Николай Второй

Бычара дата: 13-08-2015 - 13:15 [ i ]

Мастер Репутация: 321 Статус: Бык - производитель Влюблен

Николай Второй.Последний российский самодержец.Еще при жизни его называли кровавым - за Ходынскую трагедию,проигранную русско - японскую войну 1905 - 1907 годов,утопленную в крови революцию 1905 года,участие России в первой мировой войне. Да,судьба его и его семьи трагична - он был расстрелян большевиками в 1918 году вместе с семьей,хотя расстрела можно было избежать,просто отстранив его от власти,как поступили с правящими монархами в Англии,Испании,Швеции.В современной истории Николай Второй был канонизирован в святые. Так кто же Николай Второй - кровавый или святой ?

ferrara дата: 13-08-2015 - 23:24 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

Да никакой он не святой, а канонизирован он был исключительно из политических соображений на волне антибольшевистской истерии. Ну, подумаешь, был казнён. И монархам иногда такое достаётся, не только простым людям. Слишком велика ответственность перед народом, который даёт монарху всё, а он не оправдывает этой ответственности, ведёт страну к гибели. В Англии разве канонизировали казнённого короля Карла 1, или шотландскую королеву Марию Стюарт, или во Франции Людовика 16 с его Марией Антуанеттой?

Глубокий эконом дата: 16-08-2015 - 10:32 [ i ]
Грандмастер Репутация: 146 Статус: ... Свободен	Суди его по делам его... Смерть Николая I мученическая, но именно он сотворил предпосылки для неё. А вот семью его жалко до стеснения в груди.

ferrara дата: 16-08-2015 - 23:52 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

Детей, конечно, жалко: дети были хорошие. Вот цесаревич только был не жилец. Но и тут Николай Виноват. Разве он не знал, что его невеста, принцесса гессенская, несёт в себе гены, которые предрасполагают мужское потомство к гемофилии? Знал! Но именно он настоял на этом браке - по любви, видите ли. Только по любви будущий монарх жениться не имеет права. Он прежде всего должен был думать о здоровом потомстве. Но коль скоро стартер топика поставил вопрос так: был ли Николай 2 святым? Святым, разумеется, в православном каноне. То в этом контексте надо иметь ввиду, что с точки зрения христианского канона, с точки зрения христианской морали дети отвечают за грехи отцов.

Бычара дата: 17-08-2015 - 13:12 [ i ]
Мастер Репутация: 321 Статус: Бык - производитель Влюблен	(ferrara @ 16.08.2015 - время: 23:52) То в этом контексте надо иметь ввиду, что с точки зрения христианского канона, с точки зрения христианской морали дети отвечают за грехи отцов. Я считаю,что дети не должны отвечать за грехи родителей,какими бы тяжкими эти грехи не были.Ведь родителей не выбирают (с).И Сталин правильно сказал - сын за отца НЕ ОТВЕЧАЕТ.

LC Mark дата: 17-08-2015 - 13:35 [ i ]
Грандмастер Репутация: 414 Статус: Я русский офицер. Честь имею! Женат	(ferrara @ 16.08.2015 - время: 23:52) Детей, конечно, жалко: дети были хорошие. Великая княгиня Анастасия Николаевна

ferrara дата: 17-08-2015 - 16:08 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

(Бычара @ 17.08.2015 - время: 13:12) (ferrara @ 16.08.2015 - время: 23:52) <q>То в этом контексте надо иметь ввиду, что с точки зрения христианского канона, с точки зрения христианской морали дети отвечают за грехи отцов.</q> <q>Я считаю,что дети не должны отвечать за грехи родителей,какими бы тяжкими эти грехи не были.И Сталин правильно сказал - сын за отца НЕ ОТВЕЧАЕТ.</q> Это Вы так считаете вместе с Иосифом Виссарионовичем, и, в общем-то, я согласна с вами обоими. Но только христианская церковь так не считает: на потомков лежаться грехи отцов аж до третьего и четвёртого рода. Ну а раз Вы задались вопросом: был ли Николай 2 святым? Очевидно, в понимании христианской традиции, то я сочла уместным ответить Вам в духе той же традиции Ведь родителей не выбирают Как мы можем выбирать или не выбирать родителей, когда нас до рождения просто нет? И всё, что в момент рождения в нас заложено, это только генетическая информация наших родителей, нашего рода; а лично нашего там тоже ничего нет. Детей, конечно, жалко: дети были хорошие. Великая княгиня Анастасия Николаевна А мне по характеру больше нравится Великая княгиня Ольга Николаевна. Это сообщение отредактировал ferrara - 17-08-2015 - 21:45

