Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (17) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 
mike1984
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Вице-Мистер ЮФО 2008
  • Репутация: 224
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Варан Тугу @ 26.02.2008 - время: 23:05)
Кстати, археологические, обоснования датировок интересно было бы изучить.


А надписи на стенах усыпальниц разве не исторический источник? О папирусах речь не идет. А у хеттов была распространена клинопись на глиняных табличках.
А еще есть такие вещи, как дендрохронология, и 14С. С погрешностью лет в 130-150 для II тыс до н.э. Троя и микенский период греческой истории изучен и хорошо продатирован. И положил конец длительной дискуссии в мировой исторической науке была целая дискуссия по поводу датировок микенской Греции. Оказалось, что всю историю II-Ш тыс до н.э надо удревнить где-то на 300 лет.

Вот неплохая статья по вопросам хронологии микенской Греции. Но на английском языке.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Насколько я понимаю, по существу никто разговаривать не хочет.

CryKitten, приведите пример информации, настолько сложной, что она доступна к пониманию только проффесиональными историками " в теме", а простым смертным - не под силу.

Знаете, я знимаюсь расчётами на прочность сложных металлоконструций. Думаю, это посложнее, чем исторический материал.
Тем не менее, любой прокурор, взяв в руки расчётную часть, (в случае обрушения) проверит, так как там всё расписано и разжёвано до уровня арифметики для школьников.

Так и истрический материал. Есть факты, есть логика.
Можно сколько угодно напускать на себя загадочный вид и сострадательно хлопать по плечу "дилетантов". Логика от этого не перестаёт быть логикой, а статистическая вероятность и в истории и в физике и в социологии подчиняется одним и тем же законам.

Итак.
В 1861 году француз "бррр обнаруживает " "забытый и заброшенный на 500 лет" Ангкор.
В 1873 году Теронде и Делапорт на своих рисунках изображают найденный храмовый комплекс в мельчайших деталях, с барельефами и даже со рвом вокруг храма Байон, который впоследствии исчез.
Проходит 28 лет.
В 1901 году храм предстаёт в руинах, с обрушенными каменными блоками, с обрушенными фасадами, с раскрошившимися барельефами, густо оплетённый растительностью. Всё это можно видеть на фотографиях.

Внимание вопрос. Как храм простоял "бррр не обнаруженный 500 лет" сохраняя первозданный вид, если за 29 лет джунгли превратили его в руины?

А храм Неак Пхеан в 1935 году вообще стёрт с лица земли ураганом, из-за растительности, которая оплела постройку. За 500 ураганы эти места не посещали и растительность в джунглях не росла?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (mike1984 @ 27.02.2008 - время: 18:12)
А надписи на стенах усыпальниц разве не исторический источник?
А еще есть такие вещи, как дендрохронология, и 14С.

О каких надписях идёт речь, расскажите.

И о какой дендрохронологической шкале?

Дендрошкала Новгорода доведена до 1553 года. Привязка к нашему времени осуществлена при помощи летописей, с загадочной историей обретения.
Это единственное, что на сегодняшний день можно констатировать.

Перечитайте тему. Об этом уже говорили. Если у Вас есть какие то новые данные о других дендрошкалах - было бы интересно ознакомиться.

ЗДЕСЬ научная работа Тюрина о Дендрошкале Новгорода. Один из выводов исследования: "По более вероятному варианту новгородская дендрошкала характеризует период 1271-1852 годов, первая мостовая уложена в Новгороде в 1343 году."

По существу проделанной работы есть возражения?


mike1984
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Вице-Мистер ЮФО 2008
  • Репутация: 224
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Варан Тугу @ 27.02.2008 - время: 21:05)
И о какой дендрохронологической шкале?

Я имел в виду не дендрохронологию Новгорода, а применение этого метода для уточнении датировки крито-микенских и древнеегипетских памятников.

Что касается надписей, то это XIX династия. Кто конкретно, не помню. Это есть в вузовском учебнике по истории Древнего Востока. Но помню, что "вторжение народов моря" приходится как раз на нее. Ее датируют (в общепринятой историографии 1307-1196 до н.э.). Хеттские таблички с надписями происодят из раскопок в Хаттусе.

Это сообщение отредактировал mike1984 - 27-02-2008 - 22:44
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Варан Тугу @ 27.02.2008 - время: 21:35)
...
CryKitten, приведите пример информации, настолько сложной, что она доступна к пониманию только проффесиональными историками " в теме", а простым смертным - не под силу.

Знаете, я знимаюсь расчётами на прочность сложных металлоконструций. Думаю, это посложнее, чем исторический материал. Тем не менее, любой прокурор, взяв в руки расчётную часть, (в случае обрушения) проверит, так как там всё расписано и разжёвано до уровня арифметики для школьников.
...

Ну например "оффтопичное" - знания об эволюции танка Кристи М.1928 в БТ-7, и далее в Т-34, которые Вам недоступны ;-).
Как раз те знания, которые позволяют мне смеяться над невежеством "эсторегов" вроде Резуна :-).

Знаете, есть прекрасный анекдот: "Неужели я, кандидат физико-математических наук, не смогу поставить себе правильный диагноз, если заболею?" ;-)

И антиоффтопик. Собсно, по теории Фоменко. Есть, так сказать, "доказательство от противного". Серьёзные проблемы с адекватностью Гарри Каспарова реальности - очевидны, что достаточно сильно дискредитирует теорию, рьяным сторонником которой он является.
И ещё: историк, которого несколько раз поймали на умышленном подлоге, перестаёт быть историком. Уличениям Фоменко в подлоге - несть числа. Следовательно... ;-)
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (CryKitten @ 27.02.2008 - время: 21:47)
Ну например "оффтопичное" - знания об эволюции танка Кристи М.1928 в БТ-7, и далее в Т-34, которые Вам недоступны ;-).

