскидку, что важно тогда для бомбера? Двигатели, масса, бомбовая нагрузка, дальность полета, скорость, вооружение. Двигатели Gotha G.I - 2х150 л.с. ИМ Г - 4х125х160 л.с. Масса (пустой/полная) Gotha G.I - 1800/2800 ИМ Г - 3800/5400 Бомбовая нагрузка Gotha G.I - 300 кг ИМ Г - 500 кг Дальность Gotha G.I - 540 км ИМ Г - 540 км Скорость Gotha G.I - 130 км/ч ИМ Г - 135 км/ч Вооружение Gotha G.I - 1 пулемет кругового обстрела ИМ Г - 6 пулеметов В общем-то ИМ смотрится неплохо. Перенесемся в 16 год и добавим Handley Page Type O Двигатели Gotha G.IV - 2х260 л.с. Handley Page Type O - 2х360 л.с. ИМ Е - 4х220 л.с. Масса (пустой/полная) Gotha G.IV - 2750/4000 кг Handley Page Type O - 3850/6050 кг ИМ Е - 4800/7000 кг Бомбовая нагрузка Gotha G.IV - 300-600 кг Handley Page Type O - до 900 кг ИМ Е - 300-500 кг Дальность Gotha G.IV - 520 км Handley Page Type O - 1120 км ИМ Е - 600 км Скорость Gotha G.IV - 140 км/ч Handley Page Type O - 157 км/ч ИМ Е - 130 км/ч Вооружение Gotha G.IV - 2 пулемета Handley Page Type O - 5 пулеметов ИМ Е - 5-8 пулеметов Ситуация изменилась довольно сильно. Главное отличие, появились (не у нас к сожалению) мощные двигатели, что позволило получить хорошие характеристики на двухмоторных самолетах. Gotha G.IV оставаясь значительно легче ИМ Е существенно отстает только по вооружению пулеметами. И имеет несколько меньшую дальность. Handley Page Type O с ИМ Е сравнивать бессмыслено. Аппарат на порядок лучше, при этом легче, имеет только два двигателя, с меньшей суммарной мощностью. Эксплуатационные характеристики самолетов искать лень. Самолеты это несколько не мое. Возможно цифрв у всех "бумажные". У ИМ они точно "бумажные". |
||
|
Яромир
|
|||
|
И у каких многоосных советских тягачей был миллионный моторесурс, к примеру? |
||
|
Яромир
|
|||
|
Никогда в СССР не было автопрома мирового уровня. Ни до войны, ни после. Ни по количественному, ни по качественному составу. Не говоря о том, что номенклатура грузовиков состояла только из среднетоннажных машин. Карьерные БелАЗы просто не в счет. Штуки погоды не делали. Во всем мире спрос на городские малотоннажники и магистральные крупнотоннажники. Мы делали машины в первую очередь в расчете на амию. Взвод в кузов, пушку на крюк и попер. Народнохозяйственные задачи вторичны. Не говоря о том, что дизели па грузовиках появились в 70-е. Как песня Урал 375 на АИ-93. Для рынка это фантасмагория. В России крупнотоннажников нет до сих пор. Не считать таковыми экспериментальные переделки. А малотоннажник ограничивается карикатурной ГАЗЕЛЬю. Эта отрасль существует на дотациях и преференциях лишь из гуманитарных соображений. Как бизнес она давно труп. |
||
|
Люба Ракета
|
|
|
Нашим соотечественникам так запудрили мозги о величии и превосходстве соц. строя, что маманегорюй. От этого вранья долго еще отряхиваться будем. У меня семья мужа была тесно связана с самолетостроением, так мы в курсе, что ВСЕ содрано. А хто не по профилю, как объяснить? Может, советофилы заодно еще и вспомнят, благодаря кому страна с отличными мозгами быть должна "благодарна" за то, что плелась в хвосте , скажем с АйТи разработками и технологиями? Что-то там про лженауку было еще... |
|
Sorques
|
|
|
Rusbear Речь шла первой половине войны, до 16 года это все же был лучший бомбардировщик.