ЛЕОНИД ОМ дата: 18-08-2015 - 04:33 [ i ]

Акула пера Репутация: 387 Статус: наблюдатель Женат

Если исключить все политические составляющие, смотреть исключительно по традиции, то канонизация последнего царя лежит вполне в русле традиций РПЦ. Канонизирован более 400 лет был сын Ивана Грозного Димитрий Угличский. Как известно из истории, он то ли был убит ребёнком заговорщиками, якобы по наущению Бориса Годунова, а может, и действительно погиб в результате несчастного случая. Дело тёмное. Но вот канонизирован. А князья Борис и Глеб? Убитые как конкуренты в борьбе за великокняжеский престол? Я не сомневаюсь, что они были достойными людьми в отличии от организатора их убийства, получившего прозвище Окаянного. Но так больше о них мало известно. Однако канонизированы. Так что все в русле традиции с этой канонизацией.

ЛЕОНИД ОМ дата: 18-08-2015 - 04:47 [ i ]

Акула пера Репутация: 387 Статус: наблюдатель Женат

(ferrara @ 16.08.2015 - время: 23:52) Вот цесаревич только был не жилец. Но и тут Николай Виноват. Разве он не знал, что его невеста, принцесса гессенская, несёт в себе гены, которые предрасполагают мужское потомство к гемофилии? Знал! Но именно он настоял на этом браке - по любви, видите ли. Только по любви будущий монарх жениться не имеет права. Он прежде всего должен был думать о здоровом потомстве. Но коль скоро стартер топика поставил вопрос так: был ли Николай 2 святым? Святым, разумеется, в православном каноне. То в этом контексте надо иметь ввиду, что с точки зрения христианского канона, с точки зрения христианской морали дети отвечают за грехи отцов. Это очень интересно, как в то время про гены могли знать? Генетические исследования вроде начались в более позднюю эпоху. То был династический брак. По Своду законов Российской империи претендент на престол должен состоять в браке с женщиной из царственного рода. В Германии таких принцесс навалом было, вот оттуда себе Романовы после Петра невест себе и брали. Оно, конечно, было лучше, как до Петра. В Московской Руси. А вот если вспомнить такой исторический факт. Начало царствования дома Романовых, уже при их царствовании, было омрачено казнью сына Марины Мнишек. Четырехлетнего мальчика повесили. А потом чрез 300 с лишним лет.... Должок! Так вот.

ferrara дата: 18-08-2015 - 11:02 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

(ЛЕОНИД ОМ @ 18.08.2015 - время: 04:47) <q>Это очень интересно, как в то время про гены могли знать? Генетические исследования вроде начались в более позднюю эпоху.</q> Ну ладно, про гены Николай, конечно, ничего не знал. Но и тогда уже было известно о наследственных признаках, наследственных болезнях, передающихся от родителей их потомству. Так родители Николая 2 были категорически против его бракосочетания с Алисой Гессе-Дармштадской, поскольку знали, что род королевы Виктории передает наследственную гемофилию. По Своду законов Российской империи претендент на престол должен состоять в браке с женщиной из царственного рода. В Германии таких принцесс навалом было, вот оттуда себе Романовы после Петра невест себе и брали. Оно, конечно, было лучше, как до Петра. В Московской Руси. От чего ж лучше-то?

Эрт дата: 18-08-2015 - 22:55 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 3929 Статус: via vitae Свободен

Николай II был в целом не плохим человеком... если бы не был царём. То есть ему нужно было родиться кем угодно, но не наследником престола. Крупные ошибки, стратегические и тактические, сопровождали всё его правление. Тут и 1905-й год, и бездарно профуканная Русско-японская, и Первая мировая, которую Россия де-факто выиграла, но кроме смехотворной контрибуции ничего не получила. В стране свирепствует тиф, на фронте гибнут солдаты, назревает революционная ситуация, а он в дневнике своём пишет: "Солнышко светит, девочки мои играют". Милейший человек. Потрясающе прос№ал страну. Конечно гибель его и семьи печальна, но канонизировать их считаю исторической дикостью и политическими играми церкви. До сих пор передёргивает, когда вижу их иконы в церквях. Страстотепцев в те времена, да и после, были миллионы. ЗЫ Тоже подумал про сына Марины Мнишек, читая первый пост. ЗЗЫ Ипатьевским монастырём начали и домом Ипатьева закончили.