Ещё точнее можно? Мне недоступна информация ввиду её секретности или редкости? Или мне недоступно само понимание этой информации, ввиду скудоумия?

QUOTE
Знаете, есть прекрасный анекдот: "Неужели я, кандидат физико-математических наук, не смогу поставить себе правильный диагноз, если заболею?"


Опять некорректный пример. Вы разницу между нежеланием читать учебник по медицине и неспособностью кандидата физико-математических наук воспринимать информацию по другой специальности видите?

...или Вы эту разницу уловить неспособны? wink.gif

QUOTE
историк, которого несколько раз поймали на умышленном подлоге, перестаёт быть историком. Уличениям Фоменко в подлоге - несть числа.

Один конкретный пример приведите.
Ссылки на доказательства подлога "антирезунистов" в соответствующей теме дать?
В этой теме прочитайте мой пост с разбором статьи "официального историка" Медынцевой. Примеры подлога там есть со ссылками на текст её статьи.

Итак, с Вас пример умышленного подлога "от злобного неохронолога, дилетанта и кумира всех недоумков -Фоменко".
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (mike1984 @ 27.02.2008 - время: 21:33)
Я имел в виду не дендрохронологию Новгорода, а применение этого метода для уточнении датировки крито-микенских и древнеегипетских памятников.


Где можно ознакомиться с научным трудом, где применён метод дендрохронологической датировки к крито-миккенским и древнеегипетским памятникам, подобным работе Тюрина?

"Злобным неохронологам" скрывать почему-то нечего. Их научные статьи открыты для ознакомления, обсуждения и критики. Ссылки- там-то, фотограффии- там-то, цитаты из текстов - там-то, образцы пород дерева там-то, пожалуйста- проверяйте.

Где обоснования дендродатировок по крито-миккенам и древнему Египту?

Никто и не оспаривает естественно-научные методики датирования.


дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Варан Тугу @ 28.02.2008 - время: 01:04)
...
QUOTE
историк, которого несколько раз поймали на умышленном подлоге, перестаёт быть историком. Уличениям Фоменко в подлоге - несть числа.

Один конкретный пример приведите.
Ссылки на доказательства подлога "антирезунистов" в соответствующей теме дать? В этой теме прочитайте мой пост с разбором статьи "официального историка" Медынцевой. Примеры подлога там есть со ссылками на текст её статьи. Итак, с Вас пример умышленного подлога "от злобного неохронолога, дилетанта и кумира всех недоумков - Фоменко".

"бла-бла-бла" опустил.

*оффтопик on*
Про танки - в соответствующую тему :-). Попробуем в 3-й раз, терапевтическими методами ;-). Попутно - рекомендую прочитать вот это: http://a-dyukov.livejournal.com/329112.html
Тут и про дилетантов, и про "конструирование книг", и про то, как историки теряют уважение сообщества ;-). Коротко, сжато и типично ;-). И, кстати, про "резуноидов" ;-).
*оффтопик off*

Что касается Фоменко - ЗАЧЕМ мне читать Ваш пост-разбор, если Вы постоянно демонстрируете свои поверхностные знания в истории (не только в НХ, вообще везде)? Вот ЗАЧЕМ, объясните? ЗАЧЕМ тратить вполне реальные усилия на опровержение, если давно, подробно и аргументированно доказано, что Носовский и Фоменко - мошенники? Начало доказательствам, если Вы не в курсе, было положено ещё дискуссиями в ФИДО.
Есть специализированные "антифоменковские" сайты, ссылки на них, в т.ч. и в данном топике. Вот, например: http://fatus.chat.ru/foma.htm
chips
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 553
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Я читал в своем детстве хорошие книги... Так уж получилось... Одной из моих любимых была книжка Александра Свирина "Экспедиция к предкам", издательство "Малыш" 1970 год. Жанр - очень необычный - что-то вроде научно-популярной фантастики. В Интернете нашел такой отзыв о ней:



..."Помогите с поиском книг!
Смотрели с мужем в интернете - нету новых изданий! Есть только люди которые эти же самые книги тоже ищут - и уже не один месяц. Это древняя серия художественно-научно-популярных книг для детей (сама не читала, но у мужа весьма трепетные воспоминания и оч-чень хочет приобрести для дочек...):
1. "До Земли еще далеко"
2. "На этой планете можно жить"
3. "Операция "Океан"
4. "Большая охота"
5. "Экспедиция к предкам"

