Пункты опроса Голосов Проценты
Да, он пострадал за Россию 13   7.18%
Возможно, он принял мученическую смерть 10   5.52%
Нет, его вина есть в том, что большевики захватили власть 89   49.17%
Он не святой, он просто несчастный человек 58   32.04%
Затрудняюсь ответить 11   6.08%
Всего голосов: 181

Гости не могут голосовать 




Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (17) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 
Багги_Ra
дата: [ i ]
  • *
  • Герцогиня
  • Репутация: 1078
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Скажем так, за свои решения покойный Император заплатил сполна - его зверски убили. Он, возможно, видел истязания и смерть своих близких. Возмездие, если оно уготовано ему за Россию, свершилось. Зачем же вам поливать его грязью? Кто из вас настолько сведущ в истории, экономике, юриспруденции, дипломатии, военном деле и психологии, чтобы СУДИТЬ действия первого лица государства?
Распутин направлял его действия? Все ли? Отнюдь. А то, что Николай, в силу своей семейной и династической трагедии был вынужден прислушиваться к мнениям Старца и прочих, подвизавшихся при дворе *целителей*, и есть его НЕСЧАСТЬЕ, но не вина.
В этой теме вы пытаетесь свалить весь груз ответственности за события, предшествовавшие Революции, на одного человека... Самим не смешно?
Mandragor
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 16
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Багира-В @ 12.10.2005 - время: 19:59)
Скажем так, за свои решения покойный Император заплатил сполна - его зверски убили. Он, возможно, видел истязания и смерть своих близких. Возмездие, если оно уготовано ему за Россию, свершилось. Зачем же вам поливать его грязью? Кто из вас настолько сведущ в истории, экономике, юриспруденции, дипломатии, военном деле и психологии, чтобы СУДИТЬ действия первого лица государства?
Распутин направлял его действия? Все ли? Отнюдь. А то, что Николай, в силу своей семейной и династической трагедии был вынужден прислушиваться к мнениям Старца и прочих, подвизавшихся при дворе *целителей*, и есть его НЕСЧАСТЬЕ, но не вина.
В этой теме вы пытаетесь свалить весь груз ответственности за события, предшествовавшие Революции, на одного человека... Самим не смешно?

А мы вроде как тут и собрались, чтобы высказать своё пусть и не профессиональное, но всё же наше мнение о самодержце. Этак можно договориться до того, что история вообще не нужна: какое мы имеем право судить кого бы то ни было, если не обладаем всей полнотой информации (которой мы не обладаем никогда за исключением случая, когда мы судим самих себя). К тому же никто не валит всю вину за развал империи на Николая, но мне лично кажется, что львиная доля - его вина. Он сказал - я самодержец, это было его решение, сказал бы "я приветствую либеральные реформы", приказал бы написать конституцию и созвать парламент, чем сознался бы в том, что он не готов управлять страной (что в общем-то верно). Даже если бы это были плохая конституция и парламент и страна всё равно бы развалилась, я бы и слова плохового о нём не сказал. Но он оказался похож на вратаря который закричал "Я!!!", а потом встал на месте, опустил руки и пропустил решающий мяч.
Багги_Ra
дата: [ i ]
  • *
  • Герцогиня
  • Репутация: 1078
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Да, сложный получается разговор... А если взглянуть так: человек родился в императорской семье, более того - наследным принцем, его судьба была предрешена, но он оказался психологически непригодным для управления (хотя огромный вопрос, кто бы оказался пригодным универсалом в России тех лет...), но всю жизнь нес свое бремя - бремя высшей власти и ответственности, не перекладывая его ни на чьи плечи - ЭТО не достойно уважения? если уж не понимания... Однажды мой педагог по психоанализу сказал замечательную фразу: *чтобы понять другого человека, или хотя бы попытаться понять, нужно мысленно влезть в его шкуру*. Попробуйте! Вот огромная держава. В ваших руках неограниченная власть. Но сами вы не всесильны, вопреки чаяниям подданных. Отречься и ввергнуть страну, вверенную в ваши руки Богом - а русские Императоры, будучи с детства воспитанными в христианской вере, именно так и представляли свое назначение - в хаос? Или попытаться справиться самому, уповая на милость того же Бога?.. Откровенно говоря, когда я задумываюсь над тем, в какую пропасть смотрел несчастный царь, которого вы тут помоями обливаете, мне становится жутко...
Mandragor
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 16
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Багира-В @ 12.10.2005 - время: 21:34)
Да, сложный получается разговор... А если взглянуть так: человек родился в императорской семье, более того - наследным принцем, его судьба была предрешена, но он оказался психологически непригодным для управления (хотя огромный вопрос, кто бы оказался пригодным универсалом в России тех лет...), но всю жизнь нес свое бремя  - бремя высшей власти и ответственности, не перекладывая его ни на чьи плечи - ЭТО не достойно уважения? если уж не понимания... Однажды мой педагог по психоанализу сказал замечательную фразу: *чтобы понять другого человека, или хотя бы попытаться понять, нужно мысленно влезть в его шкуру*. Попробуйте! Вот огромная держава. В ваших руках неограниченная власть. Но сами вы не всесильны, вопреки чаяниям подданных. Отречься и ввергнуть страну, вверенную в ваши руки Богом - а русские Императоры, будучи с детства воспитанными в христианской вере, именно так и представляли свое назначение - в хаос? Или попытаться справиться самому, уповая на милость того же Бога?.. Откровенно говоря, когда я задумываюсь над тем, в какую пропасть смотрел несчастный царь, которого вы тут помоями обливаете, мне становится жутко...