|
|
Rusbear
|
|||
|
Если вы скажете "самый большой" соглашусь. Отчасти даже соглашусь с тем, что самый грузоподъемный, хотя вообще-то в этом сомневаюсь, но лень копаться. Повторюсь - самолеты несколько не мое. А в чем лучшесть заключается - не понимаю. Два Gotha G.I в 1915г. будучи проще и дешевле (оба вместе), перевезут больше бомб с той же скоростью на то же расстояние. И вылетов сделают больше, ибо конструкция прочнее в силу размеров. Pz -VIB не был лучшим танком ВМВ, хотя несомненно был самым тяжелым. Личность лучшего танка оспаривается несколькими машинами, но практически все они не числятся в "самых". Это середнячки. И потом я и не оспаривал утверждения что ИМ "лучший" бомбер (хотя я с этим утверждением и не согласен). Я всего лишь утверждал, что это плохой бомбер. И добавлю, что ИМХО вреда от него России было значительно больше, чем пользы. |
||
|
Sorques
|
|||
|
Это как? /В первую мировую войну основными целями бомбометания были прежде всего крепости и долговременные укрепленные районы, в меньшей степени - бытовые объекты: транспортные узлы, склады, аэродромы. В 1915 году при подготовке штурма Перемышля Муромцы сбросили на крепость 200 тяжелых бомб, а в 1917 году русским удалось разгромить базу немецких гидросамолетов на озере Ангерн близ Риги. Прямыми попаданиями были уничтожены склады, ангары и несколько аэропланов (остальные покинули базу и никогда более туда не возвращались)./ |
||
|
Rusbear
|
|||||||
|
Так польза была. Кто же спорит? Я о том, чо вреда было больше. Повторюсь ИМХО. Во-первых я считаю, что на этих ресурсах можно было построить более приличные бомберы, если за рекордами не гнаться. И в большем количестве. И получить от них больше пользы, при тех же вложенных ресурсах. А во-вторых где-то встречал (сейчас уже не найду), что там такой попил средств бюджета был, под эти бомберы. Т.е. если коротко, то результат не соответсвует вложенным средствам. 5 боевых и 160 кг бомб, это плохой результат. А стоимость самолетов тоже "рекордная" была.
Изначально речь шла о сатусе России, мол индустриальная... И в качестве примера приводился ИМ. Так вот тот же ИМ неплохо характеризует тогдашнее состояние. Повторюсь, сам факт создания такого самолета в 1913г., это достижение. И немалое. Которое говорит о том, что изобретатели у нас были. Были и структуры способные оцениь результат. Выпуск ИМ заметной серией, говорит о том, что мощности для производства таких самолетов были. Были и люди способные эти самолеты собирать. А вот дальше начинается вполне ожидаемый результат. За 4 года самолет практически не изменился. Росла мощность двигателей, но рос и все. В последней серии допрыгались до того, что с полным запасом топлива самолет не мог брать бомб, предел по весу. На неполном запасе топлива он не мог далеко лететь. Это говорит о том, что не было нормального КБ, способного совершенствовать самолет и разрабатывать ему смену. Банально не хватало грамотных инжененеров. Качество сборки и вообще технология говорит о том, что не хватало рабочих даже средней квалификации. В общем образцы мы изобретать могли. Даже могли их иногда строить определенными сериями. Но массовости во всем или хотя бы во многом обеспечить не могли. Не хватало ресурсов. И если с нехваткой денег боролись кредитами, то нехватку нужных людей компенсировать было нечем. Как ни крути, а один из показателей индустриальности является урбанизация. По этому показателю Россия глубоко аграрная страна была. Кстати, аграрная и отсталая вовсе не синонимы. По своему Россия отсталой не была. Беда в том, что навязывали правила игры именно индустриальные державы, и чтоб не скатиться во второсортность нужно было эти правила принять. А по этим правилам Россия увы страна отсталая. Причем всегда. За последние 1000 лет мы так и ни разу не встали вровень. И не встанем в ближайшее время, а может и вообще никогда. Не наше это ИМХО. Это сообщение отредактировал Rusbear - 05-11-2009 - 18:49 |
||||||
|
Sorques
|
|||||||||||||
|
Вы выше сказали.что вреда больше...это конечно не так...