Руслан, Вы, кажется, фантастику пишете – как страшно будет жить в будущем? Тогда для Вас мнение главного фантаста страны – Лукьяненко о выше упомянутых книгах:
«Но ужасно жалко, что исчезли детские книжки _развивающие_, научно-популярные... и при этом увлекательные.»
http://doctor-livsy.livejournal.com/189422.html
Лукьяненко ищет эти книги и вместе с Перумовым и другими писателями мечтают их переиздать!
Некоторые из 320-ти отзывов на пост Лукьяненко:
«Я же эту серию всю жизнь ищу!!!»
«Серия замечательная! Но было крайне трудно достать, я пару томов с трудом прочитал в городской библиотеке...И больше нигде не видел.»
«А нсчет книг Свирина, да, это, мягко говоря, не дешево, от 100евриков и вверх, в зависимости от состояния.»
«Я читал все !!! В третьем классе прочитал "Экспедицию",я обшарил все библиотеки города и уже в седьмомо прочитал все перечисленное. Прикол в том, что нигде не было написано, что книг всего пять. Шестую я искал до окончания универа. Не нашел. Smile Ах, какие там были картинки. Smile))»
«А я бы с огромным удовольствием переиздал советский научпоп: "Лабиринт Мнемозины", "В мире пяти стихий", "Громовой бог" и так далее.... Удивительно живым языком написанные, являющиеся по сути учебниками - эти книги просто не устаревают. И очень способствуют развитию эрудиции....
Вот кстати, Сергей, может быть у вас, как у маститого писателя есть возможность подкинуть эту идею издателству? Возможно под редакцией видных писателей фантастов.»
«Да, действительно эпохальные книжки. Мне очень повезло, что к 6 классу прочитал их все (были в детской городской библиотеке). Также хочется отметить книги Левшина (великолепная популяризация математики для детей): "Фрегат капитана Единицы" (она же "Нулик-мореход"), "Приключения в Карликании и Альджебре", "Магистр Рассеянных Наук" (там несколько книг в серии).»
«Есть все книги в отличном состоянии. Но... расстаться с ними невозможно.»
«у меня, доктор, есть они все. и хоть сын у меня уже вырос (17 мальчонке), но я вам их не аддам. не потому, что жаба дущыт, а потому, что внуки будут у меня. а внукам тоже надо будет хорошых кник. не серчайте.»

А вот обсуждение научно-художественных Свирина-Ляшенко, вышедших в своё время немалым 100 тыс тиражом - с сайта http://solar-kitten.livejournal.com, где отсканированы парочка этих книг:
«Меня когда лет 5 назад ностальгия замучала, я в Ленинке заказал (кстати, там полного комплекта нет!).»
«А-а-а-а-а-а! Полного комплекта нигде нет. Мы уже сколько лет ищем...»
«как я любил в детстве всю эту серию!»
«Ух! Где достать ее и остальные?! Полцарства отдам.»
«Хорош издеваться! У кого купил?! Может, там еще есть?»
«блин, слюньё текёт! завидовать нехорошо, завидовать нехорошо»
«Спасибо невероятное! У меня тоже была только какая-то из последних частей, я умирала от желания прочитать с начала!»
«Как здорово! Любимейшие книги в детстве! Много лет искал перечитать. Сейчас погружусь Smile»

А вот снова сам, обычно сдержанный, Лукьяненко об книгах Свирина-Ляшенко:

«А!!! Где добыл??? Дай почитать, сволочь!!!»
«Но пока я просто угрожаю - чтобы дослужиться до генерала, тебе надо просто до этого дожить. А если не дашь почитать эту книжку, то жить тебе осталось недолго!!!»
«Блин, и я ищу! А давайте уговорим АСТ переиздать? Ну неужели если толпа авторов начнет просить Науменко переиздать - он не переиздаст? Это же явно будет хит для нашего поколения!»
«Костя, спасибо... Прочитать эту книжку я мечтал все свое детство. Потому что у меня был только пятый том... Я почти что плачу. Smile»
«Ты не читал историю Нкале, Кагена и Тькаве, прибывших на Землю с другой планеты???
Инопланетных детей, которые не тратят уймы времени на сон, а спят одну третью каждой секунды, за счет чего в возрасте двенадцати-тринадцати лет уже вполне самостоятельны?
Изучивших Космос и Океан? Путешествовавших в земное прошлое?
ТЫ ЭТОГО ВСЕГО НЕ ЧИТАЛ??? ВООБЩЕ???
У тебя не было детства. Sad(( ".....



К чему это я?...
chips
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 553
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Очень наглядно и хорошо в этой книжке показана история расшифровки египетских иероглифов и чтения папирусов, которые, по версии "новохронологистов" были написаны чуть ли не в наши времена.

Кстати: Египет просуществововал почти три тысячи лет - гораздо дольше Византии.


"...ШАМПОЛЬОН ЖАН ФРАНСУА ( 1790—1832).
— Бывают такие бурные времена, когда даже самый смирный человек имеет шансы заиметь героическую биографию. Только Франсуа Шампальон этими шансами не воспользовался!
Он жил в грозное, наполненное великими событиями время. За год до его рождения народ разгромил в Париже политическую тюрьму — Бастилию. Во Франции происходила революция. Франсуа было 3 года, когда косой нож гильотины отрубил голову королю. «СВОБОДА! РАВЕНСТВО! БРАТСТВО!»—гремело на площадях... Но дальше пошла полная чехарда: интриги, заговоры, разлад и раздоры в рядах революционеров, казни, контрреволюционный переворот. В 1804 году республиканский генерал Наполеон Бонапарт провозгласил себя императором. С лозунгом: «Каждый французский солдат носит в своем ранце маршальский жезл!» — он вел свою армию завоевывать всю Европу. И завоевывал... Пока не полез в Россию! Тут, в 1812 году, русские разбили его в пух и прах. В 1815 наполеоновская империя рухнула. К власти снова вернулись аристократы во главе с королем. В 1830 —новая революция... Вот обстановка! Кто мечтал о подвигах и приключениях, мог иметь их сколько хотел.
Но Франсуа Шампольон не хотел. Когда другие ребята с его улицы играли в войну и революцию, он сидел над книгами. С утра до ночи он торчал в книжной лавке своего отца и в 5 лет самостоятельно выучился читать. В 11 он знал уже греческий и латинский. Его интересовала древняя история. И так как самой достоверной книгой по этому вопросу считалась в то время библия, он принялся изучать древнееврейский язык, на котором она была написана. Он хотел читать ее в подлиннике!..

