Женат
Замужем
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Voltaire
|
|
|
(Marinw @ 16-05-2019 - 15:55) Начнем издалека (de loin @ 16-05-2019 - 19:28) Где Когда закончите обсуждение ДНК генеалогии, переходите к новой хронологии, масонам, мировому правительству, палеоконтактам и рептилоидам 
|
|
de loin
|
|
|
 Видео основано на реальном публичном диспуте Погодина с Костомаровым по вопросу норманизма Это сообщение отредактировал de loin - 17-05-2019 - 00:46 |
|
Marinw
|
|
|
(Voltaire @ 16-05-2019 - 23:51)Когда закончите обсуждение ДНК генеалогии, переходите к новой хронологии, масонам, мировому правительству, палеоконтактам и рептилоидам Оставим масонов и новую хронологию в стороне. По вашему ДНК не имеет никакого значения? Повторю вопрос - это что лженаука? |
|
de loin
|
|
|
(Marinw @ 17-05-2019 - 03:06) (Voltaire @ 16-05-2019 - 23:51) Когда закончите обсуждение ДНК генеалогии, переходите к новой хронологии, масонам, мировому правительству, палеоконтактам и рептилоидам Оставим масонов и новую хронологию в стороне. Ну там в Википедии пишут, что генетики с Клёсовым не согласны, мол, он как-то неправильно исследования проводит, а значит, что и результаты у него неверные. Типа того. |
|
Marinw
|
|
|
(de loin @ 17-05-2019 - 13:32)Ну там в Википедии пишут, что генетики с Клёсовым не согласны, мол, он как-то неправильно исследования проводит, а значит, что и результаты у него неверные. Типа того. Ничего удивительного нет. А какие они версии предлагают? |
|
de loin
|
|
|
(Marinw @ 17-05-2019 - 13:45) (de loin @ 17-05-2019 - 13:32) Ну там в Википедии пишут, что генетики с Клёсовым не согласны, мол, он как-то неправильно исследования проводит, а значит, что и результаты у него неверные. Типа того. Ничего удивительного нет. Вроде суть их возражений, что нельзя кореллировать гаплогруппы с определёнными этносами или суперэтносами (славяне, скандинавы). Хотя с этим он коррелирует не гаплогруппы, а характерные генетические метки. Типа и это неправильно что ли? Исходя из здравого смысла такого рода метки в генах должны быть. Иначе как? Спортлото что ли? От шведов могут родиться хоть китайцы, хоть эфиопы, хоть индийцы, хоть французы, хоть итальянцы?.. В общем посмотрите в Вики статью о Клёсова, а в ней ссылки на аргументацию его критиков. Насколько я понимаю, чтобы это толком рассудить надо быть специалистом по генетике. |
|
Marinw
|
|
|
(de loin @ 17-05-2019 - 15:06)В общем посмотрите в Вики статью о Клёсова, а в ней ссылки на аргументацию его критиков. Насколько я понимаю, чтобы это толком рассудить надо быть специалистом по генетике. Прочла Вику. Поняла, что разобраться не смогу. Возникло много вопросов. Но искать на них ответы - это тратить очень много времени.. Так что каждый из нас остается при своем мнении |
|
de loin
|
|
|
(Marinw @ 17-05-2019 - 16:07) (de loin @ 17-05-2019 - 15:06) В общем посмотрите в Вики статью о Клёсова, а в ней ссылки на аргументацию его критиков. Насколько я понимаю, чтобы это толком рассудить надо быть специалистом по генетике. Прочла Вику. Поняла, что разобраться не смогу. Возникло много вопросов. Но искать на них ответы - это тратить очень много времени.. Так что каждый из нас остается при своем мнении В общем, со времени диспута Погодина с Костомаровым положение не изменилось. Честно говоря, я не понимаю: в чём состоит принципиальность этого вопроса? Кто бы там не княжил в IX веке, все видят явные отличия русской культуры от шведской, датской и норвежской. Это сообщение отредактировал de loin - 18-05-2019 - 15:52 |
|
Marinw
|
|
|
(de loin @ 18-05-2019 - 15:51)В общем, со времени диспута Погодина с Костомаровым положение не изменилось. Дело в том, что была выдвинута идея, что сами русские ничего сделать не могут. Им даже правитель со стороны нужен. Вот и дет спор между теми, кто с этим согласен и теми, кто считает, что мы сами с усами |
|
de loin
|
|
|