Построили, то что получилось и гнались не за рекордами, в других странах на тот момент и такого не было. На момент начала войны российская авиация количественно и качественно превосходила германскую. Другое дело,что это серьезного значения, на тот момент не имело.
Это вечная проблема...для РИ-СССР-РФ.
Китай до сих пор тогда крестьянская страна, если считать по количеству сельского населения...а некоторые африканские страны можно назвать индустриальными, по этому показателю. 
Навязывал скорее прогресс...
Встать вровень по каким критериям? Науки, производству или уровню жизни? Наиболее важно, что бы две первых вещи развивались во имя последней. |
||||||||||||
 Bruno1969
|
|||||||||||
|
Понятно. Читаем ликбез ЗДЕСЬ
Мил человек, вы хоть в курсе, что в период 1897-1913 гг. Россия по темпам роста промышленного производства среди ведущих стран мира уступала только США? Да, преобладало сельское население, однако в городах жили уже многие миллионы, это большой ресурс. Причем в 1897 г. было 13% городского населения, а в 1913 - уже 18%. То есть шло бурное развитие городов. Причем вполне эволюционным путем, без чрезвычайных потрясений. Так что ваши аргументы слишком надуманы. 
|
||||||||||
|
Rusbear
|
|||||||||||||||||||
|
Пусть будет не так. Вполне возможно, я и перегнул палку. Но я на самом деле считаю, что серийный выпуск ИМ был ошибкой. Несколько самолетов для отработки технических решений, а дальше два варианта или признать, что великовато вышло и сделать что-нибудь поменьше или довести конструкцию до кондиции
Вот-вот, что получилось... А получилось не очень. Не было. Вот только у меня большое подозрение, что не было потому, что не считали нужным. Или вы серьезно считаете, что немцам или англичанам в 16-18 годах было не по силам сделать что-то превосходящее ИМ? Шли нормальным эволюционным путем. И получили закономерный результат: самолеты с лучшими эксплуатационными характеристиками, при меньших размерах и соответственно стоимости. А у нас сразу ОП! и супер самолет. Гигантомания, вообще вещь вредная, ибо дорогая и малоэффективная.
Поверю и приму за истину. Хотя все во мне кричит, что где-то подвох. Но пусть будет так. Вот только действительно это значения не имело. Ибо как петух клюнул, так немцы за день делали столько самолетов, сколько мы за месяц. А у нас даже теории блицкрига не было, чтоб реализовать предвоенное превосходство. В ПМВ все решала МАССА. Техники, людей, ресурсов, денег... С людьми у нас еще туда сюда было, а с остальным.... Итог закономерен. Хотя Австро-Венгрию практически забодали. Вот это наш уровень.
Да. Вот, ей богу, интересно, почему? Менталитет что ли не тот? Не можем мы соперничать в производстве ни с немцами, ни с англичанами. Ну они ладно, предположим исторически сложилось. Америка массой взяли ладно. Но японцы... обидно.
Насчет африканских не знаю, а Китай однозначно аграрная, крестьянская. Я ж уже говорил, что обидного в этом ничего нет. И это вовсе не означает, что нет промышленности или ее мало. Но вот если результаты работы этой промышленности разделить на численность населения - тут мы и увидим кто есть кто. Правда китайцев так много, что они скоро смогут наклепать железа больше в абсолютном выражении, чем все остальные и опять же завалить массой. Тут относительное количество роли играть не будет. Но это не избавит Китай от ярлыка аграрной страны. Ну а в целом понятно, что проценты применимы для сравнения цифирей одного порядка.