ferrara дата: 19-08-2015 - 00:45 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

(Эрт @ 18.08.2015 - время: 22:55) <q>Николай II был в целом не плохим человеком... если бы не был царём.</q> Так в этом-то вся и суть. Неплохих людей не так уж и мало - добрых, сентиментальных, слабых, но неплохих. Ну, блудил по молодости, выпить любил, к серьёзным наукам предрасположен не был – всё как обычно у хороших людей. Но подумайте, какая это была трагедия для десятков, сотен миллионов людей, родившихся и ещё не родившихся , когда во главе русского государства самодержцем стал этот человек. То есть ему нужно было родиться кем угодно, но не наследником престола. А уж наследником престола такому неплохом человеку лучше было вовсе не родиться. Крупные ошибки, стратегические и тактические, сопровождали всё его правление. Тут и 1905-й год, и бездарно профуканная Русско-японская, Русско-японская война, это не только ошибка, но и преступление. Вспомните Безобразовские концессии, где рыльце Его Величества было сильно в пуху. и Первая мировая, которую Россия де-факто выиграла, Россия проиграла ПМ не только де-факто, но и де-юре. но кроме смехотворной контрибуции ничего не получила. О какой контрибуции Вы говорите? В стране свирепствует тиф, на фронте гибнут солдаты, назревает революционная ситуация, а он в дневнике своём пишет: "Солнышко светит, девочки мои играют". Милейший человек. Потрясающе прос№ал страну. Угу. Как такая армия могла воевать, когда солдаты сидят в окопах, умирают непонятно за что, а из дома получают письма, как их семьи голодают, а их жёны пашут на себе? Конечно гибель его и семьи печальна, но канонизировать их считаю исторической дикостью и политическими играми церкви.До сих пор передёргивает, когда вижу их иконы в церквях. Я сама пишу иконы, но писать Романовых я просто не могу. Я их не вижу. Тоже подумал про сына Марины Мнишек, читая первый пост. Ипатьевским монастырём начали и домом Ипатьева закончили. Я не думаю, что такие совпадения это просто случайность. Это сообщение отредактировал ferrara - 19-08-2015 - 00:52

ЛЕОНИД ОМ дата: 19-08-2015 - 03:50 [ i ]

Акула пера Репутация: 387 Статус: наблюдатель Женат

(ferrara @ 18.08.2015 - время: 11:02) (ЛЕОНИД ОМ @ 18.08.2015 - время: 04:47) <q>Это очень интересно, как в то время про гены могли знать? Генетические исследования вроде начались в более позднюю эпоху.</q> Ну ладно, про гены Николай, конечно, ничего не знал. Но и тогда уже было известно о наследственных признаках, наследственных болезнях, передающихся от родителей их потомству. Так родители Николая 2 были категорически против его бракосочетания с Алисой Гессе-Дармштадской, поскольку знали, что род королевы Виктории передает наследственную гемофилию. По Своду законов Российской империи претендент на престол должен состоять в браке с женщиной из царственного рода. В Германии таких принцесс навалом было, вот оттуда себе Романовы после Петра невест себе и брали. Оно, конечно, было лучше, как до Петра. В Московской Руси.От чего ж лучше-то? Лучше - как организовывались браки монархов в Московской Руси. Так как-то органичнее мне видится, более естественным. Чем искать брачных партнёров в европейских царственных домах. Монархи Китая с чужеземными владыками не роднились. Бывало и такое, что не только просили, но чуть ли не требовали кочевники в жены своему владыке дочь императора. Реальную императорскую дочь отдавали замуж за степного варвара редко. Обычно император удочерил девушку, её и выдавали замуж так. Это видится мне более верным. Как в Московской Руси и как в Китае. Что касается всяких наследственных заболеваний, то даже и современная медицина может относительно потомства дать лишь вероятностный прогноз. Тут нет ничего жёстко предопределенного. А в принципе все европейские царствующие роды так или иначе за века меж собой перероднились все. Разумеется, в таком довольно ограниченном кругу брачных партнёров не могло быть, чтобы с поколениями не накапливалась почва для генетических аномалий и наследственных болезней. Но это не имеет существенного значение - здоровье наследника. Не будь революции, даже ранняя смерть наследника не привела бы к династическому кризису. Престол унаследовал бы его дядя, вот и все.