Его удивительная способность к изучению языков просто в глаза бросалась. И потому знаменитый французский математик — Жозеф Фурье, когда его познакомили с одиннадцатилетним Франсуа, охотно показал ему египетские папирусы, которые привез из Каира. Вот только прочесть их никто не мог. Почти 2000 лет прошло с тех пор, как вымерли последние люди, говорившие на древнеегипетском языке и владевшие этой таинственной письменностью. Тут Франсуа и попался...
— Я прочту! — сказал он Фурье.
Это не было простой похвальбой самонадеянного мальчишки. Он отдал этому всю жизнь и, в конце концов, выполнил обещание!..

Ключом в разгадке был Розеттский камень. Так назывался обломок древней базальтовой стелы, случайно найденный близ египетского города Розетты. Три несомненно одинаковых текста были высечены на нем. Первый — на греческом языке, а два других на египетском, только разными, отличающимися друг от друга, шрифтами. Однако кто пытался расшифровать египетский текст путем простого сравнения его с греческим, заходил в тупик. Никакой закономерной связи между греческими буквами и египетскими иероглифами, казалось, не было. И Шампольон понял: прежде чем браться за Розеттский камень, надо...
Вот что оказалось надо:
Окончить лицей в Гренобле...
Переехать в Париж, поступить в Школу Восточных Языков, посещать лекции в Университете, зарыться в книги Национальной библиотеки...
Голодать, холодать, ходить в отрепьях...
Выучить арабский, персидский, халдейский и еще несколько других древних языков...Пренебрегать здоровьем, не обращать внимания на доносы, обвинения и обиды...
Одолеть китайскую письменность...
Составить словарь и грамматику полузабытого коптского языка, на котором говорили первые египетские христиане, писавшие уже не иероглифами, а буквами греческого алфавита. В коптском языке, как оказалось, сохранились корни древнеегипетских слов...
Так, год за годом, словно полководец, осаждающий крепость врага, Шампольон обкладывал Розеттский камень. И когда пошел на приступ, он уже точно знал, ЧТО:
в египетских надписях иероглифы могли писаться хоть слева-направо, хоть справа-налево, а если надо, то и один под другим...
очень многие иероглифы в различных случаях могли обозначать как целое слово, так и часть его — слог, и даже один только звук — букву...
в географических названиях и личных именах людей иероглифы должны были иметь именно буквенное значение...
Царские имена, в знак особого уважения, обводились овальной рамкой —
В первой рамке имя царя — «ПТОЛОМЕЙ», во второй имя царицы — «КЛЕОПАТРА» (так получилось при сравнении с греческим текстом). При этом гласные звуки, как правило, не писались вовсе!...

14 сентября 1822 года египетские надписи на Розеттском камне начали, наконец, переводиться. Ключ, можно сказать, повернулся в замке, и заветная дверь в неведомый мир Древнего Царства начала отворяться...
А что касается каких-нибудь необыкновенных приключений или героических подвигов, то тут рассказывать просто нечего. Несмотря на бурный век, у Франсуа была очень скромная биография..."

Это сообщение отредактировал chips - 28-02-2008 - 15:03
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (CryKitten @ 28.02.2008 - время: 01:46)

Что касается Фоменко - ЗАЧЕМ мне читать Ваш пост-разбор, если Вы постоянно демонстрируете свои поверхностные знания в истории (не только в НХ, вообще везде)? Вот ЗАЧЕМ, объясните? ЗАЧЕМ тратить вполне реальные усилия на опровержение, если давно, подробно и аргументированно доказано, что Носовский и Фоменко - мошенники?

Вы открыто признаёте, что приняли чужую точку зрения на веру, не разобравшись в вопросе и после этого надуваете здесь щёки и несёте какую-то хрень про "сверхсекретные" материалы по эволюции танков, недоступные простым смертным.

Всё таки я требую примеров. Куда-то "идите и сами ищите" - это оставьте себе.

Либо приводите примеры "умышленного подлога" со ссылками на оригинальный тект, либо вынужден констатировать, что Вы обыкновенный долбозвон, один из миллионов. not_i.gif



дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Варан Тугу @ 28.02.2008 - время: 14:38)
...
Вы открыто признаёте, что приняли чужую точку зрения на веру, не разобравшись в вопросе и после этого надуваете здесь щёки и несёте какую-то хрень про "сверхсекретные" материалы по эволюции танков, недоступные простым смертным.

Нет, конечно. Я всего лишь думаю, что если кого-либо в его статьях по истории "поймали" на явной и преднамеренной лжи более двух раз, то он не может считаться историком.
Ваша беда как раз в том, что Вы эту весьма простую аксиому принять не можете, что с Фоменко. что с Резуном. Не бывает так, что кто-то лжёт в деталях, но "прав в главном"(С). Не бывает, и всё тут. Если доказательства теоремы неверны - теорема не может считаться доказанной.
Вам нужны примеры лжи? Не вопрос. Возвращаемся по дискуссии назад, и читаем снова посты igore, который с темой знаком не понаслышке. Ваши (и прочих дилетантов) споры с ним читать забавно, но скучновато. Собственно говоря, кроме "включения дурачка" с Вашей стороны нет НИ-ЧЕ-ГО.