Ну да. Эти правила назвали этим словом. И оказалось, что используя этот самый прогресс, можно быть сильнее более многочисленного соседа. И хоп, численность населения (читай армии) стало второстепенным, а на первое место вышел прогресс. А кто сильный тот и прав. И прогресс стал главным в нашем мире. Но возможно не навсегда.
Вот сложный вопрос. Я б сказал, наверное, по критерию некоторой свободы маневра. Возможности сделать то, что надо. И производственной сфере и в государственной. Надо много кораблей? Не вопрос - сделаем. Нужны врачи? Не вопрос - подготовим. Уровень жизни штука довольно абстрактная. Она определяется в сравнении. И тут на первое место выходит эконоика. Упрощенно производство. А тут нам мало светит. Что по абсолютным показателям (нас просто мало, в отличии от китайцев, например), что по относительным (ну не получается у нас эффективно работать (почему - не знаю)). Это сообщение отредактировал Rusbear - 06-11-2009 - 01:09 |
||||||||||||||||||
|
Rusbear
|
|||||
|
Читал. В общем неплохо. Правда очень много не подкрепленных ничем (а то и вовсе противоречащих тут же изложенному) утверждений. Типа таких: "“Корабль Киевский” имел славную историю. На нем в 1915 г. было выполнено 30 боевых полетов с очень хорошими результатами. Как этот самолет, так и его экипаж (И. С. Башко, М. В. Смирнов, Г. Г. Горшков, А. А. Наумов) были знаменитыми, показывая наглядный пример того, что можно получить от освоенной боевой техники." Какими результатами? Что именно можно было получить от освоенной техники? По прочности отдельная песня: По подсчетам комиссии некоторые части и детали “Муромца” серии Г имели запас прочности 2,4—2,8. И хотя многое в этих подсчетах было спорным и неясным, комиссия сделала вывод, что резкие эволюции на самолете недопустимы и что вообще полеты на них опасны. Был дан ряд рекомендаций по усилению стоек и растяжек коробки крыльев (лонжероны крыльев и фюзеляжа сомнений не вызвали). После этого запас прочности всех строившихся самолетов серий Г, Д и Е был доведен до 3,5—4,0, а в отдельных узлах до 4,5. Требование Технического комитета о доведении прочности “Муромцев” хотя бы до уровня наиболее слабых из малых аппаратов не было достаточно обоснованным. Уже во время войны наметились коэффициенты разрушающей перегрузки: для истребителей — 12, для разведчиков и учебных — 8, для самых больших самолетов 3-4. С тех пор прошло много лет и теперь на вопрос, были ли “Муромцы” прочны, можно ответить утвердительно. Т.е. прочность ниже трех. Требования про увеличени прочности выполнили. Хотя они недостаточно обоснованы. И тут же эмпирические данные подтверждающие таки обоснованность требований. Выбор схемы “Муромца” также был сделан правильно. Установка двигателей по крылу в ряд, большое удлинение крыльев, закрытая общая обтекаемая кабина в фюзеляже — удачные решения. Схема самолета с длинным хвостом, несущим стабилизатором и многостоечной коробкой крыльев была по тому времени неизбежной и вполне оправданной. Сделать центровку такого большого самолета на '/з хорды крыльев при относительно маломощных и легких двигателях едва ли было возможно. Очередное голословное утверждение. На основании чего утверждается, что схема правильна? На основании чего утверждается, что несущее оперение неизбежно, хотя есть современники без несущего оперения? Даже не так: практически нет самолетов с несущим оперением. Почему другие делали центровку при сравнимых массе и мощностях двигателей, а здесь "едва ли возможно"? Ну и закономерный финал. Сделали самолет попрочнее. И что получили? Увеличение мощности вызывало увеличение запаса топлива, возрастание размеров и массы самолета. Скорость почти не увеличивалась, бомбовая нагрузка непрерывно уменьшалась, сведясь к смехотворной цифре: 150—200 кг бомб при общей 7-тонной массе корабля. Ценность “Муромцев” серий Г и Е как бомбардировщиков свелась почти к нулю при 4-часовом полете. Увеличение же массы бомб путем сокращения продолжительности полета ограничивало радиус действия и лишало самолет возможности действовать сколько-нибудь глубоко в тылу врага. Самолет стал возить только себя и топливо для себя.
