Новая хронология.

А надписи на стенах усыпальниц разве не исторический источник? О папирусах речь не идет. А у хеттов была распространена клинопись на глиняных табличках.
А еще есть такие вещи, как дендрохронология, и 14С. С погрешностью лет в 130-150 для II тыс до н.э. Троя и микенский период греческой истории изучен и хорошо продатирован. И положил конец длительной дискуссии в мировой исторической науке была целая дискуссия по поводу датировок микенской Греции. Оказалось, что всю историю II-Ш тыс до н.э надо удревнить где-то на 300 лет.

Вот неплохая статья по вопросам хронологии микенской Греции. Но на английском языке.

О каких надписях идёт речь, расскажите.

И о какой дендрохронологической шкале?

Дендрошкала Новгорода доведена до 1553 года. Привязка к нашему времени осуществлена при помощи летописей, с загадочной историей обретения.
Это единственное, что на сегодняшний день можно констатировать.

Перечитайте тему. Об этом уже говорили. Если у Вас есть какие то новые данные о других дендрошкалах - было бы интересно ознакомиться.

ЗДЕСЬ научная работа Тюрина о Дендрошкале Новгорода. Один из выводов исследования: "По более вероятному варианту новгородская дендрошкала характеризует период 1271-1852 годов, первая мостовая уложена в Новгороде в 1343 году."

По существу проделанной работы есть возражения?

Я имел в виду не дендрохронологию Новгорода, а применение этого метода для уточнении датировки крито-микенских и древнеегипетских памятников.

Что касается надписей, то это XIX династия. Кто конкретно, не помню. Это есть в вузовском учебнике по истории Древнего Востока. Но помню, что "вторжение народов моря" приходится как раз на нее. Ее датируют (в общепринятой историографии 1307-1196 до н.э.). Хеттские таблички с надписями происодят из раскопок в Хаттусе.

Это сообщение отредактировал mike1984 - 27-02-2008 - 22:44

Ну например "оффтопичное" - знания об эволюции танка Кристи М.1928 в БТ-7, и далее в Т-34, которые Вам недоступны ;-).
Как раз те знания, которые позволяют мне смеяться над невежеством "эсторегов" вроде Резуна :-).

Знаете, есть прекрасный анекдот: "Неужели я, кандидат физико-математических наук, не смогу поставить себе правильный диагноз, если заболею?" ;-)

И антиоффтопик. Собсно, по теории Фоменко. Есть, так сказать, "доказательство от противного". Серьёзные проблемы с адекватностью Гарри Каспарова реальности - очевидны, что достаточно сильно дискредитирует теорию, рьяным сторонником которой он является.
И ещё: историк, которого несколько раз поймали на умышленном подлоге, перестаёт быть историком. Уличениям Фоменко в подлоге - несть числа. Следовательно... ;-)

Ещё точнее можно? Мне недоступна информация ввиду её секретности или редкости? Или мне недоступно само понимание этой информации, ввиду скудоумия?

Опять некорректный пример. Вы разницу между нежеланием читать учебник по медицине и неспособностью кандидата физико-математических наук воспринимать информацию по другой специальности видите?

...или Вы эту разницу уловить неспособны?

Один конкретный пример приведите.
Ссылки на доказательства подлога "антирезунистов" в соответствующей теме дать?
В этой теме прочитайте мой пост с разбором статьи "официального историка" Медынцевой. Примеры подлога там есть со ссылками на текст её статьи.

Итак, с Вас пример умышленного подлога "от злобного неохронолога, дилетанта и кумира всех недоумков -Фоменко".

Где можно ознакомиться с научным трудом, где применён метод дендрохронологической датировки к крито-миккенским и древнеегипетским памятникам, подобным работе Тюрина?

"Злобным неохронологам" скрывать почему-то нечего. Их научные статьи открыты для ознакомления, обсуждения и критики. Ссылки- там-то, фотограффии- там-то, цитаты из текстов - там-то, образцы пород дерева там-то, пожалуйста- проверяйте.