...

Ну а про танки (и прочее из "новейшей истории") - говорю же, мне "бла-бла-бла" неинтересны. Хотите аргументированные дискуссии - велкам в существующие темы. Либо создайте новую.

P.S. *усмехнувшись* Да, это забавно, на мои слова о том, что Вы не желаете учиться, написАть о "сверхсекретных" материалах. Вы когда в последний раз в книжном магазине-то были? И что там приобрели? ;-))) Я вот - Зиновьева ("Запад") и монографию по САУ "Фердинанд", не далее. как вчера. А Вы, я так понимаю, очередное крео Фоменко или Резуна, и полгода назад? ;-).
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (CryKitten @ 28.02.2008 - время: 14:17)
Нет, конечно. Я всего лишь думаю, что если кого-либо в его статьях по истории "поймали" на явной и преднамеренной лжи более двух раз, то он не может считаться историком.

История это такая странная штука. Што есть в ней "преднамеренная ложь"?
Например в части источников указано что Т44 в боях учавствовал, а в части что нет.А это взаимоисключающие утверждения. Означает ли это что часть источников следует обвинять в преднамеренной лжи?

Я не являюсь ни противником ни сторонником Ф. Однако неприятно когда противники вместо аргументированных возражений просто ругаются или игнорируют вопросы.

То что бумага и папирус сгнивают за 500 лет это правда или нет? Если правда, то сразу встаёт вопрос о 2000 летних папирусах. Если в 19 веке было сложно определить сколько живут носители, то сейчас для этого существуют специальные методики.

Кстати(сорри за poster_offtopic.gif ) Вопрос о сохранности носителей стоит достаточно остро. Киноплёнка живёт 150-200 лет. Оптические диски - несколько десятков лет. Чтобы не потерялась инфа на хардах в хранилищах их периодически включают.
petroff67
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 98
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Чувствую, на мой вопрос о армянских храмах и византийских хрониках я ответа не дождусь. Жаль!
petroff67
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 98
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Вы разницу между нежеланием читать учебник по медицине и неспособностью кандидата физико-математических наук воспринимать информацию по другой специальности видите?

Ваша беда, Тугу, что вы именно не желаете читать.
Кстати, даже не учебник, ибо учебник всего лишь задает вектор, а дальше надо работать самостоятельно.
Вы, Тугу, отрицаете античные источники, но ответьте мне, какой последний античный труд вы прочитали? Я уж не прошу на языке оригинала. Хотя бы на русском.
Вы хоть что-либо из того, что вы отвергаете, прочитали? Боюсь, что нет.
Так что вы тогда тут баланду разводите насчет способности и не способности понять?

petroff67
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 98
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
То что бумага и папирус сгнивают за 500 лет это правда или нет? Если правда, то сразу встаёт вопрос о 2000 летних папирусах. Если в 19 веке было сложно определить сколько живут носители, то сейчас для этого существуют специальные методики.

А откуда вообще сомнения, вегра? Оттого что Тугу заявил, что какая-то тетка сказала, или прочитал, сам не помнит где? Это имеет отношение к науке?
Я лично не знаю таких исследований, но если они есть извольте ссылку на материал, оформленный согласно академическим правилам.
Забавно вот! Помните, мы с вами спорили о роли христианства и современной науке.
Вы тогда выступали с пафосом защитника науки от «мракобесия».
И что? Раз за разом мне приходится стоять на защите института науки, принципов академизма, а вы раз за разом готовы склониться в суеверия, в которых давно погряз Тугу.
Если бы вся эта фоменковская компания была настоящими учеными, они не тиражировали бы белиберду, а провали бы исследование, на предмет возможности сохранности папируса в разных условиях. Если бы они строго научно доказали, что папирус не может даже в таких исключительных условиях, как пустыни Египта, сохранятся более 500, даже 1000 лет, их бы взгляды тут же приобрели бы определенную научность и перешли бы в разряд научной гипотезы. Но что-то этим они не занимаются, очевидно, потому, что больших денег тут не заработаешь, а будет «нудный», тяжелый и неблагодарный труд ученого.
Кстати, приведу еще пример в доказательство аутентичности античных текстов.
Полибий, описывая сражение между египтянами и сирийцами при Рафии (217 г. до н.э.), упоминает, что африканские слоны были мельче индийских.
Поскольку дело обстоит как раз наоборот, заявление Полибия вызвало сомнения в его компетентности у историков нового времени и современности.
Но тут, совсем недавно, ответ пришел из другой дисциплины, - палеобиологии.
Выяснилось, что в северной Африке в эпоху эллинизма, Карфагена и т.д. жили слоны особой, мелкой породы, 2, 3 метра высотой, и они и правда были меньше индийских, которые достигают трех метров.
Очевидно, итальянские гуманисты, кои подозреваются Тугу в фальсификации, об этом знать никак не могли.

vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (petroff67 @ 28.02.2008 - время: 20:01)
QUOTE
То что бумага и папирус сгнивают за 500 лет это правда или нет? Если правда, то сразу встаёт вопрос о 2000 летних папирусах. Если в 19 веке было сложно определить сколько живут носители, то сейчас для этого существуют специальные методики.

А откуда вообще сомнения, вегра? Оттого что Тугу заявил, что какая-то тетка сказала, или прочитал, сам не помнит где? Это имеет отношение к науке?
Я лично не знаю таких исследований, но если они есть извольте ссылку на материал, оформленный согласно академическим правилам.

