Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Bruno1969
|
|||||||
|
Совсем не постоянно. После большевистского переворота экономика восстановилась до уровня 1913 г. только где-то в 1928. 15 лет было вычеркнуто из экономической истории страны. После чего большевику принялись мужественно преодолевать ими же созданную ж...
ВАши рассуждения не беспочвенны. Но все равно Россия 1897-1913 гг. быстро сокращала отставание от передовых стран.
Бесплатный. После войны американцы, как и было оговорено в условиях ленд-лиза, потребовали оплатить только НЕвоенные поставки, на относительно небольшую сумму. Но до конца 1970-х не получили ни шиша... Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 07-11-2009 - 04:53 |
||||||
|
Bruno1969
|
|||||||||
|
Вы можете "гордиться" тем, что заслужили их даже от такого скептика в отношении России, как я.
Немцы. So? |
||||||||
 vegra
|
|||
|
Я о том и написал что Россия регулярно проваливалась в изрядную ж... Причём гораздо глубже чем другие страны. При Петре тоже быстрыми темпами догоняли, а толку ведь веками догоняем и всё никак не догоним |
||
 rattus
|
|||||
|
Так по словам форумчан написаное раттусом проникает глубоко в мозх.....
vegra уже озучил то, что я говорил. Россия всегда доганяет и догнать не может. И при Петре и при его батюшке тоже был более быстрый рост производства, добычи и прочая лабуда от статистики. И чего - догнали и перегнали? Нет. Вот и в начале 20 века была бы та же ситуация. Даже без революции.... |
||||
|
Семёныч
|
|
|
Вообще то авиаконструкторы были в России очень приличные. Вот тут разговор р Сикорском и о его "Илье Муромце". Плохой самолёт? ну на сегодняшний день конечно, а серия Г ... Довольно странно слышать такое. Тогда ещё не существовало такого понятия, как потолок, но данная машина легко летела на 4000м. Горизонтальная скорость 135 км/ч. Нормальная бомбовая нагрузка 850кг. В перегруз 1050. Скороподъемность на 1000м. 7мин. Правда движки РБВЗ-6 были довольно паршивы в отечественном исполнении, да и этих было довольно мало, 25% от заказа. Но доставали "Рено" и именно с этими движками "Муромцы" достигли 5000 метров. Кстати. Пусть вас не смущают такие высокие показатели на ролс-ройсовских движках 360л.с А Либерти 12 цилиндровый вообще 400 л.с... Это фикция. Движки работали очень не устойчиво. Единственный относительно надёжный двигатель был Испано-Суиза 300л.с. Если бы на Муромца поставили Ройсовские движки- то скорость бы была 160 км.ч. Правильно, что не поставили. Тут ругали Сикорского за несовершенную аэродинамику планера. Ну... Не очень конечно, однако весовая нагрузка на 1лс составляла 5.5 кг, следовательно весовая отдача около 35%!!! По тем временам... Очень хороший результат. Просто времена были тогда, ну прям, как сейчас. Воровали сильно, а на родном самолёте много не своруешь- не полетит. Лучше Форманы закупать, вот там руки и нагревали. Сколько комиссий гробили "Муромца". Какие только бредовые выводы не придумывались. Недостаток вооружения... Ну это просто додуматься надо, когда в июле 1916 года в бою с четырьмя фоккерами Муромец сбил три и повредил четвёртый. Пулемёты уже устанавливались на шкворневых установках, да и сама конструкция позволяла стрелять в любую сторону и увеличивать вооружение, что было очень ново для авиации вообще, ведь на Муроцах ставили 37мм Гочкисы и даре 50мм. безоткатные пушки. Тогда только искали оборонительное вооружение и револьвер считался вполне достойным противосамолётным оружием. Частенько из окон стреляли из карабинов, что было большим новшевством, а хвостовой стрелок на Муромце появился в бомбардировочной авиации первым! Немцы вообще называли его ежом, а уж немецкие асы просто так такие названия не давали. Что ещё ставили в упрёк? Легко сбивается... 6июня 1914 года три хейнкеля атаковали один Муромец два сбитых немецких лётчика попавшие в плен заявили, что немцы считают муромец бронированным и очень трудносбиваемым самолётом! А ещё муромца хаяли за плохую устойчивость... Глупее придумать ничего нельзя. Посмотрите на него. Сразу видно и площадь крыльев и центр масс совпадает с центром устойчивости почти на самой середине планера. С какого перепугу он должен быть не устойчив. Все лётчики утверждали о высокой устойчивости Муромца, а следовательно и точности бомбометания. Вот тут конечно есть крупная закавыка. Тогда ещё были "Бомбовые шкафы" ещё не было таблиц расчёта сброса бомб по скорости и направлению, скорость ветра не учитывалась, о прицелах речи не было, Кидали "По сапогу"... И пожалуй самый главный недостаток всей бомбардировочной авиации. Основным калибром бомб, были "пудовые" авиабомбы и даже при бомбёжке силами трёх самолётов, заметный ущерб противнику нанести было сложно, даже мост такими бомбами было разрушить невозможно, но это уже скорее стратегические просчёты. Кстати Сикорский спроектировал весьма не плохой истребитель, но с 80 сильным двигателем "Гном" в 16 году этот самолёт уже уступал фоккеру, хотя Сикорский уже спроектировал новые самолёты "Сикорский-17 и 20" расчитаных на двигатели Рено 110 лс... Но все его самолёты, впрочем, как и Муромец, игнорировались на стадии производства, национализация