Где обоснования дендродатировок по крито-миккенам и древнему Египту?

Никто и не оспаривает естественно-научные методики датирования.

"бла-бла-бла" опустил.

*оффтопик on*
Про танки - в соответствующую тему :-). Попробуем в 3-й раз, терапевтическими методами ;-). Попутно - рекомендую прочитать вот это: http://a-dyukov.livejournal.com/329112.html
Тут и про дилетантов, и про "конструирование книг", и про то, как историки теряют уважение сообщества ;-). Коротко, сжато и типично ;-). И, кстати, про "резуноидов" ;-).
*оффтопик off*

Что касается Фоменко - ЗАЧЕМ мне читать Ваш пост-разбор, если Вы постоянно демонстрируете свои поверхностные знания в истории (не только в НХ, вообще везде)? Вот ЗАЧЕМ, объясните? ЗАЧЕМ тратить вполне реальные усилия на опровержение, если давно, подробно и аргументированно доказано, что Носовский и Фоменко - мошенники? Начало доказательствам, если Вы не в курсе, было положено ещё дискуссиями в ФИДО.
Есть специализированные "антифоменковские" сайты, ссылки на них, в т.ч. и в данном топике. Вот, например: http://fatus.chat.ru/foma.htm

Вы открыто признаёте, что приняли чужую точку зрения на веру, не разобравшись в вопросе и после этого надуваете здесь щёки и несёте какую-то хрень про "сверхсекретные" материалы по эволюции танков, недоступные простым смертным.

Всё таки я требую примеров. Куда-то "идите и сами ищите" - это оставьте себе.

Либо приводите примеры "умышленного подлога" со ссылками на оригинальный тект, либо вынужден констатировать, что Вы обыкновенный долбозвон, один из миллионов.

Нет, конечно. Я всего лишь думаю, что если кого-либо в его статьях по истории "поймали" на явной и преднамеренной лжи более двух раз, то он не может считаться историком.
Ваша беда как раз в том, что Вы эту весьма простую аксиому принять не можете, что с Фоменко. что с Резуном. Не бывает так, что кто-то лжёт в деталях, но "прав в главном"(С). Не бывает, и всё тут. Если доказательства теоремы неверны - теорема не может считаться доказанной.
Вам нужны примеры лжи? Не вопрос. Возвращаемся по дискуссии назад, и читаем снова посты igore, который с темой знаком не понаслышке. Ваши (и прочих дилетантов) споры с ним читать забавно, но скучновато. Собственно говоря, кроме "включения дурачка" с Вашей стороны нет НИ-ЧЕ-ГО.

...

Ну а про танки (и прочее из "новейшей истории") - говорю же, мне "бла-бла-бла" неинтересны. Хотите аргументированные дискуссии - велкам в существующие темы. Либо создайте новую.

P.S. *усмехнувшись* Да, это забавно, на мои слова о том, что Вы не желаете учиться, написАть о "сверхсекретных" материалах. Вы когда в последний раз в книжном магазине-то были? И что там приобрели? ;-))) Я вот - Зиновьева ("Запад") и монографию по САУ "Фердинанд", не далее. как вчера. А Вы, я так понимаю, очередное крео Фоменко или Резуна, и полгода назад? ;-).

История это такая странная штука. Што есть в ней "преднамеренная ложь"?
Например в части источников указано что Т44 в боях учавствовал, а в части что нет.А это взаимоисключающие утверждения. Означает ли это что часть источников следует обвинять в преднамеренной лжи?

Я не являюсь ни противником ни сторонником Ф. Однако неприятно когда противники вместо аргументированных возражений просто ругаются или игнорируют вопросы.

То что бумага и папирус сгнивают за 500 лет это правда или нет? Если правда, то сразу встаёт вопрос о 2000 летних папирусах. Если в 19 веке было сложно определить сколько живут носители, то сейчас для этого существуют специальные методики.

