Новая хронология.

Следует, следует! Все, что вышло из под руки НФ полный бред с первой до последней буквы. Жаль, что ими вовремя не занялась карательная психиатрия.

В исторической области не способен, ибо не имеет исходных.
Например, история с Новгородскими бревнами как раз подтверждает «официальную историю».
Как вы, видимо, знаете, в древности Новгород был весьма богатым и значительным городом. Настолько богатым, что вполне мог растрясти мошну и замостить свои улицы бревнами. А потом, в эпоху царей московских быстро захирел. Впрочем, хиреть он начал и раньше и хирел постепенно. Мостить улицы бревном дело накладное, и когда Новгород обеднел и превратился в жалкий уездный городишко, не до мощения стало.
Это, конечно, гипотеза, но она вполне соответствует принципу Оккама.
А вот фоменковский бред не соответствует.

Гы-гы. Логика?
Открою вам страшный секрет. Подавляющее большинство городов русских не мостили ничем. Просто ничем. И весной и осенью улицы превращались… я думаю, вы догадались, во что.

Нет, конечно. Это очередной перл НФ, в ответ на который можно только плечами пожать. Ибо и сейчас в Новгороде есть улицы намощенные ничем. И ничего, грязновато, лужи встречаются, но не утопните точно, во всяком случае, в трезвом виде.
Так что бревнами Новгород улицы мостил по причине толстомясости, богатства, и выпендрежа новгородского. В Москве, было время, бревном мостили. Столица царства, однако, и то не весь город, а в центре.
Казань тоже мостили, но хитро, иные города покрупнее, но мало. В общем, мостить бревном себе позволить могли только крупные и богатые города.

Для опровержения бреда Н.Ф. ничего показывать не надо. Это Н.Ф. нужно приводить исторические факты, необъяснимые в рамках науки, И убедительно доказывать, что эти факты необъяснимы. Как я показал, высосанную Н.Ф.из своего грязного пальца проблему легко разрешить в рамках науки, где факт как раз подтверждает существующую научную парадигму, а не противоречит ей.

Это, конечно, не аргумент, но это и не истерика, (с чего бы?).
Это, дружище, насмешка над теми невежественными болванами, которые вообще принимают к позитивному рассмотрению тот бред, что кропают Н.Ф.

Ну да, в принципе каждый может доказать теорему Ферма, каждый может развить теорию относительности... Но что-то силенок и ума не хватает, а вот история, здесь да, каждый кто прочитал пару книжек считает себя вправе объявлять людей, положивших всю жизнь на изучение ОДНОГО, очень короткого периода бездарями и подтасовщиками фактов, при этом оперируя понятиями "столетия" и "тысячелетия".
Вопрос для сторонников НХ - Вы бы пошли на операцию к математику, возомнившему себя хирургом? Если нет, то почему же вы его всерьез воспринимаете как историка?

Это сообщение отредактировал kashub - 19-07-2007 - 01:42

Да я и в реальной истории (не фоменковской) не припоминаю, чтобы со времен Петра I Россия боролась за свободу своих граждан от порабощения исламских государств.

Ну ребяты, огромнейшее вам спасибо, опустили ниже уровня Череповецкой канализации. Причем - главное обос...ть посильнее - типа дебил, лох, ламер и прочее. Вот что интересно - придешь к вам за советом, за помощью, за истиной - и ничего, кроме мата не услышишь. Посмотрел много форумов и ответов - что характерно - противники НХ - умело применяя идеоматические выражения русского языка, резко высказываются о работе их авторов - это точно ИСТЕРИКА, по другому и не назовешь. Кроме слов, что это бред, а авторы - алкоголики, шарлатаны и моральные уроды - ничего и не услышишь. Я не считаю это аргументами. Аргументы обычно приводятся в другой форме, причем так, чтобы не было после них никаких непоняток. Нет, ну можно еще носом куда-нить в ссылки потыкать, типа отвянь чувак, читай школьные учебники, а мы такие серьезные и умные, нам нет до тебя времени - ведь, я так понимаю, по человечески объяснить не судьба, сил нет, а может и чего другого не хватает. Одно скажу - переговорщики из противников НФ - никудышные. Как, например, в законе о рекламе - нельзя опускать конкурентов, нужно показывать, что ваш товар лучше. Так покажите товар! А не обливайте с порога помоями противника, объясните мне, дилетанту в истории, в чем правда. И тогда я встану под ваш флаг, и пойду сеять разумное, светлое, вечное. А пока вы не научитесь разговаривать с электоратом по человечески - сторонников НХ я думаю будет становиться все больше.