Зациклились все на этом темпе роста. Относительные показатели были велики. Да. А абсолютные? Темпы развития были велики, но результат все равно был очень мал. И интерполировать его нельзя, потому что в дальнейшем утыкались в другие проблемы. Построить завод было можно. В конце концов купить за границей (как часто и делалось). А кому на нем работать и кто рабочих будет кормить? Индустриализация и коллективизация не изобретение Сталина. Все через это прошли. И далеко не все гладко. Можно вспомнить огораживание в Англии, например. Это сообщение отредактировал Rusbear - 06-11-2009 - 01:04 |
||||
 rattus
|
|||||
|
Это вечная проблемма России. Догонять. Все века догонять и догонять. И бояться перегнать чтобы не было видно рваные портки....
|
||||
|
Bruno1969
|
|||||||||
|
Прочитали? И почему же вас не смутило, что ИМ делали до 30 боевых вылетов, а не 3-5, как изначально твердили вы? Да, серия Г оказалась неудачной. И что? Другие серии были удачнее, вплоть до очень успешных. Ошибки неизбежны там, где что-то делается. Главное - видеть их. И устранять. Что и делалось с ИМ.
Мил человек, вы не устаете поражать своим странным видением мира. Япония в начале реформ Мейдзи в 1860-х была еще куда более отсталой, нежели Россия. И в начале ХХ века уступала в развитии России. Посмотрите на нее сегодня. Знаете, как она это добилась? Быстрвми темпами относительного развития.  И японцы в начале пути, да даже первые пару десятков лет после 2МВ как никто другой скупали иностранные патенты, внедряя у себя чужие передовые технологии, на которые сами были неспособны. А потом вдруг сами стали передовиками, освоив чужой опыт...
Надо иметь очень специфическое мировоззрение, чтобы равнять эти вопросы. Да и зачем смотреть в средневековье, когда есть примеры успешного развития без глумления над свои народом в странах-современниках? Все та же Япония. Или США... |
||||||||
|
Bruno1969
|
|||||||||
|
У вас прямо какая-то патологическая нелюбовь к России... Многие страны догоняли передовиков, та же Германия когда-то отставала, не говоря уже о христоматийном примере успешного догона - Японии...
Если бы читали, вопрос не возник бы. Читайте еще. |
||||||||
|
Rusbear
|
|||||||
|
В среднем. Произведено около 80 машин. Сделано около 400 вылетов. И если 10 машин сделали по 30 вылетов, значит оставшиеся 70 сделали по 1-2. И я даже знаю их дальнейшую судьбу. Они стали источником ЗИП для первых 10-ти. Особых отличий в сериях я как раз и не заметил. Растет полетный вес, растет мощность двигателей. Вот собственно и все различия. А доустранялись ошибок до почти полной бесполезности самолета. Опять же эти самолеты В СРЕДНЕМ сбросили по 800кг бомб каждый. На 1,5-2 вылета задача. В чем критерий успешности? Летал? Да. Бомбы бросал? Да. Если так, то успешный самолет. А если по затраченым ресурсам... Пилим ИМ пополам, получаем 160 средних бомберов типа Gotha G.I (который успешным не считается). Заставляем их слетать 10-12 раз (не много) с их небольшой загрузкой в 300кг и имеем на порядок больше сброшенных бомб. Одна беда, хвастаться самолетом не выйдет, ибо не самый большой.
