Замужем
Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Котёна
|
|||
|
Сложная эта штука история!!! Если мы хотим сделать вывод о том, кем был немецкий солдат на каких источниках мы должны делать свои выводы? Только на официальных документах? На их основе реальной картины все равно не получишь, или получишь - сильно политизированную и идеологизированную. Без живых воспоминаний все равно не обойтись. Ну какой документ Вам например расскажет о том, что наши солдаты ходили к немцам обедать, когда тылы с кухнями не поспевали ввиду быстрого наступления в 1944 г. Я когда об этом услышала, ушам своим не верила. Сядут так вместе, поедят, поболтают,а потом опять убивать друг друга. Никакого однозначного вывода все равно сделать нельзя. Немецкая армия напала на СССР с целью завоевания, но часто граждане этого СССР не воспринимали ее как завоевательную, а наоборот как освободительную. Причем, когда они от этой армии достаточно натерпелись, при ее отступлении часто бежали следом, видимо считая немцев меньшим злом, чем советский режим. Одним словом охарактеризовать, пожалуйста - люди!!! Только человек может быть самым жестоким существом на Земле и самым милосердным. Как и чем можно измерить соотношение в нем добра и зла я не знаю. |
||
|
Irochka117
|
|||||
|
Представьте. Вам поручено написать статью в энциклопедический словарь по этому вопросу. Места отведено мало, писать надо коротко, без эмоций, без политики, без примеров из жизни. Требуется обобщение знаний. Статья должна быть вдвое короче, чем мой пост. Действуйте, и да прибудет с Вами сила. |
||||
|
avp
|
|||||
|
УБЕЙ! Вот отрывки из трех писем, найденных на убитых немцах: Управляющий Рейнгардт пишет лейтенанту Отто фон Шираку: "Французов от нас забрали на завод Я выбрал шесть русских из Минского округа. Они гораздо выносливей французов. Только один из них умер, остальные продолжали работать в поле и на ферме. Содержание их ничего не стоит и мы не должны страдать от того, что эти звери, дети которых может быть убивают наших солдат, едят немецкий хлеб. Вчера я подверг лёгкой экзекуции двух русских бестий, которые тайком пожрали снятое молоко, предназначавшееся для свиных маток..." Матеас Димлих пишет своему брату ефрейтору Генриху Цимлиху: "В Лейдене имеется лагерь для русских, там можно их видеть. Оружия они не боятся, но мы с ними разговариваем хорошей плетью..." Некто Отто Эссман пишет лейтенанту Гельмуту Вейганду: "У нас здесь есть пленные русские. Эти типы пожирают дождевых червей на площадке аэродрома, они кидаются на помойное ведро. Я видел, как они ели сорную траву. И подумать, что это - люди..." Рабовладельцы, они хотят превратить наш народ в рабов. Они вывозят русских к себе, иэдеваются, доводят их голодом до безумия, до того, что умирая, люди едят траву, червей, а поганый немец с тухлой сигарой в зубах философствует: "Разве это люди?.." Мы знаем все. Мы помним все. Мы поняли: немцы не люди. Отныне слово "немец" для нас самое страшное проклятье. Отныне слово "немец" разряжает ружье. Не будем говорить. Не будем возмущаться. Будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца. твой день пропал. Если ты думаешь, что за тебя немца убьет твой сосед, ты не понял угрозы. Если ты не убьешь немца, немец убьет тебя. Он возьмет твоих и будет мучить их в своей окаянной Германии. Если ты не можешь убить немца пулей, убей немца штыком. Если на твоем участке затишье, если ты ждешь боя, убей немца до боя. Если ты оставишь немца жить, немец повесит русского человека и опозорит русскую женщину. Если ты убил одного немца, убей другого - нет для нас ничего веселее немецких трупов. Не считай дней. Не считай верст. Считай одно: убитых тобою немцев. Убей немца! - это просит старуха-мать. Убей немца! - это молит тебя дитя. Убей немца! - это кричит родная земля. Не промахнись. Не пропусти. Убей! Илья ЭРЕНБУРГ. «Красная звезда», 24 июля 1942 г (№173 [5236]) |