и переделка в полноценный авиазавод не произошла, это было не выгодно власть имущим, а серийное производство на множестве частных заводов специализирующихся на изготовлении различных деталей не позволяло Муромцам выйти на поток. Правительство устранилось от этого вопроса, а затем откровенно саботировало производство наших самолётов, хотелось бы думать, что от извечной нашей неразберихи и бюрократизма... Хотя сейчас многие говорят о злом умысле. Ещё один факт в пользу Муромца. Попавший в руки немцев Муромец пытался скопировать конструктор Форсман на заводе "Сименс-Шукарт", но до конца войны немцам не удалось собрать равноценную копию. А основная трудность была в интереснейшем изобретении Сикорского, система передачи от двигателей на винты. Даже Фридисхафеновскиз завод не справился с этой задачей... Может только у Цеппелинштакен были относительно удачные многомоторные "Ризены"... Да и то у них были движки спаренные. Вообще довольно странные тут споры "За царскую авиацию"... Россия имела к войне 1914 года самолётов больше чем англия и франция вместе взятые... Да и за всю войну сама россия построила 5500 самолётов и закупила 1800 самолётов всех конструкций и ещё закупила 3500 двигателей. Вобщем исчислении было произведено 30% двигателей от числа самолётов. Конечно мы отставали от германии и англии. но отставание это было не фатальным, а что самое обидное, что наши авиаконструкторы разрабатывали самолёты значительно превосходящие все западные аналоги, но... Тут спрашивали. За 43 (по другим сведениям было совершено 76 рейсов) рейса, сделанных с 1 мая по 10 октября 1921 г. было перевезено 60 пассажиров и более 2 тонн грузов. Ввиду окончательного износа материальной части ДВК был ликвидирован, его имущество передано на создание новой школы Воздушной Стрельбы и Бомбометания (Стрельбом в Серпухове). В числе этого имущества был и оставшийся в более-менее сносном состоянии Муромец из 11-го отряда Туманского (бывший 5-й почтовый 285). Председатель ликвидкомиссии, летчик Б.Н.Кудрин в 1922-23 гг. на этом изношенном Муромце совершил около 80 полетов. Это было последнее использование знаменитого воздушного корабля И.И.Сикорского Ильи Муромца. |
|
Семёныч
|
|
|
В догон к теме о "Илье Муромце". На следующем истребителе РБВЗ-С-22 установлен уже стационарный двигатель воздушного охлаждения "Сальмсон" мощностью 150 л.с. Новый самолет представлял собой переделку одного из опытных экземпляров С-20, с некоторым увеличением по размерам и весу в соответствии с более мощной силовой установкой. Основные полетные показатели этого образца заметно улучшились. Так, максимальная скорость достигала 200 км/ч, значительно выросли скороподъемность и практический потолок. Неизменным осталось время пребывания нового аппарата в воздухе. Вооружение было усилено: два синхронных пулемета установлены поверх бортов головной части фюзеляжа непосредственно перед кабиной летчика. Тип пулеметов неизвестен. С-22 был построен весной 1917 года. Его летные испытания проводились на Комендантском аэродроме летом 1917 года. Дальнейшая судьба этого наилучшего истребителя И.И. Сикорского неизвестна. Для самого Игоря Ивановича, как и для множества других людей в России настали черные дни. Пятилетний срок действия контракта, заключенного им с акционерным обществом "РБВЗ" истек еще в апреле 1917 года, а к концу года завод вообще встал. Часть рабочих ушла в Красную гвардию. В неразберихе первых месяцев правления новой власти далеко не все комиссары и руководители высших рангов проявили должную компетентность в технике. Многим из них вообще было наплевать на понятие "авиация". Так, один из больших руководителей ВСНХ (Всероссийский Совет народного хозяйства), некто Ю.М. Ларин, к которому Сикорский сумел пробиться в Смольном институте и которому предложил свои руки и голову, изрек: "У нас - революция!, гражданин хороший, и нам не до самолетов и парфюмерии...". Сикорский направился в заводской комитет (или как его еще называли "коллективный директор"), там на свой вопрос о дальнейшей занятости получил безысходное: "Делай, что хочешь...". |
|
Sorques
|
|
|
Семёныч Спасибо за интересную инфу о самолетостроении. 
|
|
Rusbear
|
|||||||||||||||||||||||
|
63т/85шт=741кг При загрузке 500 кг, выходит 1,48 загрузки.
Не знал. Спасибо. Знаю немного, я уже упоминал, что самолеты не моя тема. Рассуждаю и делаю на основе имеющихся знаний. Будет их (знаний) больше, возможно выводы изменятся.
Фактов не отменит. Но ведь я и не спорю с имеющимися фактами. Я всего лишь интерпретирую иначе, чем вы.
Да нет. Это вполне точно. ИМ состоит из 4-х движков и 3 тонн дерева, ткани, металла и тросов. Самолет из 2-х таких же движков и 1,5 тонн такого же материала будет стоить практически ровно вдвое дешевле. Сборка может оказаться дешевле из-за того, что агрегаты меньше.
Зачем верить? Это все го лишь мое мнение, о чем и было указнао. Вы можете согласиться с ним или не согласиться.
Шла. Но практически уперлась в неразрешимые проблемы, из-за которых я и не считаю, что тот предвоенный рост можно интерполировать хотя бы лет на 10. Но тут в общем-то вопрос веры, ибо "если бы" не проверить.