Действительно, нелегко ему пришлось. Но если не можешь сделать ничего сам, так хоть другим не мешай или найди в себе мужество сознаться, что ты не в силах что-либо изменить и хотя бы ПОПЫТАЙСЯ найти какую-то альтернативу. Это мне напоминает ситуацию с Балконским, когда он стоял смотрел на вертящуюся у его ног гранату. Я всегда этот поступок считал глупостью (впрочем это моё личное мнение). Фактически он бросил своих солдат без командира, хотя конечно не запятнал честь (впрочем не понимаю за что его можно было бы упрекнуть, если бы он упал на землю и спас свою жизнь). Вот и царь точно так же: принёс свою жизнь в жертву за что честь ему и хвала, а вот жертва его оказалась запоздалой и абсолютно бессмысленной (уж лучше бы он использовал свою возможность сбежать из страны, сплотил бы белое движение, они бы может выиграли вследствие чего стало бы лучше (хотя вряд ли)). А насчёт того, что он нёс свой крест... Если бы он считал своим долгом быть со страной до конца, не отрёкся бы ни в коем случае. И в этом весь Николай: вроде российский император, офицер российской армии, а только на него кто-нибудь как следует надавит - сразу прогибался. И за это-то его и "поливают помоями" (хотя мне кажется что это всё же слишком сильное выражение).
P.S. Подводя итог: ничего героического в том, чтобы загнать себя в безвыходную ситуацию, а потом сидеть и ждать смерти я не вижу. За что Николай и получил от меня титул "размазня".
панда
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Ведущая Дома Мира. Принцесса.
  • Репутация: 8290
  • Статус: ослепительный
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Багира-В @ 12.10.2005 - время: 19:59)
Скажем так, за свои решения покойный Император заплатил сполна - его зверски убили. Он, возможно, видел истязания и смерть своих близких. Возмездие, если оно уготовано ему за Россию, свершилось. Зачем же вам поливать его грязью? Кто из вас настолько сведущ в истории, экономике, юриспруденции, дипломатии, военном деле и психологии, чтобы СУДИТЬ действия первого лица государства?
Распутин направлял его действия? Все ли? Отнюдь. А то, что Николай, в силу своей семейной и династической трагедии был вынужден прислушиваться к мнениям Старца и прочих, подвизавшихся при дворе *целителей*, и есть его НЕСЧАСТЬЕ, но не вина.
В этой теме вы пытаетесь свалить весь груз ответственности за события, предшествовавшие Революции, на одного человека... Самим не смешно?