(Marinw @ 23-05-2019 - 07:46) Дело в том, что была выдвинута идея, что сами русские ничего сделать не могут. Им даже правитель со стороны нужен. Вот и дет спор между теми, кто с этим согласен и теми, кто считает, что мы сами с усами А, ну, Гитлер, к примеру, так считал, что русские, как и все славяне, по своей природе неорганизованные, не умеют сами собой управлять, поэтому для управления и организации нуждаются в людях арийской расы. Кстати, одним из признаков арийства для него была способность успешно управлять. Поэтому он считал, что Сталин имел арийское происхождение. Гитлер признавал его способности как руководителя. Но он, бедняга, ещё не знал, что происхождение немцев на самом деле не арийское.  Это сообщение отредактировал de loin - 24-05-2019 - 20:04 |
|
Marinw
|
|
|
(de loin @ 24-05-2019 - 20:00)А, ну, Гитлер, к примеру, так считал, что русские, как и все славяне, по своей природе неорганизованные, не умеют сами собой управлять, поэтому для управления и организации нуждаются в людях арийской расы. Кстати, одним из признаков арийства для него была способность успешно управлять. Поэтому он считал, что Сталин имел арийское происхождение. Гитлер признавал его способности как руководителя. Но он, бедняга, ещё не знал, что происхождение немцев на самом деле не арийское. Еще он не знал географию. Я не говорю о знании истории СССР и России |
 sxn3556268338
|
|
|
Почему так усердно отрицается норманнское происхождение варягов не понимаю? Имена всех, кто пришёл с Рюриком явно не славянские. Воеводы Хельга Вещий, Аскольд-ад-Дир (Зверь), Свенельд, сын Ингварь со своей женой Хельгой. Имена Синеус и Трувор тоже есть не что иное, как неправильно понятые скандинавские словосочетания. Синеус вроде бы означает «свой род» (сине-хус), а Трувор — «верная дружина» (тру-варинг). То что слово "варяг" могло не означать норманнов-викингов, это да. Но в данном случае скорее всего означало именно их. Норманны же были очень активным народом, не раз основывавшим свои королевства по Европе. Нормандия, Сицилийское королевство, Англию так и вовсе несколько раз завоевывали. То есть, склонность к созданию жёстко упорядоченных и структурированных государств была им присуща. Причём в Нормандии и Англии вообще удался уникальный в этом смысле эксперимент. Созданное норманами государство реализовалось потом в огромный и влиятельный англиканский мир! Почему тогда мы упорно отрицаем влияние норманнов в строительстве нашего государства? Кто-то в англоязычных странах комплексует по поводу норманнского завоевания, произошедшего тысячу лет назад? Почему тогда у нас такие сложности? Отрицать влияние северян на основании их условной культурной отсталости тоже не кажется объективным. Вышедшие из пустынь бедуины создали арабский халифат, кочевники-сельджуки - Блистательную Порту, а основателей Рима Ромула и Рема и вовсе непросто отличить от разбойников. Это не означает, что без норманнов у славян прямо вот взяло бы и ничего не сложилось. Для создания любого государства требуются предпосылки, возможность. Она была, а норманны стали просто катализатором процесса. Качественным катализатором, чего уж там. При первых князьях (Рюрике, Олеге, Игоре, Святославе и Владимире) влияние варягов было велико, но потом Русь переросла их и пошла дальше своим непростым путём. А, да, Рюрик как сын Гостомысла. А почему бы нет? Династические браки всегда были в ходу, и уж если приглашать кого на царство, то почему бы не родственника? Более чем логично. Это сообщение отредактировал sxn3556268338 - 03-08-2019 - 17:00 |
|
sxn3408398540
|
|
|