Столыпин даже в другое место крестьян не мог стронуть, не то чтобы в город спровадить. Но вообще тема мне не интересна. Пусть большевики, обломали единственный шанс России выйти в мировые лидеры. Спорить не буду. Повторюсь, эта тема мне не интересна.
Нет, наверное, не у всех. Но из лидеров, по-моему только Германия избежала явных потрясений. И то не уверен, не слишком хорошо знаю историю Германии. Это сообщение отредактировал Rusbear - 08-11-2009 - 01:20 |
||||||||||||||||||||||
|
Rusbear
|
|||||
|
Все это правильно, в общем-то. Хотя половина теория, и данные испытаний, а часть просто утверждения с стиле "было так", "неплохо для того времени" Практика много прозаичнее. Данные по ИМ сильно разнятся. От 1250 кг до 2200 кг. По серии Г-2, претендующей на венец эволюции разброс от 1600 до 1900 кг. Это ОЧЕНЬ много. Посмотрим по внимательней и увидим, что это разница между пустым самолетом и его максимальной массой. Т.е. между планером с моторами и готового к вылету самолета. Что сюда входит? Во-первых экипаж - 4 человека - 300-350кг Во-вторых вооружение (в т.ч. пулеметы) с патронами до 100 кг (в зависимости от количества) В-третьих бензин (на 4 часа) - 500кг В-четвертых масло 100кг Итого имеем 900-1100 кг веса, который в к бомбовой нагрузке отношения не имеет. Остается 500-1000 кг на бомбы. Это неплохо. Очень неплохо. Но реальной похоже является именно нижняя граница, т.к. именно она и указывается обычно в бомбовой нагрзке ИМ. Реальность же оказывается еще более прозаичной "Командующему ЭВК 19 июля 1915 г., рапорт № 125 Влодава Настоящим я докладываю о полете ИМ-Киевского, состоявшемся в вышеуказанный день. Члены экипажа: командир корабля, капитан Башко; заместитель командира, лейтенант Смирнов; артиллерийский офицер, штабс-капитан Наумов; механик, лейтенант Лавров. Загрузка: бензин, 491 кг; масло, 98 кг; десять 16-кг бомб; пять 11-кг бомб; двенадцать зажигательных бомб; карабин; 260 патронов. Вес: 1163 кг. Полетный план: Влодава — р. Буг — восточнее деревни Грабовец — Юнивь — Бельжец — Шебржешин — Красностав — Холм. Продолжительность полета: 4 часа, с 4:00 до 8:00 утра. По данным нашей разведки неподалеку от деревни Гостинное были расположены три вражеских батареи, к северу и западу от Юнивь находился вражеский аэродром, с несколькими палаточными ангарами и зенитной батареей. На станции Любух стояли три вражеских поезда из 50 вагонов. К северу от Юнива находилось почти 400 товарных вагонов. Далее к северу поездов замечено не было. В Шебржешине стоял небольшой поезд из 60 товарных вагонов. Во время рейда мы сбросили пять бомб на аэродром в окрестностях Юнива. Кроме того, мы сбросили 4 бомбы на поезд неподалеку от станции Бельжец и пять бомб на станцию Любух. Двенадцать зажигательных бомб были сброшены на поля к югу от Шебржешина. Во время полета, когда мы находились на высоте 3200-3500 метров нас атаковали три немецких истребителя. Первый самолет противника, приблизившийся на 50 метров снизу был замечен через нижний люк. В момент атаки ИМ-Киевский, пилотируемый лейтенантом Смирновым, пролетал над Шебржешиным, который находился в 42 км от линии фронта. Немедленно командир корабля Башко заменил Смирнова у штурвала. Тем временем немецкий истребитель, имея большую скоростью быстро занял позицию в 50 метрах выше и справа от ИМ-Киевского и открыл огонь из пулеметов. Команда заняла свои места по боевому расписанию. Лейтенант Смирнов оставался рядом с командиром корабля Башко, штабс-капитан Наумов открыл огонь из легкого пулемета, а лейтенант Лавров начал стрелять в противника из карабина. Во время первого захода вражеским пулеметным огнем были пробиты верхние топливные баки, топливные фильтры обоих правых двигателей, радиатор, топливопроводы, ведущие к левым двигателям, и окна в передней и правой части кабины. Как только топливопроводы были перебиты, левые двигатели были выключены. ИМ-Киевский продолжал полет лишь с двумя оставшимися двигателями на правой стороне. Немецкий самолет возобновил свою атаку, зайдя с левой стороны, но и на этот раз враг встретил сосредоточенный оборонительный огонь Ильи Муромца. Немец затем резко отвернул вправо, нырнул и пошел вниз по направлению к Замостью. После атаки лейтенант Смирнов взял на себя управление воздушным кораблем и лейтенант Лавров перевязал капитана Башко, который был ранен в голову и в ногу. Через короткое время Башко вновь вернулся к управлению, в то время как Смирнов и Лавров по очереди закрывали руками пробитый топливный фильтр в надежде остановить утечку топлива. Во время первой вражеской атаки была выпущено двадцать пять патронов из одного магазина и пятнадцать из другого, прежде чем пулемет заклинило. Позднее было обнаружено, что сломана пружина возвратного механизма. Появился другой вражеский самолет, сделал проход по левой стороне и открыл огонь из пулемета. Смирнов ответил на этот огонь стрельбой из карабина. К сожалению, Лавров находился в кабине рядом с фильтром и не мог отреагировать. Наумов тщетно пытался починить легкий пулемет. Смирнов затем передал карабин Наумову, заменив Лаврова у фильтра. Лавров, пытаясь предотвратить утечку топлива, серьезно обморозил руки. К счастью, вражеский истребитель не стал делать еще один заход. Когда ИМ-Киевский достиг линии окопов, третий немецкий истребитель приблизился сверху и слева и открыл огонь с большого расстояния. В то же самое время открыла огонь немецкая зенитная артиллерия. Когда началась эта атака, ИМ-Киевский находился на высоте 1400-1500 метров. Во