Я историк по образованию,кроме того я специально и тщательно изучала период конца 19-нач 20 в,а уж Николая второго "вдоль и поперек"..Вы никогда не читали его дневники? Вот гда раскрывается сущность человека..Очень долго рассказывать,но мне было просто не по себе,когда я читала размышления нашего царя после Кровавого воскресенья..а то,что в 1905 году нач. революция он даже не понял..Бедненький-какая участь родиться в царской семье..какая тяжкая ноша..Вокруг него было много образованных и прогрессивных людей..Не можешь-поручи им,они лучше с этим делом справятся..Пример:Германия..помните,Вильгельм,за кот фактически правил Бисмарк..И не плохо между прочим..И еще мне не нравится вот этот постоянный акцент на христианскую мораль..Мы тут обсуждаем историю..
Надо было нашему императору реформы в стране продвигать,а не отдавать приказ о ликвидации Столыпина(ну очень по-христиански)...Он только тормозил развитие России и демократических реформ...был-бы по способнее,глядишь -и не было бы революции !917 года...
АКЕЛЛА
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1692
  • Статус: ВОЛК !!!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Не надо всё валить на Николая,он как уже говорилось,безвольный человек,был.Просто так получилось,стечение обстоятельств..Блин он наверное от наших разговоров в гробу перевернулся...
Багги_Ra
дата: [ i ]
  • *
  • Герцогиня
  • Репутация: 1078
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Mandragor, спасибо, я уже поняла вашу точку зрения, не стоит так усердствовать с *титулами*, тем более, покойному они навряд ли пригодятся.

Panda, мне странно слышать от историка, специально и подробно изучившего период Русской истории конца XIX - начала ХХ века, возмущение по поводу некоей христианской направленности разговора :) Если мне не изменяет память, любое историческое лицо рассматривается в контексте временного социо-культурного пласта. Николай II, равно как упомянутые в теме Столыпин, Витте, Распутин, Великие князья, императрица и т.д. были прежде всего глубоко религиозными людьми! (да-да, кто-то меньше, кто-то больше - не суть ), но абстрогироваться от религии в данной теме невозможно! В своей реальной жизни все эти люди начинали и заканчивали день с молитвы. И Николаю (опять же, в моем представлении историка :) не раз приходилось молиться за свою страну и свой народ - это меньшее, что он мог сделать. Хотелось бы подданным иметь царя-исполина, аки Петр Первый... но, как говорится, всему свое время :) Николаю не повезло, что он родился на стыке веков, России не повезло с Императором - вот, на мой взгляд, самая корректная оценка событий. И вовсе не обязательно навешивать оскорбительные ярлыки.
панда
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Ведущая Дома Мира. Принцесса.
  • Репутация: 8290
  • Статус: ослепительный
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Багира-В @ 12.10.2005 - время: 23:19)
Mandragor, спасибо, я уже поняла вашу точку зрения, не стоит так усердствовать с *титулами*, тем более, покойному они навряд ли пригодятся.

Panda, мне странно слышать от историка, специально и подробно изучившего период Русской истории конца XIX - начала ХХ века, возмущение по поводу некоей христианской направленности разговора :) Если мне не изменяет память, любое историческое лицо рассматривается в контексте временного социо-культурного пласта. Николай II, равно как упомянутые в теме Столыпин, Витте, Распутин, Великие князья, императрица и т.д. были прежде всего глубоко религиозными людьми! (да-да, кто-то меньше, кто-то больше - не суть ), но абстрогироваться от религии в данной теме невозможно! В своей реальной жизни все эти люди начинали и заканчивали день с молитвы. И Николаю (опять же, в моем представлении историка :) не раз приходилось молиться за свою страну и свой народ - это меньшее, что он мог сделать. Хотелось бы подданным иметь царя-исполина, аки Петр Первый... но, как говорится, всему свое время :) Николаю не повезло, что он родился на стыке веков, России не повезло с Императором - вот, на мой взгляд, самая корректная оценка событий. И вовсе не обязательно навешивать оскорбительные ярлыки.

Совсем не хотела обидеть..Да ни кто не против христианской морали..Просто она в данный момент мешает объективно охарактеризовать личность. Если судить с точки зрения христианской морали,то давайте проанализируем и императора..Я Вам много смогу привести аргументов(кроме тех,кот уже указала,но вы их упорно не желаете замечать) поведения и действий нашего царя,кот отнюдь не назовешь "христианскими"..Молиться за свой народ и отдавать приказ о расстреле этого мирного народа..Ну,даже после этого ,о чем тут говорить? И вас до сих пор удивляет,что я как историк отказываюсь принимать такое "христианское" отношение к русским христианам..А ведь шли с иконами...
Mandragor
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 16
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Багира-В @ 12.10.2005 - время: 23:19)
Mandragor, спасибо, я уже поняла вашу точку зрения, не стоит так усердствовать с *титулами*, тем более, покойному они навряд ли пригодятся.