(Marinw @ 26-04-2019 - 06:49) Мое предположение. Норманы военной слой захватили власть. А уж летописец потом подстраивался под князей (это в истории происходит повсюду) и написал - Позвали "княжить". Просто бандит и разбойник силой захватил "трон". Но кому-то норманнская теория очень нужна и ее прямо проталкивают нам Соглашусь с вами. Вероятно, Рюрик силой захватил власть. Впоследствии против него было восстание, которое он подавил. Что известно про Олега? Только то, что он захватил Киев, применив хитрость. Сделал удачный набег на Византию. После чего следы его теряются, по легенде он умер от укуса змеи. Игорь лег под Хазарский каганат, вероятно тем самым подписав себе смертный приговор. Почему он второй, а потом третий раз пошел за данью? Жадность одолела? Есть версия, что деньги стали уходить в каганат, их стало не хватать дружине, дружина начала роптать, а без дружины князь - никто. Игорь и его жена Ольга жили в разных городах (Киев, Вышгород). У Ольги был свой двор, свои оружейные мастерские. Есть версия, что за Игорем стояли варяги, за Ольгой - славяне. При всей своей воинственности, они оказались слабыми правителями, не способными обеспечит независимость , говоря современным языком. Святослав был воинственным князем и занимался только походами, внутренние дела вершила Ольга. Последний поход был авантюрным. |
|
Marinw
|
|
|
(sxn3408398540 @ 29-03-2020 - 21:18)Игорь и его жена Ольга жили в разных городах (Киев, Вышгород). У Ольги был свой двор, свои оружейные мастерские. Есть версия, что за Игорем стояли варяги, за Ольгой - славяне. К сожалению истины мы не узнаем никогда. Единственное что утешает - это то, что тогда и сейчас люди мыслили одинаково. И можно попробовать реконструировать прошлое путем "деловой игры" |
|
Ардарик
|
|
|
Одна из версий, придуманная немецкими учеными Екатерины Второй что князь Рюрик был викингом. В 20 веке когда стали пристально изучать в Европе скандинавские руны и саги, на Западе появилась версия что создатель Руси реальный персонаж. В виде датского хёвдинга (князя) Рёрика из рода Скьёльдунгов. Родился в 800 году и действовал в годы легендарного Рагнара Лодброка, его земляка. Они возможно даже встречались, когда была война за датскую корону. Известно что Рёрик проиграл и сбежал с воинами, нашел приют у французского короля, тот даже землю ему дал в будущей Германии. Крестился в христианство, тогда все викинги крестились, думая что много богов включая Христа и Одина, это хорошо. Потом Рерик Ютландский нападал как и все скандинавы на англичан, грабительскими рейдами на драккарах. Получил прозвище "язва христианская" за это. Ну а потом якобы датчанин приглашен русами в Великий Новгород независимым князем, а дальше создал династию Рюриковичей и Русь. Одно непонятно - как вождь и мародер мог мгновенно остепениться и стать мудрым князем Руси. Еще и по русски- не говорящем. Что думаете? |
|
ferrara
|
|
|
(Ардарик @ 28-01-2023 - 20:46) Одна из версий, придуманная немецкими учеными Екатерины Второй что князь Рюрик был викингом. В 20 веке когда стали пристально изучать в Европе скандинавские руны и саги, на Западе появилась версия что создатель Руси реальный персонаж. В виде датского хёвдинга (князя) Рёрика из рода Скьёльдунгов. Родился в 800 году и действовал в годы легендарного Рагнара Лодброка, его земляка. Они возможно даже встречались, когда была война за датскую корону. Известно что Рёрик проиграл и сбежал с воинами, нашел приют у французского короля, тот даже землю ему дал в будущей Германии. Крестился в христианство, тогда все викинги крестились, думая что много богов включая Христа и Одина, это хорошо. Потом Рерик Ютландский нападал как и все скандинавы на англичан, грабительскими рейдами на драккарах. Получил прозвище "язва христианская" за это. Ну а потом якобы датчанин приглашен русами в Великий Новгород независимым князем, а дальше создал династию Рюриковичей и Русь. Одно непонятно - как вождь и мародер мог мгновенно остепениться и стать мудрым князем Руси. Еще и по русски- не говорящем. Что думаете? Сейчас уже почти признано историками, что Рёрик Ютландский, вполне исторический персонаж. Уж слишком много совпадений в нашей летописи и западных хрониках. Да, Рёрик крестился, потом опять перешёл в язычество, потом опять крестился, потом опять в язычество - всё это так, как выгодно было политически. Мне, в этом отношении, он напоминает Генриха 4 Неварского. Его сначала приняли, как князя, Словени и прочие всякие угро-финские племена, потом