||||
 Art-ur
|
|
|
Во время одного из воздушных боев на Восточном фронте Герхард Баркхорн сбил очередной советский истребитель. Буквально одной очередью, которая вошла точно в двигатель. Когда самолет загорелся и стал падать, Баркхорн подлетел вплотную к кабине советского пилота и жестами предложил ему срочно воспользоваться парашютом. Видимо еще малоопытный летчик тут же покинул устремившуюся к земле машину. Приземление было удачным, и молодой русский лейтенант остался цел и невредим. После боя в офицерской столовой капитан Хартман недоуменно спросил майора Баркхорна: -Герд, почему ты стрелял только по двигателю? - Это самый надежный способ уничтожения русских самолетов, Эрих,-- наставительно ответил Баркхорн своему подчиненному и другу, вскоре опередившему его по числу сбитых самолетов. -Разве?-- не поверил Хартман. - Ты знаешь, почему наши доблестные гренадеры 22июня 1941 года не смогли форсировать реку Прут?- решил углубиться в историю тактики майор Баркхорн. - Нет,-- продолжал недоумевать капитан Хартман. - Русские пограничные катера беспрепятственно уничтожили почти все наши надувные лодки",- тихо проговорил непобедимый ас. - А что же наш ударный монитор, который фюрер заранее отправил в устье Дуная? Неужели он не смог пробраться на реку Прут? - заинтересовался Хартман. - Почему же, он прибыл на место строго по приказу, но оказался бессилен против русских катеров. Хартману показалось, что его друг немного злорадствует. - По фанерным судам ударили бронебойными снарядами,- продолжал Баркхорн,- они насквозь их пробивали, не причиняя им особого вреда. Тут Хартман все понял: "Русские истребители тоже фанерные! И наши снаряды и пули, попадая в фюзеляж, прошивают его насквозь, что нисколько не отражается на аэродинамических качествах русских машин!" - Вот именно,-- широко улыбнулся Баркхорн,- бей по мотору, не ошибешься! - А опасные приближения к горящим русским машинам обязательны? - съязвил Хартман. - Послушай, Бубби (так в минуты особой душевной близости называл своего неразлучного друга майор Баркхорн),- непобедимый ас помрачнел,- ты должен запомнить на всю жизнь, что и русские летчики когда-то были невинными детьми, и у них тоже были матери. Тот парень, которого я сегодня сбил, имеет такое же право на жизнь и любовь, как ты и я. |
|
Irochka117
|
|
|
Баркхорн, похоже был большой шутник. Стрельба из скорострельных пулеметов по деревянным хвостам наших штурмовиков Ил-2, отрезая их от бронекапсулы - один из основных способов их уничтожения. Чем он отличается от стрельбы по деревянным истребителям?
|
|
Art-ur
|
|||
|
Так Илу вогнать очередь в двигатель не так просто как истребителю. Кроме того, на атаку Ила времени больше чем на атаку истребителя. |
||
|
Marinw
|
|||
|
Это что-то новенькое в тактике воздушных боев. О том, чтобы отстреливать хвост штурмовику я еще не встречала |
||
|
Irochka117
|
|||
|
Один из способов, порожденных конструкцией Ил-2. Бронекапсула закрывала только моторный отсек и кабину пилота. Бронекапсула держала попадания из пулеметов винтовочного калибра, а под некоторыми ракурсами и более крупного. Задний стрелок сидел уже вне ее. Этим объяснялось соотношение потерь стрелков и пилотов примерно как 6 к 1. К бронекаплуле была приделана деревянная задняя часть фюзеляжа и хвост. Если добиться попадания очереди из скорострельного авиационного пулемета в эту деревянную часть, то нарушалась прочность конструкции и он отваливался. Бывали случаи, что его просто отрезали очередью, как циркульной пилой. |
||
|
Art-ur
|
|
|
Все таки я так понимаю, что добиться такого попадания очередью достаточно сложно. Надо зайти под относительно небольшим угловым ракурсом и удерживать его некоторое время, находясь под огнем стрелка. Да даже и не находясь. Ил сразу скользнет в ножницы. По-моему проще бить снарядами и из MG-131 по экипажу.