время подхода к городу Холм на высоте 700 метров топливо кончилось и двигатели с правой стороны резко остановились. Экипаж затем совершил вынужденную посадку на заболоченный луг неподалеку от деревни Городище, которая расположена в четырех или пяти км от Холма. Место вынужденной посадки оказалось поблизости от аэродрома двадцать четвертого авиационного отряда. У ИМ-Киевского была повреждена левая сторона шасси, четыре стойки, пропеллер второго двигателя, нервюры и стойки. Во время осмотра самолета после посадки команда обнаружила серьезный ущерб от вражеского пулеметного огня — пропеллер третьего двигателя был пробит в двух местах; крепление третьего двигателя было повреждено; кожух второго двигателя был также пробит; повреждено магнето двигателя номер два; получило попадание крепление двигателя номер два; выбоины и пулевые отметки по всей поверхности аэроплана. Несмотря на свои раны, капитан Башко сумел посадить ИМ-Киевский. Его раны были обработаны в деревне Городище. Позднее он был отвезен в госпиталь Всероссийского дворянского общества во Влодаве. Башко получил пулевое ранение в икру ноги, выше колена и в бедро, а по касательной — в голову. Подпись: Старший офицер ЭВК капитан Горшков ." Итого загрузка 1163 кг, из них 250 кг бомб. Вооружение самолета - легкий пулемет и карабин. Вот реальные показатели. 250-300кг бомб. А на серии Г либо увеличиваем бомбовую загрузку или увеличиваем количество пулеметов. 300-400 км радиус действия 120-130 скорость Поймите меня правильно. Я не утверждаю, что ИМ плохой самолет. Он действительно большой, он действительно уникальный. Но как бомбер - он неудачен. Не потому что он сам плох. А потому, что для бомбера требовалось нечно иное. Неудачен - не значит плох или бесполезен. Просто тех же характеристик можно было получить с заметно меньшими размерами самолета, а значит и затратами. И утверждения "для того времени хорошо" и т.п. не катят, ибо были в то время бомберы с лучшими характеристиками. И именно поэтому я и утверждаю, что ИМ не лучший. Не из-за его данных, а из-за того, что были самолеты лучше. Кроме того, разве история войн не научила простой истине, что для победы нужно не лучшее оружие, а нужно хорошее, но в достаточном количестве? Для тех времен - лучший бомбер - это двухмоторник взлетной 3000-4000кг, и бомбовой загрузкой в 300-500 кг ИМ неплохой самолет. Но если б я выбирал бомберы для себя, то ИМ бы не взял ни под каким соусом. Вам он нравится? Ради бога. Оценка самолета дело субъективное.
Ага. Я спрашивал. Спасибо за информацию. Не знал подробностей. Вот тоже забавно. Сама по себе фраза о эксплуатации, перевозке пассажиров и груза звучит внушительно. А если приглядеться, и взять даже 43 рейса (не говорю о 76), то получится, что за рейс перевозилось 2 человека или 160 кг груза. Если взять что люди были без багажа, то получим те же 160 кг за рейс. Если честно, я вообще не понимаю, зачем было огород городить. Странным загрузка в этих рейсак совпадает со средней загрузкой бомбами в ПМВ... Без задней мысли. Если у кого есть данные о загрузке ИМ во время реальных, а не испытательных полетов? Просто имеющихся у меня свидетельств очень мало. Выраженных в цифрах совсем чуть. А мерять среднюю температуру по больнице есть смысл только для статистики Это сообщение отредактировал Rusbear - 07-11-2009 - 23:24 |
||||
|
Семёныч
|
|
|
Есть очень много данных и по загрузке и по применению... Тут собственно и нет возможности оценить самолёт, как бомбардировщик. Первая мировая не дала показать возможности бомбардировщиков даже в тактическом плане слишком они были не совершенны. А говорить о них, как о самостоятельном роде войск просто смешно. Это была война между истребителями. "Цирк" Рихтгофена. Пилотаж и стрельба Бёльке. Мужество и самоотречение Нестерова. Говорить о нанесённом ущербе бомберами? Он был минимален. Большой роли бомберы не играли, уж больно мала нагрузка и большое рассеивание, да и тактики ещё собственно небыло. По поводу документов. Их очень много. Штабы тогда работали довольно чётко и большинство бумаг сохранилось. Помню прекрасно, что Муромец вылетал в районе Львова на не большое расстояние с бомбовой нагрузкой в 1050кг. Наверняка были вылеты и с большей нагрузкой, когда самолёты летали на не большие расстояния. Как их сравнивать, если даже в одной серии они уже при постройке отличались, сборка то была ручная, да и движки стояли разные. На одной серии если удавалось раздобыть настоящий рено, то ставили конечно их, а могли поставить и менее сильные. А чем лучше "Ризен"? Бомбовая нагрузка меньше. Ну если даже судить с чисто тактической точки зрения. Надо разбомбить железнодорожный узел. Можно выслать четыре двухмоторника с 500 кг бомбовой нагрузкой, или два Муромца с 1000? Что выгоднее. Если бы летали массированно, да с 250кг бомбами, то одна дивизия Муромцев могла бы заменить три двухмоторных... Но до этого тогда не дошло, хотя тактики именно об этом и думали уже тогда. Толку от двухмоторников было ещё меньше, бомбы сбрасывались очень не точно. На это тоже есть масса документов. Но именно в Муромце были заложены первые зачатки стратегических бомбардировщиков. Уже тогда было ясно, что стратегический бомбер должен иметь большую бомбовую нагрузку и именно на Муромце была опробованна система оборонительного вооружения без мёртвых зон и уже тогда было ясно, что без истребительного прикрытия любой бомбер не в состоянии бороться с сильным пилотом истребителя. Там много чего было интересного, например, дублированная