Почему-то противникам НХ не приходит в голову, что читающие ее люди не дебилы, не кретины, а им просто интересно читать, как интересно читать детектив... Любопытство - это не кретинизм...

Бороться против порабощения своих людей, которое происходило в результате набегов крымских ханов, московские правительства начали ранее времен Петра. Первое столкновение, если вы помните, было в 1380 году- Куликовская битва. Было несколько безуспешных компаний и даже во времена Петра первого. Вот информация, послужившая поводом для начала первой войны с Турцией
http://www.vivl.ru/petr/petr.php#met3

Вторая война началась с манифеста 25 февраля 1711 года

Как выдумаете, чем при набегах занимались крымские татары? Вот любопытный документ о попытке договориться с крымским ханом казаков:
http://www.cossackdom.com/book/bookyvor/izk3/316.html

"насмешка над болванами" ничего общего с научной парадигмой не имеет. А скорее наоборот.

Открою и Вам страшную тайну.
Подавляющее большиство древних русских городов располагается не на болотах, а на твёрдой почве, которую можно укатать и утоптать, в отличии от болотной топи.

И в этих городах каждые 50 лет брусчатка и "культурный слой" вглубь земли на пол метра не уходят.

Но мы однако уклонились от темы.
Приведённая цитата из Янина - это ложь или нет?
Данные дендродатировки нижнего слоя из раскопа приведённого на фото существуют или нет?
Это - и есть научная парадигма, а не ревнивая истерика.

Igore:

Хорошо, предположим Н.Ф. болото "высосали из своего грязного пальца".

Теперь попробуем совершить робкую попытку "помыслить", несмотря на то, что на это способны только проффесиональные историки:
Для этого берём 550 лет и делим на 28 слоёв бревенчатых настилов. (цифры взяты из доклада Янина) Получаем менее 20 лет.
То есть, если раз в 20 лет гать из брёвен уходит вглубь земли (причём на протяжении 550 лет)- это не болото. Так?
Так, дендродатировка нижнего слоя есть или нет? Или всё основано на авторитете "серьёзных историков"?

Кстати очень интересно, так на каком основании возникновение 28 бревёнчатых настилов определено серьёзными историками в 550 лет? Продавлено силой авторитета? "Тянули"
датировку к летописной дате?
И хотелось бы увидеть оценку моих робких попыток помыслить от интеллектуальных монстров типа Igore, в виде заключения:
"в Новгороде отродясь никаких болот не было" - это ложь?
" Бревенчатый настил был вызван необходимостью гатить болото" - или это ?
И кто является лжецом Н.Ф. или igore ?

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 19-07-2007 - 14:29

Дорогой друг, у меня вот под Санкт-Петербургом дача. Начали этот дачный поселок осваивать лет 40-50 назад. Раньше там был нормальный лес с болотом. Ближайшее болото (настоящее) находится в 2-3 км от поселка. Гати в поселке нет. И деревянных мостовых тоже. По основным улицам идет асфальт, по второстепенным - просто земляная дорога, утоптанная и посыпанная. И представте себе, никто в болото не проваливается. Да, время от времени дороги подсыпают. Да, по осени бывают большие лужи кое-где. Но пока еще живут люди, и как то обходятся без деревянных мостовых.
Теперь о русских городах. Когда вы идете по многим из них (да и Санкт-Петербург, например, не сильно тут отличается) не обращали внимание, что она некоторых домов находятся подозрительно низко к земле. А окна подвальных и полуподвальных помещений иногда вообще находятся ниже уровня земли. Не задумывались почему так?!
А потому что слои мостовой (деревянной или асфальтовой, не суть важно) накладывались друг на друга. Вот и получалось, что не мостовая уходила в глубь, а сами дома, как бы опускались ниже в землю.