ЛЕОНИД ОМ дата: 19-08-2015 - 04:27 [ i ]

Акула пера Репутация: 387 Статус: наблюдатель Женат

(ferrara @ 19.08.2015 - время: 00:45) Крупные ошибки, стратегические и тактические, сопровождали всё его правление. Тут и 1905-й год, и бездарно профуканная Русско-японская,Русско-японская война, это не только ошибка, но и преступление. Вспомните Безобразовские концессии, где рыльце Его Величества было сильно в пуху. Русско-японская война - это прежде всего совершенно нетипичная для России колониальная война. Хотя вполне в русле эпохи. Тогда европейские государства делили мир, полагая, что навсегда. Россия поучаствовала в обсуждаемой проекте раздела Китая при деградировавшей династии маньчжурской.Участвовала в интервенции европейских государств против боксерского восстания в Китае, но не выполнила додоговорённости о выводе войск.Чем перешла интересы Англии. И Японии тоже. Собственно так почва для будущей войны и зародился. Но в то время напряжение меж европейскими государствами по интересам в разделе мира тихо нарастало. Собственно, все это и вылилось в Первую мировую войну.

ferrara дата: 19-08-2015 - 12:35 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

(ЛЕОНИД ОМ @ 19.08.2015 - время: 03:50) <q>Лучше - как организовывались браки монархов в Московской Руси. Так как-то органичнее мне видится, более естественным. Чем искать брачных партнёров в европейских царственных домах.</q> Я сначала не поняла, но с этим полностью согласна. Как Иван Грозный, к примеру, выбирал себе жену из представительниц боярских родов – из тысяч претенденток. Главное, чтобы невеста была молода, красива, здорова и нравилась царю. Это то, что надо, чтобы получилось хорошее потомство. А главное, никакого кровосмешения. Что касается всяких наследственных заболеваний, то даже и современная медицина может относительно потомства дать лишь вероятностный прогноз. Тут нет ничего жёстко предопределенного. Но есть вероятностный прогноз, и должно было избежать нежелательной вероятности, вполне определённой нежелательной вероятности, которая возникала при вступлении Николая в брак с внучкой королевы Виктории. Но это не имеет существенного значение - здоровье наследника. Не будь революции, даже ранняя смерть наследника не привела бы к династическому кризису. А если бы ранней смерти не было, но самодержец, мучимый своим недугом, постоянно пребывал бы в немощи? Это едва ли желательным образом могло в тот период отразиться на судьбе России. Крупные ошибки, стратегические и тактические, сопровождали всё его правление. Тут и 1905-й год, и бездарно профуканная Русско-японская, Россия поучаствовала в обсуждаемой проекте раздела Китая при деградировавшей династии маньчжурской.Участвовала в интервенции европейских государств против боксерского восстания в Китае, но не выполнила додоговорённости о выводе войск. Чем перешла интересы Англии. И Японии тоже. Собственно так почва для будущей войны и зародился. Но ведь одним из главных поводов для нападения Японии послужил ввод русских войск в Корею, который был чистейшей авантюрой. Авантюрой было и нападение Японии. Япония, эта маленькая кукольная страна где-то на островах, очень сильно рисковала, ввязываясь в открытую борьбу с русским колоссом, причём при невыгодных для неё стратегических условиях. Россия легко могла выиграть эту войну, если бы к этому правительство проявило волю и настойчивость, а главное, действовало бы разумно. И Эрт совершенно точно определил: «профукали». Но в народе война была непопулярна, нарастало недовольство, в стране складывалась революционная ситуация (тут уж не до войны), - а это всё признаки слабости правящей верхушки и в первую очередь самого самодержца. Но в то время напряжение меж европейскими государствами по интересам в разделе мира тихо нарастало. Собственно, все это и вылилось в Первую мировую войну. Напряжённость не только нарастала, но менялись и сами интересы: Англия и Япония были уже союзниками России в ПМВ, а вот Германия, явно сочувствовшая России в время русско-японской, стала её противником. Мне до сих пор неясен вопрос: могла ли Россия не позволить втянуть себя в ПМВ, ставшую для неё роковой? Это сообщение отредактировал ferrara - 19-08-2015 - 12:37