|
|
avp
|
|||
|
"Успехам Ил-2 на фронте сопутствовали очень большие их потери (как и старых самолетов СБ и ТБ-3). Бывало, что летчик-штурмовик после десяти успешных боевых вылетов получал звание Героя Советского Союза (обычно - после ста вылетов). Отсутствие стрелка определенно вредило самолету Ил-2, беззащитному сзади. Немецко-фашистское командование учло это и сформировало специальные истребительные авиагруппы из летчиков, натренированных в атаках сзади-сверху на самолеты Ил-2. Истребителей для прикрытия Ил-2 у нас тогда еще не хватало. Бронекорпус хорошо защищал летчика, двигатель и баки, но хвостовая деревянная часть фюзеляжа была очень уязвима и бывало даже, что хвост чуть-чуть не отламывался, буквально перерезанный пулеметной очередью. Но летчик часто оставался жив в бронекорпусе, который не страдал при посадке на фюзеляж ("на брюхо"). На одном из заводов, где производился ремонт Ил-2, главный инженер А.К. Беленков применил как меру спасения усиление монокока четырьмя лонжеронами стальными П-профилями. Потери уменьшились. Потом и в сериях стали усиливать монокок П-профилями. Кроме того, в строевых частях инженеры и техники иногда сами оборудовали импровизированные стрелковые установки для защиты самолета сзади." B.Б. Шавров. История конструкций самолетов в СССР 1938-1950 Кстати, действительно видел много фотографий сбитых Ил-2, севших "на брюхо", с загнутыми винтами, но целой кабиной. |
||
|
Art-ur
|
|||
|
Ну "перерезать очередью" сочетается со словами "бывало даже", что вовсе не является подтверждением постоянной практики немецких пилотов, отрезать хвосты штурмовикам. А с внедрением пушек MG-151/20, Mk-103 и Mk-108 такая необходимость отпала вовсе. |
||
|
Irochka117
|
|||
|
У Ил-2 не всегда был задний стрелок. Конечно существовали и другие способы борьбы с Ил-2 - например атака снизу с целью попасть в маслорадиатор и вывести из строя двигатель. Про сравнение немецкого скорострельного авиационного пулемета с циркульной пилой читал где то. Ослабленная попаданиями при малейшей перегрузке ломалась |
||
|
Art-ur
|
|||
|
Ну у MG-17 1200 выстрелов в минуту - поменьше чем у ШКАС, плюс на всех истребителях два синхронных. Конечно отрезать можно, но не просто. Видите-ли чтобы отрезать хвост, как я понимаю, надо зайти на цель перпендикулярно его курсу. Но в этом случае опять таки очередь пройдет продольно оси самолета. Как дать её перпендикулярно этой оси? |
||
|
Irochka117
|
|||
|
Например, может быть ракурс 3/4. Важно попасть в это слабое место кучно. Прорезаются сразу оба борта. |
||
|
Art-ur
|
|||
|
Ну я понимаю, но ведь это при учете отсутсвия маневра со стороны Ил-а, и очередь будет все-равно диагональной. Можете привести количество сбитых Ил-ов таким способом? Я думаю, что атака снизу-сверху более эффективна. С того-же площадь больше. |
||
|
Irochka117
|
|||
|
Статистику привести не могу. Но читал где то в мемуарах. Обожаю мемуары. Атака снизу, хоть и скрытная, но тоже имеет проблемы - надо оказаться ниже Ила, а они летали не высоко. |
||
|
-Ягморт-
|
|||
|
Первые выпуски ИЛ-2 вообще не были защищены сзади ,летчики даже туда древко от лопаты как-то приделывали ,что бы создать иллюзию заднего стрелка, где то читал об этом вроде. А циркуляркой Гитлера вродь MG-42 называли или я ошибаюсь? |
||
|
Art-ur
|
|||
|
Ну атака снизу всегда возможно, Илы не на бреющем ходили, работали - да, а подход к цели и обратный курс все-же на высоте. До появления оборонительной точки конечно проще атаковать сверху-сзади. А после появления снизу-сзади, с мертвой зоны. Хотя мертвая зона у стрелка Ил-а всегда была большая. |
||
|
Irochka117
|
|||||
|
Да. Стрелок при обороне должен был командовать своим командиром, выводя истребитель из тени мертвой зоны. |
||||
|
Art-ur
|
|||
|
Опять-же если летчик не должен придерживаться боевого порядка. Кстати, у многих немецких летчиков читал, что расстрел выпрыгнувшего с парашютом противника в воздухе считалось "омерзительным занятием", удивительно, но с нашей стороны пишут как раз обратное, что немецкие летчики непременно атаковали парашютиста... |
||
|
Irochka117
|
|||||||
|
Полет по прямой при атаке истребителя смерти подобен. Боевой порядок должен был строиться таким образом, что бы обеспечивалась поддержка атакованного самолета огнем соседних стрелков. Но для этого самолетов должно быть много, а летчики должны быть опытными. При полете четверкой или шестеркой эффективная взаимная поддержка врядли возможна. Необходимо маневрировать самому.