Кстати(сорри за ) Вопрос о сохранности носителей стоит достаточно остро. Киноплёнка живёт 150-200 лет. Оптические диски - несколько десятков лет. Чтобы не потерялась инфа на хардах в хранилищах их периодически включают.

Ваша беда, Тугу, что вы именно не желаете читать.
Кстати, даже не учебник, ибо учебник всего лишь задает вектор, а дальше надо работать самостоятельно.
Вы, Тугу, отрицаете античные источники, но ответьте мне, какой последний античный труд вы прочитали? Я уж не прошу на языке оригинала. Хотя бы на русском.
Вы хоть что-либо из того, что вы отвергаете, прочитали? Боюсь, что нет.
Так что вы тогда тут баланду разводите насчет способности и не способности понять?

А откуда вообще сомнения, вегра? Оттого что Тугу заявил, что какая-то тетка сказала, или прочитал, сам не помнит где? Это имеет отношение к науке?
Я лично не знаю таких исследований, но если они есть извольте ссылку на материал, оформленный согласно академическим правилам.
Забавно вот! Помните, мы с вами спорили о роли христианства и современной науке.
Вы тогда выступали с пафосом защитника науки от «мракобесия».
И что? Раз за разом мне приходится стоять на защите института науки, принципов академизма, а вы раз за разом готовы склониться в суеверия, в которых давно погряз Тугу.
Если бы вся эта фоменковская компания была настоящими учеными, они не тиражировали бы белиберду, а провали бы исследование, на предмет возможности сохранности папируса в разных условиях. Если бы они строго научно доказали, что папирус не может даже в таких исключительных условиях, как пустыни Египта, сохранятся более 500, даже 1000 лет, их бы взгляды тут же приобрели бы определенную научность и перешли бы в разряд научной гипотезы. Но что-то этим они не занимаются, очевидно, потому, что больших денег тут не заработаешь, а будет «нудный», тяжелый и неблагодарный труд ученого.
Кстати, приведу еще пример в доказательство аутентичности античных текстов.
Полибий, описывая сражение между египтянами и сирийцами при Рафии (217 г. до н.э.), упоминает, что африканские слоны были мельче индийских.
Поскольку дело обстоит как раз наоборот, заявление Полибия вызвало сомнения в его компетентности у историков нового времени и современности.
Но тут, совсем недавно, ответ пришел из другой дисциплины, - палеобиологии.
Выяснилось, что в северной Африке в эпоху эллинизма, Карфагена и т.д. жили слоны особой, мелкой породы, 2, 3 метра высотой, и они и правда были меньше индийских, которые достигают трех метров.
Очевидно, итальянские гуманисты, кои подозреваются Тугу в фальсификации, об этом знать никак не могли.

Сам помнится написал материал над которым ржал почти весь ЦНИИЛубяныхВолокон. Ржал потому что я по несознанке хлебную тему зарезал.

НО. Вопрос простой. Сколько живут папирусы и бумага?

Не имею представления. О таких исследованиях не слышал. Очевидно, в Средней полосе России и в песках пустынь Египта сроки весьма отличны. Впрочем, интересуют именно папирусы, а бумага, сравнительно недавнее изобретение.

*усмехнувшись* Не. Всё проще. Гораздо проще. Вы ссылочку-то на Дюкова гляньте, что я выше дал. Вот это и есть явная и преднамеренная ложь.
Когда человек процитирует что-либо, сославшись на источник, его проверят, - и обана! Цитата искажена, либо вообще придумана. Или, скажем, человек приводит одни доказательства и не приводит другие, заведомо ему известные, но противоречащие его теории. Повторюсь, - всё достаточно просто.

Насчёт ругани - я уже "закольцевал" дискуссию, дав ссылку на тексты igore в начале топика... Персонаж уже по-моему 3 или 4 круг нарезАет, ему уже давно и подробно всё разжевали и в рот положили, так нет же - выплёвывает...