Эрт дата: 19-08-2015 - 22:42 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 3929 Статус: via vitae Свободен

(ferrara @ 19.08.2015 - время: 00:45) Россия проиграла ПМ не только де-факто, но и де-юре. Де-юре Россия проиграла проигравшей стороне.))Но поскольку Россия проиграла не на полях сражений и наши союзники в конечном итоге победили, то можно смотреть по-разному. О какой контрибуции Вы говорите? По Версальскому договору России давалось право требовать контрибуции-репарации. И какие-то 3 копейки ей перепало. Но так как перед этим по Брестскому миру Россия потеряла неизмеримо больше, то мы и говорим о том что Первая Мировая завершилась для России трагедией.

ferrara дата: 20-08-2015 - 00:16 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

(Эрт @ 19.08.2015 - время: 22:42) <q>Де-юре Россия проиграла проигравшей стороне.))Но поскольку Россия проиграла не на полях сражений и наши союзники в конечном итоге победили, то можно смотреть по-разному.</q> Именно на полях сражений! После того, как царь-батюшка отрёкся, и к власти пришло либеральное временное правительство, то русская армия просто перестала существовать, как боевая дееспособная система, что характерно демонстрируют поля сражений. Возьмите блестяще проведённую немцами операцию «Альбион» по захвату островов Моонзундского архипелага в сентябре 1917г., когда немцы силами всего одной дивизии против вдвое численно сильнейшего противника с минимальными для себя потерями высадили десант и захватили острова. Организованного сопротивления русская армия уже не оказывала. Если бы большевики не заключили с немцами мир, то немцы легко захватили бы Петроград, и помешать им в этом уже никто не мог, т.к. русская армия к тому времени уже практически не существовала. По Версальскому договору России давалось право требовать контрибуции-репарации. И какие-то 3 копейки ей перепало. Для меня это было новостью, что Версальский договор предусматривал получение Россией некоторых репараций от Германии. Я сегодня прочитала об этом в Вики. Только советское правительство отказалось от получения этих репараций в обмен на признание права национализации германской собственности на территории России.

ЛЕОНИД ОМ дата: 20-08-2015 - 04:43 [ i ]

Акула пера Репутация: 387 Статус: наблюдатель Женат

(ferrara @ 19.08.2015 - время: 12:35) Но ведь одним из главных поводов для нападения Японии послужил ввод русских войск в Корею, который был чистейшей авантюрой. Авантюрой было и нападение Японии. Япония, эта маленькая кукольная страна где-то на островах, очень сильно рисковала, ввязываясь в открытую борьбу с русским колоссом, причём при невыгодных для неё стратегических условиях. Россия легко могла выиграть эту войну, если бы к этому правительство проявило волю и настойчивость, а главное, действовало бы разумно. И Эрт совершенно точно определил: «профукали». Но в народе война была непопулярна, нарастало недовольство, в стране складывалась революционная ситуация (тут уж не до войны), - а это всё признаки слабости правящей верхушки и в первую очередь самого самодержца. Но в то время напряжение меж европейскими государствами по интересам в разделе мира тихо нарастало. Собственно, все это и вылилось в Первую мировую войну. Напряжённость не только нарастала, но менялись и сами интересы: Англия и Япония были уже союзниками России в ПМВ, а вот Германия, явно сочувствовшая России в время русско-японской, стала её противником. Мне до сих пор неясен вопрос: могла ли Россия не позволить втянуть себя в ПМВ, ставшую для неё роковой? Основной причиной русско-японской войны была тройственная интервенция. Три европейские державы, включая Россию, выступили против намерения Японии отобрать у Китая Ляодунский полуостров. Конечно, Японии было неприятно, что Россия водворилась на территории, которую считали своей военной добычей. Да, дальневосточная политика правительства тогда была очень недальновидной. Иначе не скажешь. Что касается ПМВ, то это очень интересный вопрос. Задним умом все крепки. Как известно, Германия объявила войну России из-за объявленной всеобщей мобилизации. Тут невозможно было иначе сделать, учитывая громадные территории Российской империи. Большого времени требовала мобилизация. А так участие России было предопределено союзом с Францией, жажда вшей реванша после франко-прусской войны, французскими займами. Как везде, существовала партия мира и партия войны. Как известно, в развитие того европейского кризиса французский президент Пуанкаре приезжал к царю. В том балканском кризисе заработала система союзных договоров.