Сам помнится написал материал над которым ржал почти весь ЦНИИЛубяныхВолокон. Ржал потому что я по несознанке хлебную тему зарезал.

НО. Вопрос простой. Сколько живут папирусы и бумага?
petroff67
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 98
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
НО. Вопрос простой. Сколько живут папирусы и бумага?

Не имею представления. О таких исследованиях не слышал. Очевидно, в Средней полосе России и в песках пустынь Египта сроки весьма отличны. Впрочем, интересуют именно папирусы, а бумага, сравнительно недавнее изобретение.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (vegra @ 28.02.2008 - время: 18:49)
QUOTE (CryKitten @ 28.02.2008 - время: 14:17)
Нет, конечно. Я всего лишь думаю, что если кого-либо в его статьях по истории "поймали" на явной и преднамеренной лжи более двух раз, то он не может считаться историком.

История это такая странная штука. Што есть в ней "преднамеренная ложь"?
Например в части источников указано что Т44 в боях учавствовал, а в части что нет.А это взаимоисключающие утверждения. Означает ли это что часть источников следует обвинять в преднамеренной лжи?
Я не являюсь ни противником ни сторонником Ф. Однако неприятно когда противники вместо аргументированных возражений просто ругаются или игнорируют вопросы.
...

*усмехнувшись* Не. Всё проще. Гораздо проще. Вы ссылочку-то на Дюкова гляньте, что я выше дал. Вот это и есть явная и преднамеренная ложь.
Когда человек процитирует что-либо, сославшись на источник, его проверят, - и обана! Цитата искажена, либо вообще придумана. Или, скажем, человек приводит одни доказательства и не приводит другие, заведомо ему известные, но противоречащие его теории. Повторюсь, - всё достаточно просто.

Насчёт ругани - я уже "закольцевал" дискуссию, дав ссылку на тексты igore в начале топика... Персонаж уже по-моему 3 или 4 круг нарезАет, ему уже давно и подробно всё разжевали и в рот положили, так нет же - выплёвывает...

Вера - жЫстокая вещь, причём "логический склад ума" у дилетанта ей весьма способствует, так как возможности распознать подлог в приводимых доказательствах, если тема непрофильная, у него ограничены, а логические построения - они действуют гипнотизирующе.

P.S. А что не так с Т-44? Они участвовали, как опытные образцы. Насколько помню. То есть теоретически могли "пострелять", а практически - документов, подтверждающих это, нет. Вот и всё, и никаких неоднозначностей. Если историк говорит о том, что "могли, но нет документов" - он историк. Если говорит "Я как-то разговорился в пивной с дедком, позвякивающим медалями, и он рассказал мне про Т-34 без люка мех-вода на лобовой броне, под Бреслау, в 1945-м..." - то это мошенник.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (petroff67 @ 28.02.2008 - время: 22:28)
QUOTE
НО. Вопрос простой. Сколько живут папирусы и бумага?
Не имею представления. О таких исследованиях не слышал. Очевидно, в Средней полосе России и в песках пустынь Египта сроки весьма отличны. Впрочем, интересуют именно папирусы, а бумага, сравнительно недавнее изобретение.

Гм. Вообще-то, под термином "бумага" понимается не просто разное, а ОЧЕНЬ разное. Вот немножечко моих знаний: Во-первых, а что не так с папирусами? Это сердцевина стволов растений... И что, она разлагается со временем в любых условиях? Надо же. Далее - пергамент. Вообще-то, пергамент - это очень тонкая кожа хорошей выделки, и "бумагой" она называется чисто номинально. Далее - "обычная" бумага, из целлюлозы. Тут надо чётко понимать, что в 1950-е годы произошла резкая смена технологий производства бумаги. Подробностей не помню (что-то там с обработкой целлюлозы кислотами), но "современная" бумага с течением времени желтеет и становится ломкой гораздо быстрее, чем та, что была в XIX веке. Кстати, это знакомо тем, у кого хорошие библиотеки. "Царские" книги, книги 1920-30 годов "желтеют" на несколько порядков медленнее, чем послевоенные и современные нам книги.

Вот так всё сложно. А потом приходит Фоменко - и бац шапкой об пол - "500 лет - и ни годом больше!" Смешно.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 29-02-2008 - 00:45
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (CryKitten @ 28.02.2008 - время: 14:17)
Вам нужны примеры лжи? Не вопрос. Возвращаемся по дискуссии назад, и читаем снова посты igore, который с темой знаком не понаслышке. Ваши (и прочих дилетантов) споры с ним читать забавно, но скучновато. Собственно говоря, кроме "включения дурачка" с Вашей стороны нет НИ-ЧЕ-ГО.


Сожалею, что мне приходится "вкладывать Вам в рот" (предварительно натерев на тёрке, естественно).

Проверяйте:

igore:
QUOTE
Фоменко основывает на двух постулатах:

1. 28 вскрытых археологами слоев новгородских мостовых наслаивались друг на друга в общей сложности около пяти с половиной веков;
2. деревянные мостовые стелились в Новгороде едва ли не вплоть до появления асфальта.



Статья, откуда igore почерпнул "Фоменко основывает" называется "Разное" и посвящена противоречиям и нестыковкам в ТИ Волховского Новгорода.ССЫЛКА

Фраза об асфальте у Фоменко:
QUOTE
Деревянные мостовые скорее всего настилались  в  волховском Новгороде до нашего, двадцатого века. То есть до появления АСФАЛЬТА.