Вера - жЫстокая вещь, причём "логический склад ума" у дилетанта ей весьма способствует, так как возможности распознать подлог в приводимых доказательствах, если тема непрофильная, у него ограничены, а логические построения - они действуют гипнотизирующе.

P.S. А что не так с Т-44? Они участвовали, как опытные образцы. Насколько помню. То есть теоретически могли "пострелять", а практически - документов, подтверждающих это, нет. Вот и всё, и никаких неоднозначностей. Если историк говорит о том, что "могли, но нет документов" - он историк. Если говорит "Я как-то разговорился в пивной с дедком, позвякивающим медалями, и он рассказал мне про Т-34 без люка мех-вода на лобовой броне, под Бреслау, в 1945-м..." - то это мошенник.

Гм. Вообще-то, под термином "бумага" понимается не просто разное, а ОЧЕНЬ разное. Вот немножечко моих знаний: Во-первых, а что не так с папирусами? Это сердцевина стволов растений... И что, она разлагается со временем в любых условиях? Надо же. Далее - пергамент. Вообще-то, пергамент - это очень тонкая кожа хорошей выделки, и "бумагой" она называется чисто номинально. Далее - "обычная" бумага, из целлюлозы. Тут надо чётко понимать, что в 1950-е годы произошла резкая смена технологий производства бумаги. Подробностей не помню (что-то там с обработкой целлюлозы кислотами), но "современная" бумага с течением времени желтеет и становится ломкой гораздо быстрее, чем та, что была в XIX веке. Кстати, это знакомо тем, у кого хорошие библиотеки. "Царские" книги, книги 1920-30 годов "желтеют" на несколько порядков медленнее, чем послевоенные и современные нам книги.

Вот так всё сложно. А потом приходит Фоменко - и бац шапкой об пол - "500 лет - и ни годом больше!" Смешно.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 29-02-2008 - 00:45

Сожалею, что мне приходится "вкладывать Вам в рот" (предварительно натерев на тёрке, естественно).

Проверяйте:

igore:

Статья, откуда igore почерпнул "Фоменко основывает" называется "Разное" и посвящена противоречиям и нестыковкам в ТИ Волховского Новгорода.ССЫЛКА

Фраза об асфальте у Фоменко:

Далее Фоменко:

Показывайте, CryKitten, "умышленные поддтасовки".
Пока что, igore просто донёс до читателя "условные" соображения Фоменко, слегка исказив смысл оригинального текста и выдав их за обоснованния и постулаты новой хронологии. Повторюсь, статья посвящена нестыковкам ТИ волховского Новгорода.


Дальше начинается самое интересное:
igore:

Фоменко:

CryKitten, ответьте, откуда берёт автор поста, ссылку на который Вы дали, как доказательство "умышленных подтасовок" Фоменко, тезис о "неустройстве "датировки поселения 15 веком и желании датировать её 17-м ?

Откуда igore взял вот это:

???

Вот это:

???
Где Фоменко "урезает временную шкалу 28 слоёв Новгородских мостовых" , может Вы, подскажете, CryKitten ? Я в тексте Фоменко такого не нашёл (ссылка в начале поста). Видимо Ваш кумир, CryKitten, не видит разницы между "ВРЕМЕННОЙ ДЕНДРОШКАЛОЙ" и ЕЁ АБСОЛЮТНОЙ ПРИВЯЗКОЙ К НАШЕМУ ВРЕМЕНИ.
igore:

Таки объясняет. Вот здесь:

Фоменко:

igore:

28 слоёв Фоменко берёт из работы статьи Янина, на которого и ссылается.
Фоменко:

Смотрим СЮДА
Янин:

Констатируем: Таки, да, действительно "пишет".

В чём "враньё"?, что Фоменко там "злобно умолчал", дабы всех облапошить - хрен его знает...
Более того, речь идёт о ДЕНДРОХРОНОЛОГИИ. Зачем Фоменко "злобно замалчивать", о древесине, которая не поддаётся дендродатировке и просто"должна быть" (но нету) - не понятно совершенно.

