Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (4) 1 2 3 4 
yellowfox
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 771
  • Статус: давайте пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Феофилакт @ 09-05-2017 - 17:39)
(yellowfox @ 09-05-2017 - 14:26)
Рюрик, оказывается был его внук, живший на территории современной Балтии, и по происхождению славянин. И тогда причем эдесь варяги вообще?
Ну варяги-то как раз здесь причем….если учесть ,что это не самоназвание какого-то народа,а собирательное название для самых разных племен,живших морским промыслом. "Люди воды"-варяги,я бы уточнил даже "люди кипящей воды",т.е.моря.


НО во многих "исторических" опусах варяги и есть скандинавы...
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
(yellowfox @ 09-05-2017 - 19:31)
НО во многих "исторических" опусах варяги и есть скандинавы...

Дело в том,что норманская теория живуча…. В том или ином виде всплывает,хотя и противоречит многим историческим источникам. Прокопий Кесарийский (6 век н.э.) знал что варяги (варны) не немцы т не скандинавы:
"Варны осели на севере от реки Истра и заняли земли, простирающиеся до Северного океана и до реки Рейна, отделяющего их от франков и других племен, которые здесь обосновались. Все те племена, которые жили по ту и другую сторону реки Рейна, имели каждое свое собственное название,а все их племя вместе называлось германцами, получив одно общее наименование…"
К 9 веку варны были ассимилированы славянами полностью и приняли славянский язык,хотя следы из пребывания в Европе широко рассеяны,например, Варанжевиль-город во Франции.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Варанжевиль
Или Вэрингвик (Варяжская бухта) в Англии.
Оговорено специально в "Повести временных лет",что варяги и русь не есть шведы или немцы.
Собственно и известные имена варягов негерманского происхождения: Гермегискл , Радигис, Рюрик (или Рурук), Синеус (имеет объяснение в кельтском-сине-старший,Трувор-Тревор-третий по рождению).
Есть предположение,что это сыновья славянского племени ободритов Годлава.
Но ложная теория,особенно ,если кому-то для чего-то она очень нужна проявляет удивительную живучесть.
sxn3476490168
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 0
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineСвободен
Афтор топка не обижайся, но ты написал очередную чудиновщину...
КэпНемо
дата: [ i ]
  • *
  • Грандмастер
  • Репутация: 34
  • Статус: женат
  • Member OfflineМужчинаЖенат
если норманнская теория заблуждение то предложите свою , вангую что она окажется еще большим заблуждением
sxn3408398540
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 0
  • Статус: пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Marinw @ 05-07-2015 - 07:42)
Норманнская теория не права только потому что в части государственности они ничему не могли научить наших предков. У них она была на более низкой ступени. Гос организация у них была как у обычной шайки разбойников

Однако имена первых князей были не славянские - Рюрик, Олег (Хельг - вождь), Игорь (Ингвард). Славянские имена начались только со Святослава. Видимо в дальнейшем норманны "растворились" в славянах.

Шайка разбойников? Да похоже на то. Да культурный уровень у нас был выше. Но разве люди с более низким уровнем культуры не могут завоевать людей с более высоким? По Гумилеву власть-то они завоевали, но управлять толково не смогли и попали под дань Хазарского каганата.
Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2145
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Мое предположение.
Норманы военной слой захватили власть.
А уж летописец потом подстраивался под князей (это в истории происходит повсюду) и написал - Позвали "княжить".
Просто бандит и разбойник силой захватил "трон".
Но кому-то норманнская теория очень нужна и ее прямо проталкивают нам
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 417
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(sxn3408398540 @ 05-04-2019 - 19:18)
Однако имена первых князей были не славянские - Рюрик, Олег (Хельг - вождь), Игорь (Ингвард). Славянские имена начались только со Святослава. Видимо в дальнейшем норманны "растворились" в славянах.

По сути, Олег являлся первым суверенным киевским князем. Когда Олег прибыл в Киев, низложил и убил Аскольда, то на руках у него был малолетний Игорь, по преданию сын Рюрика, положивший начало династии киевских князей. Но первый потомок рюриковичей, родившийся на киевской земле, носил уже славянское имя. Сын и внук Святослава тоже носили не скандинавские, а славянские имена.

Но разве люди с более низким уровнем культуры не могут завоевать людей с более высоким?

Могут. Только завоевания никакого не было. Было приглашение на княжение. Варяги пришли и дали начало русскому государству не с какой-то внешней, чисто «скандинавской» целью, - на Руси они были внутренней силой.