система управления, привод мотор- винт. Сикорский сделал по тем временам очень интересную машину, ведь именно она была предтечей В-17... Дуэ именно на такие машины расчитывал строя свою концепцию... Вся беда была в общественном строе, который так и не дал развить самолёт в техническом плане. А движки... Так мы с этими движками и в отечественную маялись. Да и после... У нас очень хорошие изобретатели и конструкторы были, но по примеру Сикорского мы видим, что многие из них предпочли работать в других странах. Вообще трудно представить себе армию США во вьетнаме без вертолётов Сикорского, а на "Аполлонах" явно видны Брауновские клеточки, именно такие рисовались на ФАУ-2. Чойто меня занесло.))) Так по поводу достижений. Самолёты ещё и вырабатывали моторесурс, а ещё было коробление фанеры, отклеивание ткани, попадание воды в крылья... Были тысячи причин и недостатков. которые производители и замечать не хотели, а вот лётчикам приходилось уменьшать дальность полёта и брать меньше бомб. Конечно, расчётные величины сильно разнятся с реальными фронтовыми. Да и тогда культура производства на русских заводах была значительно ниже немецких, вот и не набирали расчётных величин в реальном бою. Но Муромец, как и его предшественник сильны именно концепцией четырёхмоторного бомбардировщика и история показала, что Сикорский был прав. Винтовые машины были сильны именно четырёхмоторной тактической бомбардировочной авиацией, а самолёты "поля боя" всё же были предпочтительней одномоторные.
|
|
Bruno1969
|
|||||||
|
vegra Насчет Петра, скорее всего, мимо. Его достижения во многом стольже показушные и противоречивые, как у большевиков. Да, победили в войнах, да, стали первой металлургической державой. При этом Петр насильно продлил эпоху феодализма в России, сделав феодалов и государство первыми промышленниками. Но это сложная тема, не для этого топика.
Нет, не выходит. У моего мобильника Nokia, собранного в Финляндии, китайский аккумулятор. Думаю, даже вам не взбредет назвать его финско-китайским. Равно как вазовские или саабовские автомобили не становятся российско- или шведско-эстонскими из-за того, что на них устанавливаются ремни безопасности таллинской Norma. Кстати, ИМ оборудовался немецкими моторами только поначалу. ПОтом французскими. Мог бы и английские получить... Не это главное. 
Vegra я ответил выше. Для вас добавлю, что в начале ХХ века не было такой ситуации, как вам мерещится. И не влезь Россия в мировую войну, не было бы большевизма и всего того, что ему сопутствовало. Да даже в гражданскую могло все быть иначе, если б не некоторые фатальные ошибки белых. Это сообщение отредактировал Sorques - 08-11-2009 - 04:11 |
||||||
|
Bruno1969
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
Насчет ИМ надоело, пусть Семеныч с вами разбирается, он явно лучше меня владеет темой.
Когда и каким образом она уперлась?
Повторяю еще раз: 1897 г. - гродское население составляет 13% от общего, 1913 г. - 18%. С учетом роста общего населения прирост городского за 16 лет почти двукратный!
Потрясений советского масштаба не было ни у кого. Где свои миллионы жертв индустриализации посеяла, скажем, Япония? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Семёныч
|
|
|
Бомбардировщик оценивается по двум основным качествам. Точность бомбометания и калибр боеприпаса и масса загрузки. Плюс для стратегических бомберов важна дальность, а для фронтовых живучесть. Я не буду грузить лишней информацией из каких компонентов состоит точность, там больше 12 показателей. Так если сравнивать пожалуй самый эффективный двухмоторный бомбер Гота 4 с Муромцем, то по боевому применению мы ничего не имеем против Муромца. Прогрессивный цельнодеревянный фюзеляж и стрелковая точка назад вниз... На Муромце стояло вооружение мощней. Максимальная скорость до 140... так она бомберу не упёрлась. Дальность 552км... Средненько. Бомбовая нагрузка до 400кг и это уже летом 17-го. Ну и чем Гота предпочтительней для бомбометания? Пикировать разумеется невозможно, а с горизонтального полёта шансов у муромца попасть больше. Остойчивость планера была значительно выше, а при малейшем наклоне в любую сторону бомба летит соответственно очень далеко от точки прицеливания. Хоть и брали Муромцы под Яблонной не больше 300кг бомб, это именно про описываемые ранее события с экипажем Бошко. Но вот почему такое слабое вооружение? А об этом и говорят документы того времени. Вышеупомянутый самолёт "Киевский" прибыл на фронт в начале мая и встреч с истребителями противника не имел и практически за два месяца экипаж потерял бдительность и наливал баки под завязку, чтобы летать подольше, а конкретно "Киевский" летал на дальность до 600 км. Велась разведка и искались цели удобные для поражения. Хотя исходя из положения на фронте, такие дальние полёты с такой маленькой нагрузкой носили чисто психологический характер. Можно было бы уменьшив количество топлива и особо не форсируя "Санбимы" спокойно брать 700 кг бомб... Впрочем пудовые бомбы. как я уже писал не приводили к серьёзным повреждениям, или особым потерям среди противника. Так какое предпочтение у двухмоторной Готы? |
|
vegra
|
|||
|
С последним согласен. А вот запад догоняли и довольно быстрыми темпами, что неудивительно ведь настолько отстали. |
||
|
Rusbear
|
|||||||||||
|
Где можно почитать? Потому как если в боевых условиях ИМ мог брать 800-100кг бомб на 100-150 км (от аэродрома, т.е. дальность 200-300км), то это серьезно меняет сложившуюся о нем у меня картину.