Это сообщение отредактировал Ли Си Цын - 19-07-2007 - 13:55

*хихикая* Если разбирать каждый факт по отдельности, то фоменковцы будет, как резунисты, кричать: "Но ведь в главном-то он прав!"(С)

Это сообщение отредактировал CryKitten - 19-07-2007 - 14:00

давайте не будем предсказывать будущее (что, кто заявит и тд), а будем разбирать и проверять каждый интересный факт. Таково моё предложение. (не хихикая).

Это не такая страшная тайна, как Вам представляется.
Настоящая страшная тайна в том, что все эти приключения с "окнами подвалов" ( а самый наглядный пример на Вашем месте я бы привёл в виде башен кремля г. Нижний Новгород) случаются лет за 200 на пол метра (как в Одессе, Херсоне, Николаеве, Краснодаре - городах, расположенных на твёрдой почве), а не за 50 лет ( и это при условии, что правильно датирован возраст всей этой "мостовой поленницы").

И ещё учтите, что булыжник уйдёт в землю с годами гораздо быстрее, чем плашмя лежащее бревно.
Так Вы считаете, что утверждение "Новгород находится на болотистой почве" - ложь? Я правильно понял?

Да какая уж тут тайна. Общеизвестный факт.
А вот про 200 лет, это уже не совсем правда. Последний раз подобное видел часа два назад. Когда от пл. Ал. Невского по Невскому пр. шел. А в том районе дома, которые сейчас стоят, лет 100 назад застроили. Максимум 120-130. И ничего на полметра, если не больше, "ушли" вглубь...

Ой, не факт. Конечно, если кинуть одновременно булыжник и бревно в болото, то первый утонет раньше, чем второе. А вот если под булыжники положить основу (гравий, песок) да еще и ирригацию провести минимальную, то тут только эксперты могут сказать, что раньше уйдет, а что позже. И что в итоге получится...

Я хочу сказать, что не весь Новгород стоит на болоте (поэтому надо смотреть по конкретному раскопу) и нельзя только наличие болота объяснять все проблемы. Факторов много...

С крымскими татарами все и так понятно. Просто слова "боролась за свободу своих граждан от порабощения исламских государств" подразумевают, что этих самых исламских государств как минимум два. Если сказать "боролась против крымских набегов" то это будет более корректно, но увы... не так пафосно и многозначительно. Да и приписать Носовскому и Фоменко пропаганду ислама будет не так легко. Действительно, борьба с разбойничьими действиями татарских кочевников и борьба с "порабощением со стороны исламских государств" какие-то малосопоставимые понятия.

Что касается меня - это не моя тема. Вот новейшая история - начиная с WWI, - это да всегда. :-). Ну и история "инженерной мысли".
Разве что, если приведёшь небольшую цитату из Фоменко, которая что-то "доказывает", - могу попробовать "разобрать её".

Лично мне достаточно того, что профессиональные историки, с которыми я иногда общаюсь на форумах, а так же друзья, интересующиеся историей, при упоминании Фоменко морщатся... Он проходит по категории "сказочников", нравится тебе это или нет. Или ты считаешь, что знания об истории можно черпать, скажем, из романов Дюма?
Ну и до кучи: строить доказательства на основе неких математических методик - хорошо подходит для математики, но не для истории. Так как даже небольшой упущенный из виду факт может кардинально изменить расчёты...

Вдобавок, как я уже отмечал выше, человек очень-очень любит денеШку. Что очевидно любому, кто не поленится зайти в любой книжный магазин Москвы в раздел "история".