Далее Фоменко:

QUOTE
Вычтем из, условно говоря 1940 года, указанные выше 550 лет. Очевидно получим примерно 1400 год.



Показывайте, CryKitten, "умышленные поддтасовки".
Пока что, igore просто донёс до читателя "условные" соображения Фоменко, слегка исказив смысл оригинального текста и выдав их за обоснованния и постулаты новой хронологии. Повторюсь, статья посвящена нестыковкам ТИ волховского Новгорода.


Дальше начинается самое интересное: music_serenade.gif
igore:
QUOTE
И вот тут начинается самое интересное. Полученная дата все равно не очень устраивает господина Фоменко, т.к. Новгород, согласно НХ, должен быть основан не в конце XIV или начале XV вв., а в веке XVII


Фоменко:

QUOTE
Наша реконструкция подлинной денрохронологии волховского "Новгорода"такова. Примерно  в  XV веке, а возможно и позже, здесь возникло поселение.  В  XVII веке, во время войны со Швецией, здесь пришлось построить небольшую крепость

CryKitten, ответьте, откуда берёт автор поста, ссылку на который Вы дали, как доказательство "умышленных подтасовок" Фоменко, тезис о "неустройстве "датировки поселения 15 веком и желании датировать её 17-м ?

Откуда igore взял вот это:
QUOTE
Уважаемому академику нужно срочно куда-то сплавить два лишних столетия
???

Вот это:
QUOTE
Впрочем, подгонка фактов под теорию для него не проблема: ссылаясь на якобы неточность, субъективизм, надуманность и прочие грехи дендрохронологических и иных датировок (что, впрочем, им еще отнюдь не доказано), он урезает временной промежуток, отпущенный археологами на образование 28 слоев новгородских мостовых, на два требующихся столетияполучая желаемый XVII в.
???
Где Фоменко "урезает временную шкалу 28 слоёв Новгородских мостовых" , может Вы, подскажете, CryKitten ? Я в тексте Фоменко такого не нашёл (ссылка в начале поста). Видимо Ваш кумир, CryKitten, не видит разницы между "ВРЕМЕННОЙ ДЕНДРОШКАЛОЙ" и ЕЁ АБСОЛЮТНОЙ ПРИВЯЗКОЙ К НАШЕМУ ВРЕМЕНИ. smile.gif
igore:
QUOTE
подвергая сомнению достоверность хронологических датировок, не объясняет, почему уменьшает, а не увеличивает возраст мостовых


Таки объясняет. Вот здесь:

Фоменко:
QUOTE
Улицы поселения необходимо было гатить. Со временем гати-мостовые опускались вниз, тонули  в  болоте. Приходилось класть новый слой плах, то есть половинок бревен. Так продолжалось вероятно до XX века. Никаких причин прекращения этой деятельности, кроме появления асфальта, вроде бы не видно. Поэтому последние слои мостовых могут относиться к XIX или даже XX веку

igore:
QUOTE
Ну а теперь, собственно, перейдем к вранью уважаемого академика. К тому, о чем он предпочел умолчать:

1. количество обнаруженных археологами мостовых не 28, а по меньшей мере 32; 28 слоев – это остатки мостовых, сохранившихся в хорошем и относительно хорошем состоянии, позволяющем их точно датировать; выше обнаружены следы еще 2-4 слоев мостовых, практически полностью разрушенных, датирование которых невозможно


28 слоёв Фоменко берёт из работы статьи Янина, на которого и ссылается.
Фоменко:
QUOTE
[250], с.16. Академик  В .Л.Янин пишет...

Смотрим СЮДА
Янин:
QUOTE
И так за 550 лет образования древнейшего культурного слоя с середины X века до конца XV века здесь, на Великой и соседних улицах, легли один на другой двадцать восемь ярусов мостовых

Констатируем: Таки, да, действительно "пишет". pardon.gif

В чём "враньё"?, что Фоменко там "злобно умолчал", дабы всех облапошить - хрен его знает...
Более того, речь идёт о ДЕНДРОХРОНОЛОГИИ. Зачем Фоменко "злобно замалчивать", о древесине, которая не поддаётся дендродатировке и просто"должна быть" (но нету) - не понятно совершенно.

И ещё более того... smile.gif дендрохронологическая шкала "древнего" Новгорода, по информации ТИ, таки да, действительно насчитывает 578 лет.
Приблизительное оперирование 550 годами (вслед за Яниным) для "условных" вычислений - вполне нормально.

igore:
QUOTE
деревянные мостовые укладывались друг на друга не до появления асфальта, а до перепланировки и новой застройки города во второй половине XVIII в., когда улицы древнего Новгорода перестали быть собственно улицами, а оказались погребены под фундаментами новых домов


Основания для такого утверждения отсутствуют.
Можно утверждать, что после перепланировки 18 века мостовые, попавшие под застройку брёвнами больше не мостились (оно и понятно).
Но утверждать, что способ мощения улиц брёвнами исчезает в Новгороде в 18 веке - нельзя. Для этого нет оснований.
Как Вы думаете, CryKitten, археологические раскопки в Новгороде на Волхове производились ПОД ДОМАМИ, возникшими ( в том числе)в результате перепланироки 18 века) или на пустырях и свободных от застройки местах?

igore:
QUOTE
Ведь тогда читателю станет ясно, что отсчитывать надо не от середины XX в., а от середины XVIII в. И не 550 лет, а значительно больший промежуток времени

CryKitten, поинтересуйтесь у автора, на чём основано откладывание "значительно большего промежутка времни".
Igore:
QUOTE
автору не удастся доказать, что Новгород был построен в начале XVII в

Ещё раз спрашиваю, CryKitten, откуда берётся мнение о желании Фоменко доказать основание Новгорода в 17 веке? Ведь Вы дали ссылку на этот пост в качестве примера "умышленных поддтасовок".