изгнали, потом снова приняли потому, что без него никак. И он не насаждал свою скандинавскую культуру среди новоиспечённых подданных, вероятно, выучив славянский язык, а это было необходимо, чтобы управлять новым государством, и он, конечно, общался со своими подданными на их языке. А как по-другому? Вспомните принцессу Фике - Екатерину Великую. Хорошо известно, что заключая договор между возникшим государством Русь и Византией, он клялся уже не Тором и Одином, а Перуном и Волосом. Да, и эта версия о Рюрике не появилась изначально на Западе в 20 веке, об этом сказано в нашей летописи "Повесть временных лет" ещё в начале 12 века. Это сообщение отредактировал ferrara - 11-02-2023 - 18:57 |
|
de loin
|
|
|
Норманнская теория – это же история происхождения княжеской власти и только. Ещё можно понять когда эта тема возбуждает профессиональных историков с учёными степенями, но неясно почему она перевозбуждает простых обывателей без профессионального исторического образования. Британцы не парятся происхождением Виндзоров...
|
|
ferrara
|
|
|
(de loin @ 11-04-2024 - 07:02) Норманнская теория – это же история происхождения княжеской власти и только. Ещё можно понять когда эта тема возбуждает профессиональных историков с учёными степенями, но неясно почему она перевозбуждает простых обывателей без профессионального исторического образования. Британцы не парятся происхождением Виндзоров... Как и французы не парятся тем, что название их страны имеет германское происхождение по названию союза германских племён. А само название Британия имеет не англосаксонское, а кельтское происхождение, по названию кельтского народа. Это сообщение отредактировал ferrara - 11-04-2024 - 21:55 |
|
yellowfox
|
|
|
(Ардарик @ 28-01-2023 - 19:46) Одна из версий, придуманная немецкими учеными Екатерины Второй что князь Рюрик был викингом. В 20 веке когда стали пристально изучать в Европе скандинавские руны и саги, на Западе появилась версия что создатель Руси реальный персонаж. В виде датского хёвдинга (князя) Рёрика из рода Скьёльдунгов. Родился в 800 году и действовал в годы легендарного Рагнара Лодброка, его земляка. Они возможно даже встречались, когда была война за датскую корону. Известно что Рёрик проиграл и сбежал с воинами, нашел приют у французского короля, тот даже землю ему дал в будущей Германии. Крестился в христианство, тогда все викинги крестились, думая что много богов включая Христа и Одина, это хорошо. Потом Рерик Ютландский нападал как и все скандинавы на англичан, грабительскими рейдами на драккарах. Получил прозвище "язва христианская" за это. Ну а потом якобы датчанин приглашен русами в Великий Новгород независимым князем, а дальше создал династию Рюриковичей и Русь. Одно непонятно - как вождь и мародер мог мгновенно остепениться и стать мудрым князем Руси. Еще и по русски- не говорящем. Что думаете? Одно непонятно - как вождь и мародер мог мгновенно остепениться и стать мудрым князем Руси. Мудрым князем Руси стал не скандинав, а славянин, внук старого Новгородского князя Гостомысла, который жил в Прибалтике. Тем более, что по сохранившимся документам известно, что Гостомысл на дух не переносил скандинавов. А эту легенду немцы специально написали...которая достойна книги "Энциклопедия заблуждений, История." Это сообщение отредактировал yellowfox - 17-04-2024 - 09:00 |
|
ferrara
|
|
|
(yellowfox @ 17-04-2024 - 09:00) Мудрым князем Руси стал не скандинав, а славянин, внук старого Новгородского князя Гостомысла, который жил в Прибалтике. Неужели при дедушке Гостомысла Новгород уже существовал? Гостомысл упоминается в "«Новгородском своде 1050 года», так же он упоминается в целом ряде современных ему западных хроник, где даже указан год его смерти - 844 год. Новгород никак не мог существовать в это время, тем более при дедушке Гостомысла. Возможно вы путаете с Невогородом, он же Ладога. А эту легенду немцы специально написали...которая достойна книги "Энциклопедия заблуждений, История." Вообще-то, сведения о призвании варягов отражены в "Повести временных лет", а это 12 век, немецкими пропагандистами тогда ещё и не пахло. Это сообщение отредактировал ferrara - 18-04-2024 - 20:38 |