По Гумилеву власть-то они завоевали, но управлять толково не смогли и попали под дань Хазарского каганата.

Это про Аскольда, за что он был и убит Олегом.

ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 417
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Marinw @ 26-04-2019 - 06:49)
Мое предположение.
Норманы военной слой захватили власть.
А уж летописец потом подстраивался под князей (это в истории происходит повсюду) и написал - Позвали "княжить".
Просто бандит и разбойник силой захватил "трон".

Уважаемая Marinw, нет ни одного исторического факта, подтверждающего ваше предположение.

Но кому-то норманнская теория очень нужна и ее прямо проталкивают нам

Эту теорию просто стремятся использовать в русофобской пропаганде: типа русские никогда не были способны к самостоятельной организации и саморазвитию, им обязательно нужно внешнее управление. Но это слишком вульгарный подход, близкий к теории нацизма о высших и низших расах и народах. Люди, которые стремятся мыслить, которых интересует история, должны понимать, что славянские племена не были изолированы от других народов, государство создавалось во взаимодействии с этими народами, в том числе и норманнами. В этом нет ничего оскорбительного для патриотического духа и национального самосознания. Франция тоже создавалась не только потомками галлов, а Британия - не только кельтами и англосаксами.

Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2145
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(ferrara @ 30-04-2019 - 11:20)
Уважаемая Marinw, нет ни одного исторического факта, подтверждающего ваше предположение.

Они есть в современной жизни. Никто просто так власти лишиться не хочет.
И в древности, вряд ли правители славянских племен добровольно расставались со своей властью
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 417
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Marinw @ 02-05-2019 - 03:40)
(ferrara @ 30-04-2019 - 11:20)
Уважаемая Marinw, нет ни одного исторического факта, подтверждающего ваше предположение.
Они есть в современной жизни. Никто просто так власти лишиться не хочет.
И в древности, вряд ли правители славянских племен добровольно расставались со своей властью

В этом-то и всё дело, что власти никакой не было, - а власть была нужна, иначе усобица и разорение. Но, племён было много (и не только славянских), которые не могли решить между собой, кто возьмёт верховную власть, вот и решили призвать князя со стороны.
Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2145
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(ferrara @ 02-05-2019 - 18:08)
В этом-то и всё дело, что власти никакой не было, - а власть была нужна, иначе усобица и разорение. Но, племён было много (и не только славянских), которые не могли решить между собой, кто возьмёт верховную власть, вот и решили призвать князя со стороны.

В каждом племени был вождь.
И враждовать племенам тогда не было причин.
А вождь это уже власть
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 417
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Marinw @ 03-05-2019 - 08:26)
В каждом племени был вождь.
И враждовать племенам тогда не было причин.
А вождь это уже власть

Именно так - в каждом племени был вождь, и враждовать племенами не было причин - сила в единстве. Другой вопрос: кто из племенных вождей должен возглавить объединённое государство? Каждый из вождей мог посчитать, что имеет на это право. Из-за этого возникла междоусобица, от которой страдали все, и не только вожди. Поэтому было принято мудрое решение: позвать кого-то княжить со стороны.

Это сообщение отредактировал ferrara - 04-05-2019 - 00:51
Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2145
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(ferrara @ 04-05-2019 - 00:45)
Именно так - в каждом племени был вождь, и враждовать племенами не было причин - сила в единстве. Другой вопрос: кто из племенных вождей должен возглавить объединённое государство? Каждый из вождей мог посчитать, что имеет на это право. Из-за этого возникла междоусобица, от которой страдали все, и не только вожди. Поэтому было принято мудрое решение: позвать кого-то княжить со стороны.

Зачем племен в то время объединяться?
И если нужно это было, то происходило добровольно
Железный нарком
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 1
  • Статус: Смерть буржуям !!!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ferrara @ 04-05-2019 - 00:45)
Именно так - в каждом племени был вождь, и враждовать племенами не было причин - сила в единстве. Другой вопрос: кто из племенных вождей должен возглавить объединённое государство? Каждый из вождей мог посчитать, что имеет на это право. Из-за этого возникла междоусобица, от которой страдали все, и не только вожди. Поэтому было принято мудрое решение: позвать кого-то княжить со стороны.

А вам никогда не приходило в голову, что столкновения с племён происходили с целью повышения разнообразия генофонда ?
Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2145
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Железный нарком @ 05-05-2019 - 12:15)
А вам никогда не приходило в голову, что столкновения с племён происходили с целью повышения разнообразия генофонда ?

Получается, что норманны не дали возможности славянским племенам повысить генофонд?
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 417
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем

Зачем племен в то время объединяться?