Ага, наконец-то стало понятно что вас БОЛЬШЕ ВСЕГО в моих постах раздражает. Прошу прощения, просто я к этому титулу сам уже привык. Я немного занимаюсь лёгкой атлетикой, а тренер (иногда мои приятели по секции) орут мне ближе к финишу: "Давай! Соберись, тряпка bleh.gif ! Поднажми, размазня bleh.gif !" Поэтому я в этом ничего оскорбительного уже и не вижу: когда от воли ничего не осталось - ты и есть размазня/тряпка. Принцип же о покойниках либо хорошее либо ничего мне кажется немного странным: с одной стороны, конечно, нехорошо - покойник-то себя защитить не может, с другой, что же нам, из всех подряд святых делать?
Lad2028
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1199
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Я историк по образованию,кроме того я специально и тщательно изучала период конца 19-нач 20 в,а уж Николая второго "вдоль и поперек"..
ууу... историк по образованию... Вот оно как bleh.gif

QUOTE
.Вы никогда не читали его дневники? Вот гда раскрывается сущность человека..Очень долго рассказывать,но мне было просто не по себе,когда я читала размышления нашего царя после Кровавого воскресенья..
Да тут вообще то большинство их читало. Выдержки из его дневников во время событий кровавого воскресенья в любые школьные учебники истории включены. Мы что по учебникам за 7й класс будем рубиться что ли? Несерьезно как то... bleh.gif Я конечно "профессиональным историкам" не судья, но факты расстрела царской семьи, погребения и бальзамирования Ульянова "историки по образованию,кроме того я специально и тщательно изучавшие период конца 19-нач 20 в" с такими амбициями должны знать. типа мое скромное мнение.
Пока что вы рубитесь не уровне школьной программы.
st Mentoroso
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 29
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
А что школная программа плохая? Если учебники несут ложную, необъективную информацию, то Фурсенко как порядочный человек как минимум должен в отставку уйти.
Я конечно понимаю что ссылка типа "ЦГИА ф.10, оп.20, д.30, л.40" звучит солиднее чем "Библиотечка агитатора", но мое мнение таково что здесь сталкиваются не авторитеты, а мнения.
панда
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Ведущая Дома Мира. Принцесса.
  • Репутация: 8290
  • Статус: ослепительный
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Lad2028 @ 13.10.2005 - время: 03:15)
.
Пока что вы рубитесь не уровне школьной программы.

Глупости какие-то пишешь..Я ж не на уроке- в школе..Здесь общаются разные люди..И язык общения должен быть понятен всем.А Вы все пытаетесь поставить мне оценку..Мне лично она не интересна..Постольку-поскольку Вы,м ч просто не имеете на нее права.А в учебнике 7 класса ,к вашему сведению,таких выдержек нет..И если Вы так тщательно,как и я изучали его дневники,то должны были бы в данном вопросе со мной согласиться..Когда знаешь историю не "по кускам" и не по "бульварным книжицам",а в ее развитие,то все становится ясно,как Божий день..
Lad2028
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1199
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Итого. Пара постов по теме, а все остальной пафос и понты. Вы где то видели приказ об устранении Столыпина или может подленники дневников читали чтоб так автоитетно заявлять?
Вы не историк по образованию, а истерик по жизни.

панда
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Ведущая Дома Мира. Принцесса.
  • Репутация: 8290
  • Статус: ослепительный
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Lad2028 @ 13.10.2005 - время: 20:01)
Итого. Пара постов по теме, а все остальной пафос и понты. Вы где то видели приказ об устранении Столыпина или может подленники дневников читали чтоб так автоитетно заявлять?
Вы не историк по образованию, а истерик по жизни.

отвали..надоел
Lad2028
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1199
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
С руганью придется подвязать (пока), но некоторые вопросы все равно вызывают сомнение.
Приказ о ликвидации Столыпина. Откуда инфа?
Дневники Николая. Уверены в их подленности? Вроде должны знать, что 18-19м годах творилось со всей архивной информацией.
st Mentoroso
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 29
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Зря вы так... Известно, что фигура Столыпина многим из царского окружения мешала, в т.ч. Распутину и, соответсвенно, Александре Федоровне. А его реформы затрагивали патриархальный строй, которым так дорожил Николай, идеализируя время Алексея Михайловича Тишайшего. Убийца Столыпина, Богров, был агентом царской охранки. Выводы сами напрашиваются...