При таком раскладе да. Просто у меня все данные о том, что пришлось бы выслать либо 6 ИМ, либо 7 двухмоторников.
Гм. Гм. ИМ прообраз (а то и не прообраз, а первый из) стратега? Первое что приходит в голову. Но что такое стратег? Дпльность, бомбовая нагрузка, защита. У ИМ только защита. Дальность и нагрузка у него как у фронтовых. (Пока новых данных не раскопаю исхожу из данных о 300-500 кг и 400 км у ИМ). Т.е. он ну никак на стратега не тянет. А для фронтового - монстр. А стратег, вообще-то и предполагается без истребителя, в тылу по крайней мере. По тому и защита нужна сильная.
А вот здесь не понял. Ну в ПМВ авиация "вещь в себе", или "вещь для себя". Но ВМВ как раз и показала, что фронтовой бомбер - 2 двигателя, стратег - 4, истребитель/штурмовик/пикировщик (с натяжкой) - 1 движок.
Боевое - минимальное. Возможно проще и легче в эксплуатации, ибо меньше. Да и то не обязательно. Но вот производственное.. Он в полтора раза легче и требует вдвое меньше дефицитных двигателей. Т.е. их можно иметь в 1,5-2 раза больше. При сравнимых , а иногда и превосходящих (на бумаге) характеристиках. Я уж замучился повторять, что ни в коем разе не считаю ИМ плохим самолетом. Просто его реальные характеристики настолько малы, что их кроют обычные фронтовые двухмоторные бомберы. Что по дальности, что по загрузке. Но, повторюсь, если есть свидетельства, что ИМ таскал (или хотя бы мог) 1000 кг на 200 км, то это картину сильно меняет. ИМ становится не плохим бомбером, а просто не нужным (или как пафосно говорят: опередившим свое время). Тогда можно уже ругать не самолет, а того кто его заказывал и ставил боевые задачи. Это сообщение отредактировал Rusbear - 08-11-2009 - 23:28 |
||||||||||
|
Rusbear
|
|||||
|
Гм. Госкомстат дает несколько другие цифры. На 1897 и 1914 гг 16 и 18% соответсвенно. Т.е. рост не крайне незначительный. Т.е. экономический рост происходил за счет уже имеющего населения, с минимальным притоком крестьян. Не было аналогичной развитию промышленности миграции. Да и бурный рост только в 12-13, а до этого волне эволюционный. Но темпы были высоки, потому как промышленности было мало. Ежели в России 1 завод и построили еще 1, так темп роста ажно 100%. А в Германии 10 и построили еще 2. Так у них жалкие 20%. Россия опять впереди планеты все.
Насчет японии не знаю. А вот разговаривая с француженкой поразился одному ее заявлению. Общий смысл был примерно таков: вы русские, носитесь со своей революцией, но по сравнению снами, у вас еще неплохо было. Хоть что-то осталось. Насколько она была права, вопрос второй. Так что масштабы вещь помимо объективности (которая еще неизвестно когда будет), имеют и субъективный аспект. Для кого-то и имеющиеся жертвы катастрофичны. В Японии преобразования тоже не гладко проходили. Это сообщение отредактировал Rusbear - 09-11-2009 - 00:21 |
||||
|
Bruno1969
|
|||||||||||||||
|
Не буду спорить насчет процентов, это долго объяснять и непринципиально. Главное в том, что городское население даже по приведенным вами данным вымахало в полтора раза с 20 до 31 млн! Это раз. Второе: вы представляете себе, что такое 31 млн? Это больше, чем все городское население Франции в ту пору и ненамного меньше германского - 40 млн. А вы с каким-то маниакальным упорством твердите, что в России не было горожан, не было рынка...
Чепуха. Россия рванула опережающими темпами еще в 1890-е.
Еще одна чепуха. Да, Германия производила в три раза больше промышленной продукции, чем Россия, но Россия все-таки занимала пятое место в мире и была уже близка к тому, чтобы обойти Францию, от которой еще в 1870 г. отставала почти втрое! Кроме того, Россия резко выделялась крупным производством, доля крупных предприятий в России была в три раза выше, чем в Германии и США. Заводов-гигантов с числом рабочих свыше 5000 насчитывалось в Германии в 1907 году всего 12, тогда как в России в одном Петербурге их было больше, чем во всей Германии (14 заводов). По всей же России заводов-гигантов насчитывалось 35!