ferrara дата: 20-08-2015 - 19:42 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

(ЛЕОНИД ОМ @ 20.08.2015 - время: 04:43) <q>Да, дальневосточная политика правительства тогда была очень недальновидной. Иначе не скажешь.</q> А дальновидной ли политика правительства была, когда Россия ввязалась в ПМВ совершенно неготовой, и её армия сыграла роль пушечного мяса в этой войне? Когда «чудо на Марне» русские войска сполна оплатили в Мазурских болотах своей кровью. Когда Брусиловский прорыв, который не имел стратегического успеха на востоке, послужил лишь успеху союзников на Сомме и спас Италию от полного разгрома, ну и т.д. Политический альтруизм какой-то, которым Россия всегда страдала и заслуживала за это одни лишь неблагодарности. Понимали ли это правительство и Николай 2? Не знаю. А вот народ хорошо понимал потому, что чувствовал всё это на своей шкуре. За что воюем? За чьи интересы? Что касается ПМВ, то это очень интересный вопрос. Задним умом все крепки. Я знаю, что задним умом крепки все. Но лидер государства, это не все – это не кухарка и не комбайнёр или т.п. Лидер государства обязан быть крепким передним умом, ибо от этого слишком много зависит.

Феофилакт дата: 20-08-2015 - 20:27 [ i ]

Грандмастер Репутация: 245 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(ЛЕОНИД ОМ @ 20.08.2015 - время: 04:43) Основной причиной русско-японской войны была тройственная интервенция. Три европейские державы, включая Россию, выступили против намерения Японии отобрать у Китая Ляодунский полуостров. Конечно, Японии было неприятно, что Россия водворилась на территории, которую считали своей военной добычей. А если я скажу,что мало кого волновало что там считала Япония,а у войны были прежде всего экономические причины (мы ведь с вами не думаем,что войны развязываются просто так?) и скрипка Японии тут была четвертой,а основные экономические противоречия лежали между Англией и Россией? Скажу больше,обратите внимание на Англию: действуя в союзе с Россией во время Ихэтуаньского восстания,всячески демонстрируя как минимум очень теплое отношение к России она совершенно "неожиданно" заключает союз с Японией и раздувает огромную по масштабам пропагандистскую кампанию против России в Европе,а после Портсмудского мира как ни в чем не бывало заделывается опять союзником России и Николай Второй все это благополучно проглатывает. Да, дальневосточная политика правительства тогда была очень недальновидной. Иначе не скажешь. Ну почему же…. Есть прекрасная формулировка-предательство национальных интересов….. Как известно, Германия объявила войну России из-за объявленной всеобщей мобилизации. Тут невозможно было иначе сделать, учитывая громадные территории Российской империи. Ну почему же? Можно было не объявлять мобилизацию ,например,что в случае с Россией равно объявлению войны. В том балканском кризисе заработала система союзных договоров. Так кризис был надуманный,югославы просили сами :Коля,не лезь,сами с Австрией разберемся…. А вообще,какие экономические причины были у России участвовать в мировой войне? Это сообщение отредактировал Феофилакт - 20-08-2015 - 20:27

ЛЕОНИД ОМ дата: 21-08-2015 - 05:13 [ i ]

Акула пера Репутация: 387 Статус: наблюдатель Женат

(ferrara @ 20.08.2015 - время: 19:42) (ЛЕОНИД ОМ @ 20.08.2015 - время: 04:43) <q>Да, дальневосточная политика правительства тогда была очень недальновидной. Иначе не скажешь.</q>А дальновидной ли политика правительства была, когда Россия ввязалась в ПМВ совершенно неготовой, и её армия сыграла роль пушечного мяса в этой войне? Когда «чудо на Марне» русские войска сполна оплатили в Мазурских болотах своей кровью. Когда Брусиловский прорыв, который не имел стратегического успеха на востоке, послужил лишь успеху союзников на Сомме и спас Италию от полного разгрома, ну и т.д. Политический альтруизм какой-то, которым Россия всегда страдала и заслуживала за это одни лишь неблагодарности. Понимали ли это правительство и Николай 2? Не знаю. А вот народ хорошо понимал потому, что чувствовал всё это на своей шкуре. За что воюем? За чьи интересы? Вы замечательно сказали о внешнеполитическом альтруизма. Это вот явное наследие Петра I. Правда, сам первый император России, как и императрица Екатерина Великая были все же прагматиками тут. И сделали в европейские склоки и авары с пользой для интересов своего государства. Чего не скажешь о других. Но это петровское наследие. С XVIII века Россия начала принимать участие в европейских военных конфликтах. За что воевали? За интересы чужих династий. Вот дополнительный аргумент за практику Московской Руси в выборе брачных партнёров для монарха. :-) Естественно, ничего хорошего из этого не вышло. Одно жандарм Европы чего стоит. А оно надо было? В отношении ПМВ складывается впечатление, что сторону конфликта вот как-то изначально просто очень хотели сцепиться.