панда
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Ведущая Дома Мира. Принцесса.
  • Репутация: 8290
  • Статус: ослепительный
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Lad2028 @ 14.10.2005 - время: 02:04)
С руганью придется подвязать (пока), но некоторые вопросы все равно вызывают сомнение.
Приказ о ликвидации Столыпина. Откуда инфа?
Дневники Николая. Уверены в их подленности? Вроде должны знать, что 18-19м годах творилось со всей архивной информацией.

Вы же ранее утверждали,что вы читали эти дневники..К чему тогда вопрос?..А "подлинность" спокойно можете определить посредством анализа...Нас этому когда-то учили...
comandor
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 57
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
А для меня Николай II и не святой и не кровавый. Он просто НИКАКОЙ. Никакой Император, потому, что не смог (или не захотел, или не понял) остановить сваливание Империи в революцию. Никакой муж, потому, что не смог дать укорот своей собственной жене, лезшей напролом в дела государственные. Никакой военноначельник, спровоцировавший и с позором проигравший войну с Японией. Никакой управленец, поскольку всячески сопротивлялся любам реформам и до конца не довёл ни одну, а так же потому, что везде насадил своих родственников, погрязших в коррупции. Никакой аналитик, так как ничего не смог предусмотреть, не смог даже окружить себя умными людьми.

Что там ещё осталось? НИЧЕГО, ПОЛНЫЙ НОЛЬ.
Lad2028
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1199
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Вы же ранее утверждали,что вы читали эти дневники..К чему тогда вопрос?..А "подлинность" спокойно можете определить посредством анализа...Нас этому когда-то учили...
Я так и не понял откуда уверенность что это было написано рукой Николая и никем другим?
панда
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Ведущая Дома Мира. Принцесса.
  • Репутация: 8290
  • Статус: ослепительный
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Lad2028 @ 14.10.2005 - время: 20:21)
QUOTE
Вы же ранее утверждали,что вы читали эти дневники..К чему тогда вопрос?..А "подлинность" спокойно можете определить посредством анализа...Нас этому когда-то учили...
Я так и не понял откуда уверенность что это было написано рукой Николая и никем другим?

Посредством анализа!!!!!!Если ВЫ этим не владеете,то вам ни кто не сможет это доказать...
Lad2028
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1199
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Вот теперь понял, анализ и ниипет! Железная логика!
панда
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Ведущая Дома Мира. Принцесса.
  • Репутация: 8290
  • Статус: ослепительный
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Lad2028 @ 14.10.2005 - время: 20:52)
Вот теперь понял, анализ и ниипет! Железная логика!

Встречный вопрос..А все,что ты читаешь,ты уверен,что это основанно на реальных исторических фактах?...Сможешь доказать...?
Аntares
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 9
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Полностью согласен с comandor. Серая и невзрачная личность. Единственное что он умел делать хорошо и любил это чистить от снега дорожки зимой. Полный ноль как государственный деятель. Единственно очень жаль невинных детей,которых правление папочки довело до трагического конца. cray.gif

comandor
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 57
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Аntares @ 14.10.2005 - время: 22:38)
Единственное что он умел делать хорошо и любил это чистить от снега дорожки зимой.

А ещё (если верить его дневникам) Умел стрелять ворон на прогулках перед вечерним чаепитием.
панда
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Ведущая Дома Мира. Принцесса.
  • Репутация: 8290
  • Статус: ослепительный
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (comandor @ 14.10.2005 - время: 22:44)
QUOTE (Аntares @ 14.10.2005 - время: 22:38)
Единственное что он умел делать хорошо и любил  это чистить от снега дорожки зимой.

А ещё (если верить его дневникам) Умел стрелять ворон на прогулках перед вечерним чаепитием.

Еще любил выбирать занавесочки для спальни...
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (17) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Путеводитель по форуму ИСТОРИИ

Ржев.

Жёлтый Крестовый Поход

Религии. Церкви. Священные книги

"Барбаросса" и "Киевский котел"




>