К чему этот бред некой француженки?
Большевики бы с такой негладкостью проводили индустриализацию своей несчастной родины! 
|
||||||||||||||
|
Rusbear
|
|||||||||||
|
Про рынок я вообще ни сном ни духом... Горожане были. Их было мало. Не вообще, а относительно населения страны.
Одна проблема, несмотря на опережающие темпы как в хвосте были так в хвосте и остались... Собсно никого так и не обогнали с опережающими темпами...
Вообще из этого напрашивается вывод, что заводов гигантов строить не стоит, ибо имея таких заводов больше, производим меньше. А если еще участь население, то в разы меньше.
К тому, что не только вам мерещатся миллионы замучанных...
Н2 бы поактивнее страной занимался, и не было бы большевиков... Большевики как могли в том числе и его ошибки исправляли. Это сообщение отредактировал Rusbear - 09-11-2009 - 02:30 |
||||||||||
|
Ликер_81
|
|
|
Самой передовой Росийская Империя, ессно, не была. Тут, наверное, и спорить нЕчего. Но, вот к примеру, самые тогдашние хигх-техи: лампочку накаливания то ли Лодыгин изобрел, то ли Эдисон - есть предмет для спора; радио - то ли Попов, то ли Маркони - есть предмет для спора; телевидение - неоспоримая русская электротехническая школа, правда, изобретателя уморили в архангельской ссылке; новый процессор то ли Интел сконструячит, то ли объединение "Рубин", то ли Центральная Африка - нет предмета для спора; линкор "Гангут" в 1909 г заложили, спустили в 1914 - при принципиально новом корпусе и прорве новых конструкций стволов там, машин и тп + еще несколько кораблей того же типа - 5 лет; заложенные до революции корабли типа "Измаил" при Сталине достроить так и не сумели, хотя, судя по воспоминаниям адм.Кузнецова, Вождю очень хотелось. Правда, судя по событиям МВ2, надобности в таких кораблях и не было, но как пример деградации технологического потенциала - наглядно; недавно спуск новой АПЛ показывали - дык 15 лет строили. Военную реформу после РЯВ где-то в 1907г начали, так к 1914 г вполне себе армию создали, недостаточную, конечно для политамбиций, но перестроили почти целиком. Про реформы нонешней армии ничего кроме галдежа - почти 20 лет. То что в Российской Империи в первую очередь развивалась пищевая и легкая промышленность при изрядной доле импорта тяжелого машиностроения - дык это нормальное и здоровое явление. Везде так было: в Германии, Штатах, Японии... Ежели кого-то долго не кормить и держать в отрепьях, то после появления денег первыми шагами оголодавшего оборванца будут: вначале поесть, потом одеться, а уж только после этого думать о приобретении шлифовального станка. Богатеющее население поступало именно таким естественным образом. И деньги самого населения - это и есть наиглавнейший двигатель экономического роста - никто кроме нас, а вовсе не подрасстрельные политуказивки и концлагери. Верный сталинец Е.Гайдар провел капиталистическую реформу с изъятием денег у населения и дальнейшей невозможностью их заработать - получили капитализм отечественного разлива. О притоке зарубежного капитала в страну времен Николая11 нонешней власти и мечтать невозможно. Бюрократический аппарат - в разы меньше сталинского с его уполномоченными, ответственными партработниками и прочими тунеядцами. Про нонешнее - я уж ваще умолчу. И самое главное, быстрыми темпами шла формализация экономических и производственных связей, что давало возможность заработать экономическим моделям и регулировать экономику. Один из главнейших успехов - кооперация, что было крайне важно для страны с большим количеством мелких производителей при недостатке капитала. Результаты проявили себя сразу. Вологодское масло, рашн кавьяр... мгновенно завоевали мировые рынки. Экономическая школа была планомерно и продуманно уничтожена сперва Лениным: высылка П.Сорокина - основателя первенствующего на данный момент Гарвардского ин-та социологии и экономики, Бруцкуса - основателя Иерусалимской экономической школы сельского хозяйства...; позднее по прямому указу Отца народов были отстреляны выдающиеся кооператоры Кондратьев, Чаянов... В сложившейся после Октября экономической обстановке не работали никакие модели, потому как было слишком много неформальных связей: политическое давление, сдача объектов к годовщине, близость исполнителей к политическому руководству (и, следовательно, к материальным фондам и импорту). Не зря же, когда строительство коммунизма себя исчерпало, ничего, кроме вселенского воровства, предложить не удалось. Никакие модели и посейчас не работают. Так что потрудились на славу. Конечно, политические решения преобладали над технико-экономическими расчетами и ввязываться в мировую войну никак нельзя было при тогдашней недоразвитости, но тогдашнее мироустройство имело шанс встать на нормальные рельсы развития, пусть невеликий, но имела. После Октябрьской революции и этот шанс утерян. Боюсь, навсегда. |
|
Ликер_81
|
|
|