Людям свойственно понимать, что жить, бороться, выживать проще, когда усилия объеденные. Сила в единстве!

И если нужно это было, то происходило добровольно

В касающейся нами теме, объединение племён происходило добровольно. Но, иногда это было иначе. Иногда одно племя уничтожало другое, чтобы захватить его жизненное пространство.

Железный нарком:


А вам никогда не приходило в голову, что столкновения с племён происходили с целью повышения разнообразия генофонда ?

Почему не приходило? Это нормальный инстинкт. Династии вырождались из-за отсутствия этого самого разнообразия.

Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2145
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(ferrara @ 09-05-2019 - 21:50)
Людям свойственно понимать, что жить, бороться, выживать проще, когда усилия объеденные. Сила в единстве!

В нашем конкретном случае - против кого они боролись?.
И при том уровне развития хозяйства как им могло помочь выжить объединение племен?
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 417
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Marinw @ 10-05-2019 - 03:20)
В нашем конкретном случае - против кого они боролись?.
И при том уровне развития хозяйства как им могло помочь выжить объединение племен?


В нашем конкретном случае скорее уместен вопрос: не против кого они боролись, а за что. Объединённые под единой властью племена, могли дать отпор любому внешнему врагу, создать единую централизованную систему хозяйства, строить и развиваться.

Не прошло и полтора века после утверждения на княжение Рюрика, как во времена Ярослава Мудрого на огромной территории возникло сильнейшее в Европе государство - Киевская Русь. Оно было просто огромным: от Балтийского, до Чёрного моря с севера на юг, и от реки Буг на западе до Волги на востоке. Строились города. "Гардарика" - так называли Русь викинги - страна городов. Появилась культура и законы. Любые короли и властители Европы (Франции, Германии, Норвегии, Венгрии, Польши, Византии) были готовы в династических браках породниться с киевским князем.

Во Франции даже стоит памятник дочери Ярослава Анне - французской королеве.

https://www.backbook.me/photo-cd6add06c7.html

Это сообщение отредактировал ferrara - 10-05-2019 - 15:00
Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2145
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(ferrara @ 10-05-2019 - 14:02)
нашем конкретном случае скорее уместен вопрос: не против кого они боролись, а за что. Объединённые под единой властью племена, могли дать отпор любому внешнему врагу, создать единую централизованную систему хозяйства, строить и развиваться.

Пока не будет внешних причин (нападения врагов), вряд ли славяне думали об объединении А вот захватившие в одном месте власть варяги стали покорять соседние племена, заставляя их платить дань
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 417
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Marinw @ 11-05-2019 - 07:51)
Пока не будет внешних причин (нападения врагов), вряд ли славяне думали об объединении

Ну, не знаю. То, что было до того, и о чём не повествует летопись, теряется во тьме веков.

Согласно археологическим исследованиям, город Ладога (славянское название) возник в устье Волхова ещё в 8 веке. Этот город был старше Киева. «Старейшиной» в этом городе, если верить уже летописному своду, был некий Гостомысл (опять славянское имя, и первая часть его имени ассоциируется со словом «гость» - «гостями» славяне очень часто называли купцов). Возможно, что во время Гостомысла, который был, очевидно, очень богатым человеком, правителем города, - но, купцом, а не воином - была нанята варяжская дружина (то были шведы или норвежцы) для отражения набегов тех же викингов. Возможно, что после этого произошло перераспределение власти. В таком перераспределении «булат» очень часто берёт верх над «златом». Пришлые варяги обложили суровой данью своих подзащитных: «Словене, и Кривичи, и Меря, и Чудь дань даяху Варягам», что подзащитным совсем не нравилось, - «те насилие деяху Словеном и Кривичем и Мери и Чюди. И въсташе Словене и Кривичи и Меря и Чудь на Варягы, и изгнаше я за море, и начаша владети сами собе. Словене свою волость имяху… и посадиша старейшину Гостомысла; а Кривичи свою, а Меря свою, а Чюдь свою. И въсташа сами на ся воевать, и бысть межю ими рать велика и усобица… И реша к собе: „поищем собе князя, иже бы владел нами и рядил ны по праву“.

В те времен это было в порядке вещей. Рюрик (Рорик) был датчанином. Если верить западным хроникам, Рюрик родился ок. 810 года и был сыном ютландского конунга. Германский император Лотарь 1 в 40-х годах призвал Рюрика стать правителем голландской провинции Фрисландии, чтобы защищать её от набегов норманнов, но в 854 году Лотарь изгнал Рюрика из Фрисландии. Очевидно, что в 862 году Рюрик принял предложение северо-восточных славянских и угро-финских племён на княжение.