З.Ы. Ещё раз даю ССЫЛКУ на статью Тюрина, с одним из выводов: первая мостовая уложена в Новгороде в в 1343 году.
Это пока что единственная работа с естественно-научной абсолютной датировкой Новгородской дендрошкалы.
У Фоменко с "эмпирико-статистическим" методом реконструкции неплохое попадание, даже с условными приблизительными датировками "от асфальта".

И всё-таки, CryKitten, приведите пример "умышленных подтасовок" у Фоменко
Вы выдвинули обвинение. Аргументируйте.

дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (petroff67 @ 28.02.2008 - время: 19:36)

Вы, Тугу, отрицаете античные источники, но ответьте мне, какой последний античный труд вы прочитали?

Читал я "античные" источники. Так что "бояться" Вам нечего.
А экзаменовать меня не нужно.

Пожалуйста, поведайте, как из прочтения "античного" произведения следует его безусловная датировка?
...у меня должно было зародиться "чуство подлинника"? book.gif ...
...или сам "дух античности" витает в воздухе и всё датирует на своём пути?

Расскажите.

QUOTE
Оттого что Тугу заявил, что какая-то тетка сказала, или прочитал, сам не помнит где?


Это о чём вообще? blink.gif ..какая тётка?
CryKitten
QUOTE
А потом приходит Фоменко - и бац шапкой об пол - "500 лет - и ни годом больше!" Смешно


Ссылку на текст Фоменко о жизни бумаги в 500 лет дадите?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (petroff67 @ 28.02.2008 - время: 19:28)
Чувствую, на мой вопрос о армянских храмах и византийских хрониках я ответа не дождусь. Жаль!

дождётесь.
Только сначала можно пойти отлить?
..а потом поесть и поспать?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
CryKitten, я обращаюсь к Вам, так как именно от Вас прозвучало обвинение в многочисленных "умышленных подлогах", от которых Вы уже якобы устали, потому что они на каждом шагу.

По прежнему призываю Вас привести пример.

Умышленной подтасовкой является:
- рассказ о несуществующем археологическом памятнике;
- приписывание несуществующего высказывания какому-либо автору;
- ссылка на несуществующие научные работы
- ссылка на несуществующие летописные тексты;
- изменение оригинального текста цитаты;
- изменение оргинального текста летописей;
- использование фотомонтажа для подделки фотограффий исторических памятников;
и так далее.

Чтобы показать умышленный подлог, нужно:

- дать ссылку на оргинальный текст Фоменко, в той его части, где осуществлён подлог.
- и дать ссылку на исторический памятник или оригинальную авторскую цитату, которая подверглась подлогу и изменению в тексте Фоменко. Как видите, всё в жизни просто. pardon.gif


Например:

- igore:
QUOTE
Новгород, согласно НХ, должен быть основан ....... в веке XVII

- оригинальный текст Фоменко:
QUOTE
Наша реконструкция ....такова. Примерно  в  XV веке, а возможно и позже, здесь возникло поселение.
ССЫЛКА

Констатируем: igore соврал, совершив подлог в виде изменения оригинального текста Фоменко.

Ещё пример:

- igore: (как бы "со вздохом", устав от "постоянного вранья" Фоменко)
QUOTE
Вот вам означенная грамота №109. Найдите мне там пунктуацию, а не словоразделительные знаки.
ССЫЛКА НА ПОСТ IGORE
- оригинальный текст Фоменко:
QUOTE
... Отметим ,  что   слова   в   ней   уже   разделены   двоеточиями ...
(о пунктуации- не слова)ССЫЛКА
Смотрим указанную грамоту:ССЫЛКА

Констатируем: да, действительно слова разделены двоеточиями.
Спрашивается, почему всем предлагается искать там "пунктуацию" (имеются ввиду запятые), по предложению igore ?
Отвечается:
- потому, что igore не проверив информацию, поспешил показать как "постоянно врёт" Фоменко и сам себя высек.


Вот так, CryKitten, должны выглядеть Ваши доказательства "умышленного подлога", постоянно осуществляемого Фоменко.
Я жду примеров и аргументации.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 29-02-2008 - 10:38
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (CryKitten @ 28.02.2008 - время: 22:43)
Вот так всё сложно. А потом приходит Фоменко - и бац шапкой об пол - "500 лет - и ни годом больше!" Смешно.

Вещи из многих материалов стареют и имеют свой срок жизни.
Я не случайно привёл пример с киноплёнкой. Кино существует немногим более 100 лет. Многие материалы первых лет сгнили. Считается что максимальная жизнь плёнки 150-200 лет при правильных условиях хранения. Насчёт 500 лет написал Варан, а не Фоменко. Наверняка он не сам выяснял сколько хранится бумага. Понятно что речь не о коже и не о газетах которые брошенные на подмосковной природе превращаются в труху за пару лет.

Мне не попадались материалы о времени жизни бумаги и папируса. А ведь помимо бумаги свой срок жизни имеет и краска которой написан текст. Да и хранилища с микроклиматом появились менее 100 лет тому назад.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (17) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Юмор

Воссоединение славян

Молодинская битва

ВКЛ: балты и славянские народы в нем

Колонизация стран Африки и Азии.




>