И ещё более того... дендрохронологическая шкала "древнего" Новгорода, по информации ТИ, таки да, действительно насчитывает 578 лет.
Приблизительное оперирование 550 годами (вслед за Яниным) для "условных" вычислений - вполне нормально.

igore:

Основания для такого утверждения отсутствуют.
Можно утверждать, что после перепланировки 18 века мостовые, попавшие под застройку брёвнами больше не мостились (оно и понятно).
Но утверждать, что способ мощения улиц брёвнами исчезает в Новгороде в 18 веке - нельзя. Для этого нет оснований.
Как Вы думаете, CryKitten, археологические раскопки в Новгороде на Волхове производились ПОД ДОМАМИ, возникшими ( в том числе)в результате перепланироки 18 века) или на пустырях и свободных от застройки местах?

igore:

CryKitten, поинтересуйтесь у автора, на чём основано откладывание "значительно большего промежутка времни".
Igore:

Ещё раз спрашиваю, CryKitten, откуда берётся мнение о желании Фоменко доказать основание Новгорода в 17 веке? Ведь Вы дали ссылку на этот пост в качестве примера "умышленных поддтасовок".

З.Ы. Ещё раз даю ССЫЛКУ на статью Тюрина, с одним из выводов: первая мостовая уложена в Новгороде в в 1343 году.
Это пока что единственная работа с естественно-научной абсолютной датировкой Новгородской дендрошкалы.
У Фоменко с "эмпирико-статистическим" методом реконструкции неплохое попадание, даже с условными приблизительными датировками "от асфальта".

И всё-таки, CryKitten, приведите пример "умышленных подтасовок" у Фоменко
Вы выдвинули обвинение. Аргументируйте.

Читал я "античные" источники. Так что "бояться" Вам нечего.
А экзаменовать меня не нужно.

Пожалуйста, поведайте, как из прочтения "античного" произведения следует его безусловная датировка?
...у меня должно было зародиться "чуство подлинника"? ...
...или сам "дух античности" витает в воздухе и всё датирует на своём пути?

Расскажите.

Это о чём вообще? ..какая тётка?
CryKitten

Ссылку на текст Фоменко о жизни бумаги в 500 лет дадите?

дождётесь.
Только сначала можно пойти отлить?
..а потом поесть и поспать?

- оригинальный текст Фоменко:

ССЫЛКА

Констатируем: igore соврал, совершив подлог в виде изменения оригинального текста Фоменко.

Ещё пример:

- igore: (как бы "со вздохом", устав от "постоянного вранья" Фоменко)

ССЫЛКА НА ПОСТ IGORE
- оригинальный текст Фоменко:

(о пунктуации- не слова)ССЫЛКА
Смотрим указанную грамоту:ССЫЛКА

Констатируем: да, действительно слова разделены двоеточиями.
Спрашивается, почему всем предлагается искать там "пунктуацию" (имеются ввиду запятые), по предложению igore ?
Отвечается:
- потому, что igore не проверив информацию, поспешил показать как "постоянно врёт" Фоменко и сам себя высек.


Вот так, CryKitten, должны выглядеть Ваши доказательства "умышленного подлога", постоянно осуществляемого Фоменко.
Я жду примеров и аргументации.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 29-02-2008 - 10:38

Вещи из многих материалов стареют и имеют свой срок жизни.
Я не случайно привёл пример с киноплёнкой. Кино существует немногим более 100 лет. Многие материалы первых лет сгнили. Считается что максимальная жизнь плёнки 150-200 лет при правильных условиях хранения. Насчёт 500 лет написал Варан, а не Фоменко. Наверняка он не сам выяснял сколько хранится бумага. Понятно что речь не о коже и не о газетах которые брошенные на подмосковной природе превращаются в труху за пару лет.

Мне не попадались материалы о времени жизни бумаги и папируса. А ведь помимо бумаги свой срок жизни имеет и краска которой написан текст. Да и хранилища с микроклиматом появились менее 100 лет тому назад.