Предлагаете на Россию ядерную бомбу уронить? Если долго держать высокий темп развития, разумеется достигнешь хороших результатов. Вот только, чтоб его держать долго - нужны предпосылки. В России их не было. Реализовали бы имеющийся потенциал и остановилось бы развитие. За эти годы высоких темпов развития мы никого не догнали. Ладно если хоть не сильно отстали.
Так я ж и не сказал, что смертоубийство обязательно. Я тока сказал, что через увеличение городского населения занятого в производстве (индустриализация) с сокращением населения занятого в с/х, с одновременным повышением их производительности труда (коллективизация) прошли все индустриальные ныне страны. Это сообщение отредактировал Rusbear - 06-11-2009 - 02:21 |
||||||
|
Sorques
|
|||||||||
|
Ну вы опять про гигантоманию. У вас что то личное в самолету ИМ? Я нигде не встречал инфы,что его строили исходя из соображений САМЫЙ. Тем более Сикорского в этом заподозрить нельзя, это выдающийся инженер, а не позер макрофил.
В какой то мере РИ была похожа на Австро-Венгрию, особенно в неравномерности развития территории...
Вопрос для 200-300 постов в отдельном топике и то вряд ли найдем единственно верный ответ. 
А как только городских жителей станет больше, то она станет индустриальной пусть даже с сегодняшними экономическими показателями...Я правильно вас понял? Тогда мы занимаемся игрой слов. Я на некоторые ваши цитаты, не стал отвечать,что бы не уходить от темы. |
||||||||
|
Bruno1969
|
|||||||||||||||
|
Ну, так многие сделали мало вылетов по той простой причине, что быстро вышли из строя - были сбиты или разбились. Тяжелые ИМ и вовсе не летали. Так что все нормально.
Критерий успешности в том, что самолет бил мировые рекорды по размеру, грузоподъемности и т.д., отлично выполнял поставленную задачу по бомбометанию, сбил 12 вражеских самолетов, а своего в воздушных боях потерял только 1 экземляр, использовался большевиками в гражданскую войну, затем стал первым самолетом первой советской авиалинии Москва-Харьков. Или я идиот, или все это говорит об успешности самолета.
Жду от вас цифр затрат для сопоставления. Хотя вообще-то нет смысла сравнивать известно что с пальцем. ИМ стал во многом революционной машиной, затраты на него если и были очень велики, они вполне компенсировались бы для России и ее авиапромышленности за счет внедрения опробованных на самолете новаций. Лунная программа американцам обошлась в астрономическую сумму, но и отдача была для экономики через внедрение принципиально новых технологий колоссальная.
Японцы и до бомбы быстро развивались с середины 19 века.
Глупости. В 1870 г. доля России в мировом промышленном производстве - 3,7%, Франции - 10,3%. А в 1913 г. Россия уже 5,5%, а Франция - 6,4%. Динамика развития России была такова, что уже к 1920 г., не будь большевистского переворота, она имела все шансы обойти Францию и занять 4 место в мире, а к 1940 г. - второе после США. И какие такие предпосылки были у Японии, которых не имела Россия, сможете внятно сформулировать?
Так и Россия шла этим путем, что я вам и показал убедительными цифрами. Только без глобальных потрясений, что, по-моему, куда лучше сталинского варианта. Который в итоге еще оказался и крайне неэффективным. |
||||||||||||||
|
Rusbear
|
|||||||||
|
Не к самолету. К его позиционированию постфактум. В очередной раз повторю, что сам по себе самолет действительно был достижением. Прорывом пожалуй не назвать. В конце концов сам Сикорский тоже вел эволюцию. От Русского Витязя, через Илью Муромца к Александру Невскому. Потом правда с самолетами завязал. Т.е. сам самолет интересен, хотя скорее как опытный экземпляр. Потом из него делают бомбер. ИМХО ошибка, но пусть, на безрыбье и рак рыба. Бомбы носить мог и ладно. Сикорский тут почти не при чем. А уже сильно потом, его возносят на пьедестал: самый, самый, самый... У него действительно есть рекорды, и по некоторым параметрам о самый, самый... А потом начинают из него лепить лучший бомбер, да еще и стратег, да еще и, что ну никто в мире больше до такого не додумался и повторить не смог. Вот против этого последнего я и выступаю
И по уровню жизни. Отставали немного, но перспектива догнать была.