ЛЕОНИД ОМ дата: 21-08-2015 - 05:27 [ i ]

Акула пера Репутация: 387 Статус: наблюдатель Женат

(Феофилакт @ 20.08.2015 - время: 20:27) (ЛЕОНИД ОМ @ 20.08.2015 - время: 04:43) Основной причиной русско-японской войны была тройственная интервенция. Три европейские державы, включая Россию, выступили против намерения Японии отобрать у Китая Ляодунский полуостров. Конечно, Японии было неприятно, что Россия водворилась на территории, которую считали своей военной добычей. А если я скажу,что мало кого волновало что там считала Япония,а у войны были прежде всего экономические причины (мы ведь с вами не думаем,что войны развязываются просто так?) и скрипка Японии тут была четвертой,а основные экономические противоречия лежали между Англией и Россией? Скажу больше,обратите внимание на Англию: действуя в союзе с Россией во время Ихэтуаньского восстания,всячески демонстрируя как минимум очень теплое отношение к России она совершенно "неожиданно" заключает союз с Японией и раздувает огромную по масштабам пропагандистскую кампанию против России в Европе,а после Портсмудского мира как ни в чем не бывало заделывается опять союзником России и Николай Второй все это благополучно проглатывает. Да, дальневосточная политика правительства тогда была очень недальновидной. Иначе не скажешь.Ну почему же…. Есть прекрасная формулировка-предательство национальных интересов….. Как известно, Германия объявила войну России из-за объявленной всеобщей мобилизации. Тут невозможно было иначе сделать, учитывая громадные территории Российской империи. Ну почему же? Можно было не объявлять мобилизацию ,например,что в случае с Россией равно объявлению войны. В том балканском кризисе заработала система союзных договоров.Так кризис был надуманный,югославы просили сами :Коля,не лезь,сами с Австрией разберемся…. А вообще,какие экономические причины были у России участвовать в мировой войне? Что считала Япония, относится к мотивации её партии войны и политике её правительства. Относительно экономических противоречий я с Вами соглашаясь, только с поправкой, что там и тогдашние США имели свои интересы. Роль Штатов в той войне, именно в истоках, немаловажно. После японо-китайской войны взялись делить сферы влияния в Китае. Даже сейчас на российском Дальнем Востоке очень низкая плотность населения, а тогда он только начинал осваиваться. Лезть в Китай при этом вообще было недальновидно. Об экономических причинах участия России в Первой мировой было бы очень интересно узнать.

Феофилакт дата: 21-08-2015 - 13:45 [ i ]

Грандмастер Репутация: 245 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(ЛЕОНИД ОМ @ 21.08.2015 - время: 05:27) Относительно экономических противоречий я с Вами соглашаясь, только с поправкой, что там и тогдашние США имели свои интересы. Роль Штатов в той войне, именно в истоках, немаловажно. Бесспорно! Америка уже ступила на путь империализма,испано-американская война уже приключилась,так что тут ваша правота очевидна. После японо-китайской войны взялись делить сферы влияния в Китае. Ну их делили до и после…Это занятие вечное….Там был один экономический фактор из-за которого все и приключилось-Чанчуньская железная дорога,ведь дело-то собственно в ней. А более делить в Китае было нечего,о природных богатствах мало что известно в это время,и ему долгое время не находили иного применения как рынку опиума. Даже сейчас на российском Дальнем Востоке очень низкая плотность населения, а тогда он только начинал осваиваться. Лезть в Китай при этом вообще было недальновидно. ИМХО напротив….. Идея Чанчуньской дороги на сто лет опередила свое время и ,если бы,у России достало сил и воли удержать ее,мы бы сейчас имели совершенно иной геополитический расклад. Но воли-то у царя и правящей камарильи как раз не хватило,да и чужие они были в России. Об экономических причинах участия России в Первой мировой было бы очень интересно узнать. Парадокс состоит в том,что их не было,но Николай решил в войне зачем-то участвовать. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 21-08-2015 - 13:45

ferrara дата: 21-08-2015 - 22:23 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