|
плим
|
|
|
(de loin @ 11-04-2024 - 07:02)Норманнская теория – это же история происхождения княжеской власти и только. Ещё можно понять когда эта тема возбуждает профессиональных историков с учёными степенями, но неясно почему она перевозбуждает простых обывателей без профессионального исторического образования. Британцы не парятся происхождением Виндзоров... Я бы даже уточнил, что не княжеской власти, как таковой, а лишь одной из династий, оказавшейся, чуть более удачливой в многовекторном процессе формирования государства на территории расселения разнородных племён Восточной Европы. |
|
ferrara
|
|
|
(плим @ 19-04-2024 - 08:55) (de loin @ 11-04-2024 - 07:02) Норманнская теория – это же история происхождения княжеской власти и только. Ещё можно понять когда эта тема возбуждает профессиональных историков с учёными степенями, но неясно почему она перевозбуждает простых обывателей без профессионального исторического образования. Британцы не парятся происхождением Виндзоров... Я бы даже уточнил, что не княжеской власти, как таковой, а лишь одной из династий, оказавшейся, чуть более удачливой в многовекторном процессе формирования государства на территории расселения разнородных племён Восточной Европы. Да и вообще, этот спор норманистов с антинорманистами, он не имеет серьёзного смысла. Во времена зарождения буржуазных наций, а в России это был 18-19 века - национализм характерен исключительно буржуазной формации - в средние века никакого национализма не было - возник комплекс иностранного владычества, типа, норманны пришли и установили у нас государство "с названьем кратким "Русь". Государство нельзя установить, его нельзя принести - государство должно созреть внутри общества, когда развитие ПС внутри общинного хозяйства создаёт условие для возникновения государства. Первыми, кто начал этот спор, это был ещё 18 век, когда заканчивалась первая его половина, были два российских академика. С одной стороны, Миллер (однофамилец, а, может быть и далёкий предок нынешнего руководителя Газпрома) - иноагент, который всячески старался принизить роль народов, образовавших русскую государственность, и отдавал в этом деле главную заслугу этим... как их... варягам. Он даже написал по этому поводу трактат, который мог бы показаться научным, и филологию туда припсячил, и ещё чёрте чего. Оппонентом ему выступил всеми нами уважаемый русский учёный Ломоносов. Он сумел противопоставить Миллеру более веские доводы, а именно свои тяжёлые кулаки, оправдывая на практике свою фамилию, поэтому правда Ломоносова всегда торжествовала. Потом, серьёзные споры между норманистами и антинорманистами разгорелись уже в 19 веке. А сейчас, мне кажется, что этот спор не имеет никакой актуальности. Были варяги - не было варягов, - науке это неизвестно. Конечно, большинство современных историков склонны к норманнской теории. Ну и что здесь такого? Этот норманнский субстрат никак не повлиял на самобытность, культуру тех народов, которые в 9 веке образовали русское государство. Норманны не были завоевателями, они не несли этому многочисленному народу свою волю, этот народ мог их в любое время изгнать, что и было однажды - что отражено в "Повести временных лет". В тех византийских хрониках, где впервые упоминается Русь, - во время заключения первых договоров между Византией и Русью, варяжский истеблишмент на этих договорах клянётся уже не Тором и Одином, а Перуном и Велосом. Первые русские князья, безусловно, носили скандинавские имена: Олег, Игорь, Ольга. Но уже в третьем поколении, сын Игоря и Ольги был назван славянским именем - Святослав. Это сообщение отредактировал ferrara - 20-04-2024 - 00:30 |
|
Рекомендуем почитать также топики: Иван Грозный Кто внёс вклад в Русскую культуру? Красные vs Белые А будет ли Россия? Завоевания Германии |