Не совсем правильно. Условие это необходимое, но не достаточное. Хотя пожалуй формально все же будет индустриальной, если не заниматься откровенным экспортом сырья (нефти или хлеба без разницы), то волей не волей производством займутся.
Ну и по теме. Наука и техника и промышленность в России была. Больше того, хотя в лидерах в среднем мы не числились, но в общем-то уровня мировых лидеров держались, хоть и в хвосте, но в хвосте лидеров. В общем картина была не такой уж мрачной, до момента когда это все надо было масштабировать. Не важно по какой причине. Например дать возможность всем гражданам пользоваться достижениями науки и техники. А вот этого уже не могли. Мы не могли производить много. Или война. Она нас и подкосила. Мобзапасов не хватило у всех. Все ошиблись в определении хода войны. Но Англия, Франция, Германия смогли произвести необходимое в нужных количествах, мы нет. В результате при ситуации лучше, чем во Франции, они выдержали, мы нет. Устроили революцию. А могли и не устроить. Банальный порядок на ЖД, и чуть лучшая работа шахт, и голода в Москве и Питере не было бы. Хлеб на Украине был. Привезти не могли. И так во всем. То есть вроде как и мирового уровня, но мало. Это сообщение отредактировал Rusbear - 06-11-2009 - 14:55 |
||||||||
|
Rusbear
|
|||||||||||||||||||
|
Смотря что считать нормальным. Один сбит истребителями еще несколько зенитным огнем. Про разбившиеся в массовом порядке - не встречал. Вообще только про 1 разбившийся слышал. Итак потери 5 самолетов. Часть самолетов не летала, потому что конструкция была не удачной. Хорошо имеем 6-7 вылетов в среднем.
Рекорды ставил. Самолет действительно был не рядовым. Да самый большой, да самый грузоподъемный. Нисколько с этим не спорю. Вполне заслуженные рекорды.
Насколько отлично. По имеющимся данным сброшено 63 тонны бомб. В пересчете на самолет, даже с учетом потерь выходит около 1 бомбовой загрузки на самолет за все войну. Потерял в бою один свой. Куда делись остальные? Сбил 12 вражеских, потребив 320 авиадвигателей. ИМХО истребители были бы более эффективны.
Подробности можно. По тем сведениям, что видел я, можно сделать вывод, что самолет при большевиках несколько раз отрывался от земли. И все. Даже по авиалинии Москва - Харьков. Что хоть за линия? Пассажирская, грузовая? Сколько рейсов, сколько пассажиров/грузов перевезено? Опять же судя по имеющимся данным факт есть, толку нет. Т.е. нет ни перевезенных пассажиров/грузов в регулярном порядке, ни никаких результатов использования в Гражданскую войну.
Вы вполне можете считать его успешным самолетом. Предпосылки к этому есть. Я и не утверждаю, что он бесполезен. Но из того, что вижу я, я делаю вывод о неудачности его использования как бомбера. И абсолютной необоснованности восхвалений именно как бомберу. Как самому большому и грузоподъемному самолету - да, бомберу - нет.
Очень условно. ИМ в два раза тяжелее и имеет в два раза больше двигателей. Соответсвенно в среднем из одного ИМ получаются 2 2-х мотрника.
Вполне здраво и я с этим согласен. Вот только для этого вполне бы хватило 5-10 самолетов. А в серии он был дорог и не эффективен. ИМХО как раз серийное производство и съело ресурсы, которые можно было напрвить на совершенствование ИМ, или создание нового образца.