А вот захватившие в одном месте власть варяги стали покорять соседние племена, заставляя их платить дань.

Ну, не совсем так. «Варяги» это не название народа, - это статус наёмника, связанного договором с тем, кто его нанимает. Возможно, викинги и могли ЗАХВАТИТЬ в одном месте власть, но они не были столь многочисленными, как, скажем, татаро-монгольские орды, чтобы захваченную власть удержать. Викинги были вынуждены идти на соглашение с теми многочисленными славянскими и угро-финскими народами, над которыми им стала принадлежать власть и, в конце концов, просто растворились в этих народах.

Voltaire
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 52
  • Статус: без статуса
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ferrara @ 10-05-2019 - 14:02)
Объединённые под единой властью племена... создать единую централизованную систему хозяйства

Что за "единая централизованная система хозяйства"? Звучит как Госплан с ГОЭЛРО, при том, что у восточных славян в то время господствовало натуральное хозяйство, а "город" мало чем отличался от деревни.
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 417
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Voltaire @ 11-05-2019 - 22:27)
Что за "единая централизованная система хозяйства"? Звучит как Госплан с ГОЭЛРО, при том, что у восточных славян в то время господствовало натуральное хозяйство, а "город" мало чем отличался от деревни.

Господи, Вольтер, мне даже странно, что вам непонятно. Я подразумеваю, что доход от налогообложение той властью, которая по воле случая или велению судьбы, в то время смогла объединить многочисленные племена, способствовал построению сильного государства, что и показала история. Разве это не есть централизация? Как строился Киев, за счёт чего или кого? Как были построены все 400 его храмов? - Да и не только храмов! В 11 веке Киев едва ли уступал Риму, да или любому другому городу бывшей Римской империи. Возможно, в Европе он уступал лишь Константинополю и арабской Кордове в Испании. Это может "звучать" по-разному. Пусть так и "звучит", как вы хотите услышать. Может вам это напоминает прорыв России/СССР в 20 веке?- Может быть... Я с вами спорить не буду. Если вы ищете сходства, то, может быть, они и есть.

Это сообщение отредактировал ferrara - 12-05-2019 - 02:28
Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2145
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(ferrara @ 11-05-2019 - 18:11)
. Очевидно, что в 862 году Рюрик принял предложение северо-восточных славянских и угро-финских племён на княжение.

Более очевидное, что власть он захватил силой. А уж летописцы (сейчас такие тоже есть) описали это как приглашение самих словян
Voltaire
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 52
  • Статус: без статуса
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ferrara @ 12-05-2019 - 02:17)
доход от налогообложение... способствовал построению сильного государства централизация?

Налогообложение (особенно в форме полюдья, дани) из единого центра еще не "единое централизованное хозяйство".

В 11 веке Киев едва ли уступал Риму... Возможно, в Европе он уступал лишь Константинополю и арабской Кордове

Думаю, это преувеличение, ласкающее "патриотические уши", однако далекое от истории.

Древнерусское государство, конечно, явление замечательное во многих отношениях. Однако это варварское раннефеодальное "королевство" с относительно примитивным хозяйством и низкой производительностью труда. Некоторые государства Европы прошли эту стадию развития раньше. Что ни в коем случае не принижает историческое значение Древнерусского государства, в разных частях планеты развите шло неравномерно.

Можно рассказывать школьникам о превосходстве Киева над европейскими городами, чтоб гордились своей историей. При этом Киев и Новгород - крупные "раннефеодальные" центры, сравнивать их с европейскими феодальнми городами того же времени не всегда корректно. В ряде европейских городов уже появились цеха с разделением труда и университеты (а стало быть и хозяйство нуждалось в людях с университетским образованием).

Как были построены все 400 его храмов?

Школьникам следует гордиться летописными упоминания о 400 храмах в Киеве (археологических подтверждений этой цифры нет). Неплохо также знать, что в то же время - в XI-XIII вв в городе Баган (Паган) в Бирме были построены около 4000 каменных храмов, сохранившихся до сего времени.

Это сообщение отредактировал Voltaire - 12-05-2019 - 14:39
Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2145
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
О том, что объединение было искусственным свидельствует тот факт, что древне русское государство легко распалось на удельные княжества (Это мое предположение)
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (4) 1 2 3 4

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Что было хорошего в СССР при Сталине?

Раиса Максимовна Горбачева

Красный и Белый террор.

Генеалогия

Аляска




>