(ЛЕОНИД ОМ @ 21.08.2015 - время: 05:13) <q>Вы замечательно сказали о внешнеполитическом альтруизма. Это вот явное наследие Петра I. Правда, сам первый император России, как и императрица Екатерина Великая были все же прагматиками тут. И сделали в европейские склоки и авары с пользой для интересов своего государства. Чего не скажешь о других. Но это петровское наследие. С XVIII века Россия начала принимать участие в европейских военных конфликтах. За что воевали? За интересы чужих династий. Вот дополнительный аргумент за практику Московской Руси в выборе брачных партнёров для монарха. :-) Естественно, ничего хорошего из этого не вышло. Одно жандарм Европы чего стоит. А оно надо было? </q> Просто «благородными» были наши государи, забывая о том, что благородство надо проявлять за свой личный счёт, а не за счёт своего народа. В отношении ПМВ складывается впечатление, что сторону конфликта вот как-то изначально просто очень хотели сцепиться. Ну с Англией понятно: Владычица морей переживала за свои заморские колонии - основу своего могущества, необходимым условием которого было господство на море. А перед войной немцы, экономя на пиве, успели наклепать такой флот, который уступал только английскому численно, но не по качеству. Англичанам никак нельзя было допустить, чтобы немецкий ВМФ сравнялся по мощи с английским. Англии больше всех из стран Антанты нужна была эта война. Нужна была срочно, пока Германия окончательно ещё не набрала экономическую мощь. С французами и их природной спесью тоже всё ясно: их очень обидело поражение во франко-прусской войне, и им так хотелось вернуть назад Эльзас и Лотарингию. США, как обычно, в своих лучших традициях, до последней минуты «отсиживались на скамеечке запасных» и вмешались только тогда, когда наступало время делить трофеи. Они больше всего получили выгод от этой войны. Ну а Россия? Проливов нам всё равно было не видать, как своих ушей. За что было воевать? Просто тупая недальновидность самодержца и его правительства. И кайзер порядочным ослом оказался. Тоже мне Гогенцоллерн! Ну, зачем ему была нужна война на два фронта? Даже, когда Мольтке-младший грубо нарушил план Шлиффена, немцы в начале сентября 1914 были так близки к победе на западном фронте, и им в решающий момент не хватило буквально двух пехотных корпусов, которые они опрометчиво сняли с западного фронта и перебросили в Восточную Пруссию, чтобы утихомирить вопли тамошних юнкеров, моливших о защите своих поместий от наступавших русских армий. Стравили нас как-то с немцами хитроумные англичане.

Феофилакт дата: 21-08-2015 - 23:16 [ i ]

Грандмастер Репутация: 245 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(ferrara @ 21.08.2015 - время: 22:23) …. успели наклепать такой флот, который уступал только английскому численно, но не по качеству. Сомнительное утверждение. Германский флот именно качественно уступал английскому и причиной тому было,что они сэкономили не только на пиве,но и на Кильском канале. США, как обычно, в своих лучших традициях, до последней минуты «отсиживались на скамеечке запасных» и вмешались только тогда, когда наступало время делить трофеи. Они больше всего получили выгод от этой войны. Сомнительно. Формально они не получили территорий,но и не получили и самого главного-свободного доступа к ресурсам колоний,именно поэтому им понадобилась война-продолжение. За что было воевать? Просто тупая недальновидность самодержца и его правительства. Так уж тупая недальновидность,,,, Как говорил чекист в одном старом фильме 37 года: "За каждой глупостью стоит чья-то умная голова…"(с) Ну, зачем ему была нужна война на два фронта? Ему ее навязали. Стравили нас как-то с немцами хитроумные англичане. А вот с этим не поспоришь…. Причем два раза. Теперь их страшный сон не германо-российское добрососедство,а российско-кмтайское и российско-иранское. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 21-08-2015 - 23:16