Хотя мультипостить и запрещено, но уж все сроки давно проплыли, а поскольку никто не скандалит, то я малость добавлю по поводу того, во что могла бы съэволюционирвать Российская Империя, не произойди событий 17г. Не обязательно, конечно, что именно так, но как один из вполне реальных вероянтов. Мы ведь совсем забыли, что на этой планете сохранился реликт бывой Империи до самого что ни на есть сегодняшнего времени! Ну, вроде, уцелевшего мамонта из "Ледникового". Это Финляндия. Удалось убогим чухонцам отстреляться и от революционных матросов (а в Гельсингфорсе не нещщастный крейсер "Аврора" стоял, а флотилия линкоров), и от пролетарской красной гвардии, и от сталинских соколов (хотя и не без некоторой потери перьев). В результате обошлись и без индустриализаций с пятилетками, и без перестроек с ускореньями. И живут, вроде, ничотагсибе, судя по международным рейтингам. |
|
Bruno1969
|
|||
|
Что характерно, Эстония в 1939 г. была примерно на одном уровне развития с Финляндией. Выходила из совка, уже отставая от северных соседей чуть ли не на полстолетия... Всего 50 лет савейской власти че сделали... |
||
 je suis sorti
|
|||||||
|
"Официальная история Эстонии - набор легенд, выдумок и страшилок": интервью Уно Лахта
БСЭ, которую так полюбили участники форума, особенно на доске Политика, радостно сообщает (чего еще ожидать от этого рупора таталитаризма):
|
||||||
|
Bruno1969
|
|||
|
Его и в СССР не было тогда. А в Эстонии бесплатным было 6-летнее образование, как во многих странах Европы. Интервью энкавэдэшного стукача Лахта годится только для оболванивания невежественных советофилов. Как и все остальное. Доклад по Эстонии не содержит ничего из того, о чем безбожно врут совковые пропагандисты. Типичный лживый гебб... совковый агитпроп. Если посмотреть реальные цифры благосостояния датчан и жителей ЭССР того времени, последние оказываются в явной заднице по всем параметрам. И вообще книга вышла в 1978 году, поэтому не могла рассказывать о 1980. До сих пор есть в открытой продаже вопреки бредням о ее некой предназначенности для секретного узкого круга. Хоть более гладко свистеть научились бы, дешевки... А реальное положение в экономики Эстонии в эпоху первой республики давно изожено ЗДЕСЬ. А БСЭ своей местные советофилы могут подтереться. Это только для них она ВЫБОРОЧНО является авторитетом в политике и истории. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 14-12-2009 - 21:52 |
||
|
je suis sorti
|
|||||
|
Опять ты Бруно обманул... Лахт стукачем никак не мог быть, поскольку служил в НКГБ Эстонской ССР, знимал должность оперативного уполномоченного  А ранее Лахт воевал с немецким и эстонским фашизмом в действующей армии. Лахт и принимал участие в операциях против «лесных братьев» и весьма успешно (к сожалению Советская власть проявила к лесным братьям излишний гуманизм, но Лахт здесь не при чем). Лахт составил получивший международный резонанс "протокол Карикоски", рассказавший о зверствах эстонской фашистской организации Omakaitse в отношении мирного населения (см. Эстонские национальные символы). Лахт оставил нам потрясающее описание нравовв эстонской золотой молодежи:
Это сообщение отредактировал Welldy - 15-12-2009 - 04:17 |
||||
|
je suis sorti
|
|
|
Наука и инженерия "И вновь вернусь к промышленности. Вспомните, на каких самолетах блистали Уточкин и Нестеров? "Ньюпор", "Фарман", "Бристоль-Бульдог", "Сопвич", "Фоккер". Англия, Франция, Бельгия.., но только не Россия. За 1914-1917 гг. было собрано всего 94 "Ильи Муромца" и то двигатели и приборы были импортные. А автомобили? "Форд", "Мерседес-Бенц", "Фиат", "Рено", "Пежо". А где русские фирмы, производящие автомобили полностью (от сырья до готового изделия) -их нет. На русских эсминцах, крейсерах и линкорах стояли немецкие и шведские турбины, английские гирокомпаса и дальномеры. Я столь подробно разбираю отставания России не с целью посмаковать их. Нет. Я не менее многих горжусь Д.И.Менделеевым, К.Э.Циолковским, многими другими талантливыми учеными и инженерами. Я помню, что первые дизели и теплоходы были созданы в Коломне, я помню, что эсминцы типа "Новик" и русские паровозы считались эталонными, я помню, что Россия - родина радио, но, к сожалению, это были лишь лучики света в общей безрадостной картине. Вспомним, что Менделеев и Сеченов (гордость России!!!) были забаллотированы в академии наук (вот если бы они были немцами...), изобретатель радиосвязи Попов так и остался скромным преподавателем в военно-морской школе. По энерговооруженности и механовооруженности Россия отставала от США в 10 раз, от Англии - в 5, от Германии, Бельгии, Новой Зеландии в 4 раза. Добавим сюда же еще один интересный факт: в 1913 г. в США имелось 3,035 млн. абонентов телефонной сети, в Германии 797 тыс., в Англии 536,5 тыс., во Франции - 185 тыс., в Австро-Венгрии - 110 тыс., в Швеции - 102 тыс., в Дании - 98 тыс., а вот в России - 97 тысяч абонентов. И это при российских-то расстояниях... " ОТСЮДА Это сообщение отредактировал Welldy - 29-12-2009 - 10:58 |
|
Рекомендуем почитать также топики: Интересы России в 1 МВ Нейтральные страны Европы Роковая ошибка Сталина 17 сентября 1939 г. Происхождение науки Суд в древнем Риме |