Революция Мэйдзи. Революция была необходима. Она и произошла. Насчет октябрьского переворота спорить не буду, ибо для аргументированного спора в стиле "если бы" нужно слишком много данных. У меня их нет. Хотя отмечу, что я считаю что во-первых без большевиком можно было обойтись. В принципе можно, но как оно было бы, вопрос открытый, ибо временно правительство власть взять не смогло. И во-вторых даже после октябрьского переворота реформы могли бы быть менее зверскими и не менее эффективными. Как - опять же вопрос открытый. Разве что в 30-м году либеральничать было явно поздно. Но в при любом раскладе индустриализация/коллективизация (как их не называй) были необходимы и неизбежны. Кто-то должен работать, а кто-то кормить. Этого никак не обойти.
Меня это не убедило, потому как я считаю, что это было не надолго. Потом уперлись бы в излишек крестьян и недостаток рабочих. И нежеланием крестьян идти в город. А революции были у большинства, и при этом резали свох не менее лихо, чем наши. Это сообщение отредактировал Rusbear - 06-11-2009 - 15:26 |
||||||||||||||||||
|
vegra
|
|
|
Почитаешь историю, так Россия-СССР постоянно движется вперёд семимильными шагами из очередной жопы. Согласно этим цифрам мы должны быть впереди планеты всей, но как были сырьевым придатком так и остались. Наука и техника времён 1МВ была вполне на уровне. Но благодаря общей безалаберности и разгильдяйству которые кстати никуда не девались, национальная черта т.с. экономика не смогла обеспечить нужного количества оружия боеприпасов, амуниции транспорта. Тут спор о качествах бомбовозов, а читал что одной из причин ухудшения качества ИМ в том что не хватало качественной древесины. Какие уж тут моторы. |
|
Rusbear
|
|||
|
Ну как бы сказать по мягче... Не хватало всего. Практически. А много не просто не хватало, а не было совсем, приходилось получать от союзников. Круче ленд-лиза, тока не бесплатно. |
||
|
vegra
|
|||
|
Тем не менее нередко форумчане в качестве аргументов нередко ссылаются на всевозможные планы которые большевики не позволили выполнить. как на реальные факты Ленд лиз тоже не бесплатный был |
||
|
rattus
|
|||||
|
Ну вот, стоит написать горькую правду - и сразу начинаються обвинения в русофобии
|
||||
|
Bruno1969
|
|||||||||||||||||||||||||
|
Это вполне нормально для того времени. Авиационная техника еще была довольно хрупкой.
Откель такая арифметика?
Вообще-то, сбил он самолеты противника в качестве побочного эффекта, ИМ бомбером был, если у вас в данный момент приключился провал в памяти.
В 1921 открыта первая в РСФСР почтово-пассажирская авиалиния Москва—Харьков. Линию обслуживали 6 «Муромцев», сильно изношенных и с выработавшими ресурс двигателями, из-за чего уже 10 октября 1922 её ликвидировали. За это время было перевезено 60 пассажиров и около 2 тонн грузов. Вообще становится уже забавно. Оказывается, вы, по сути, ни черта не знаете об ИМ, но с таким понтом о нем рассуждаете...
Вы можете считать так хоть до посинения. Это не отменит фактов, не согласующихся с вашим мнением.
Это даже не условно, а совершенно мимо. Затраты определяются финансами, вообще-то.
Почему я должен вам верить?
Революцией стало ВОССТАНОВЛЕНИЕ ИМПЕРАТОРСКОГО ПРАВЛЕНИЯ в Японии.
Опять двадцать пять! Дык индустриализация шла в России задолго до большевиков, я ж вам ужен показал.
С какой стати? От того, что вам так грезится?
У большинства не значит, что у всех. И масштабы жертв вы как измеряете? |
||||||||||||||||||||||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Прогрессорство как историческая категория Генеалогия Бабий яр ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ СОЮЗНИКОВ Историки и историки... |