Это на кого попадешь. Баркхорн, например, стрелять не стал. Не тот был человек. Но были и обратные примеры. Выпрыгнув и не получив очередь от летчика не значило уцелеть . При прыжках над линией фронта обе стороны лупили по парашютистам. Логика войны - убитый летчик уже не сядет завтра в новый самолет. Здесь нет места рыцарским правилам. |
||||||
|
Art-ur
|
|||||
|
Не спорю, маневрировать необходимо, если умеешь. А не умели! Ножницы отработали к середине 1942-го года, круг примерно тогда-же. А до этого потери от истребителей достигали 80% от всех невернувшихся Ил-ов.
Это сообщение отредактировал Art-ur - 03-02-2012 - 23:18 |
||||
|
Irochka117
|
|||
|
В ВВС РККА в 1942 году сложилась трагическая ситуация. Немцы имели технологическое преимущество в воздухе - их истребители были совершеннее наших. Их летчики с среднем обладали лучшей подготовкой. Лучшей защитой для штурмовика являются истребители сопровождения, причем в количестве, не меньшем, чем нападающие. Опытные и дисциплинированные истребители сопровождения, не забывающие, что их главная задача охранять своих, а не пополнять личный счет или спасаться самим. Это и было основной проблемой в цепи бед наших ударных самолетов - проигрывание наших истребителей в динамике полета и качестве личного состава приводил к потерям. Оборонительные маневры. Круг. Его и маневром то не назовешь. Он хорош, если ожидается подход группы своих самолетов, которые могут отвлечь боем нападавших и дать ускользнуть атакованым. Если этого нет, до даже растянутый круг, позволяющий двигать боевой порядок на свою территорию не был спасением. У немцев находились ловкачи, вскрывавшие его ударами сверху и даже изнутри круга. Круг - это пассивная оборона, вроде как окружение у сухопутчиков, часто заканчивалось неудачей. Ножницы - немного лучше. Позволяли при случае перейти в контратаку и не вертеться на одном месте. Но требовалось хорошее взаимопонимание и обязательно двусторонняя радиосвязь. А с ней в 1942 году на практике были проблемы |
||
|
Art-ur
|
|||
|
Ну так ведь не было истребителей в достаточном количестве в первые два года, а если и были, то не всегда те самые дисциплинированные. А в первый год эксплуатации Ил-2 и стрелков не было. Да и во второй-то не везде. Так вот ножницы и круг были единственным спасением. Однако мало знать эти приемы, их и отработать надо до автоматизма. А до той поры пока отработали, летели по прямой "авось обойдется". Показательно, кстати, что в первые годы основные потери несли от истребителей, а в конце войны - от зениток. |
||
|
Irochka117
|
|||
|
Да, этим и объясняются наши огромные потери в начале войны. Круг, как оборонительное прием мог спасти, без помощи из вне, только в случае если у противника кончалось топливо и они вынужденно бросали добычу. В конце войны, в условиях господства в воздухе и количественного превосходства потери и должны быть только от зениток |
||
|
Рекомендуем почитать также топики: Болталка Форума Истории Роковая ошибка Сталина 17 сентября 1939 г. Николай Второй Ваше отношение к репрессированным военночальникам. Юденич, который воевал по-суворовски |