Пусть кричат, это вызовет у каждого индивидуума различные реакции, у кого плюс, у кого в минус, в зависимости от того, как кто проецирует информацию на собственное сознание.
Как выразился zhekich :

Не могу не согласиться с этим. Ибо, повторюсь, история пишется победителями

И вот когда иногда начинаешь оглядываться назад, начинаешь задумываться - какой из исторических мифов совсем не миф... И естественно возникает желание тщательно разобраться в этом. Пусть в конечном итоге - выясниться, что Фоменковщики не правы, или наоборот. Главное - попробовать приблизиться к истине. Пусть даже по шагам.
Могу предложить интересную картинку - изображение иконы Сергия Радонежского, в низу которой изображено Мамаево побоище. А так же нижнюю правую и левую части иконы. Фоменко подчеркивает - оба войска и русское и татарское идут в бой под одними знаменами, на которых изображен Спас Нерукотворный, и в одинаковых одеждах. Любой желающий может увидеть эту икону в Ярославле. Кто хочет высказаться? Только давайте уважать друг друга.
Сергий Радонежский в житии со Сказанием о Мамаевом побоище. Митрополичьи палаты

это русские войска

это татары

Милейший, а зачем вас куда-то там опускать? Вы и сами прекрасно справляетесь с этой задачей. Чего стоит одна только попытка соврать про филиал в Новгороде и болота в Детинце после того как вам любезно предоставили ссылку, по которой имеются ответы практически на все ваши вопросы. В том числе и про мифические болота, на которых якобы основан Новгород.
Собственно, что и следовало доказать – ссылку вы не читали. Вы не удосужились прочесть ни одну из приведенных вам ссылок.
И после этого вы жалуетесь, что вас кто-то куда-то опускает? Да бросьте вы. Успокойтесь, никто вас не опускает. Ниже просто некуда)

Это сообщение отредактировал igore - 19-07-2007 - 16:43

Это кто такое сказал, что я вот тут соврал? Надо внимательно читать сообщения, дорогой ревнивый историк. Отнюдь. И вот оно - сказано, что я пил в Детинце медовуху, а не отыскал его в болоте. Наша история темы очень коротка, но и тут уже сделаны неправильные выводы. Вот так вы историю и создаете. Это и называется притягивание за уши.
А по ссылкам я сходил. Как ни странно - кроме откровенного опускания фоменковцев - практически не нашел ничего, что меня окончательно убедило в несостоятельности НХ. И противники и фоменковцы - оперируют одними и теми же понятиями, одними и теми же программами, каждый в свою сторону. И каждый говорит - что их доводы весомей, что ФиН опускают существенные детали, хотя и сами делают ТО ЖЕ САМОЕ. Как слепые мудрецы, изучающие слона. Только вот за одними идея, за другими типа ИСТОРИЯ... Я представляю, сколько было таких смелых людей в средневековья, которые выдвигали собственные взгляды и которые были сожжены на кострах, потому, что пошли против устоев.
А то что Новгород Великий стоит на болоте - даже и проверять не стоит. Ибо так и есть. Есть желание юзай GoogleEarth, Хотя - из Пскова до В.Новгорода - рукой подать. И любой эксурсовод, показывая тебе Новгородский Кремль расскажет про болотистую местность.

И каким образом Фоменко может удовлетворить чье-либо любопытство? Каким образом автор, который буквально в каждом абзаце позволяет себе искажать цитаты, передергивать факты, а то и вовсе откровенно врать, может удовлетворить ваше любопытство? Вам любопытно читать вранье? Это ведь даже не фантастика – безобидный вымысел, служащий для развлечения. НХ – это чистой воды вранье, выдаваемое за новый, свежий подход. Те есть попросту надувательство. А вы еще и платите деньги за то, чтобы вас развели.

Гм, а скажи мне, профану в этом вопросе (знания на уровне средней школы (правда, советской) и 2-кратного посещения музея на этом поле), в чём тут прикол? Я по-быстрому запустил поиск по "Радонежский Мамаево" в Яндексе и ВИФ2, и ничего такого уж "криминального" не нашёл, обычные споры историков "что-откуда" и "почему". Сам факт битвы в этом году подтверждается, насколько я понял, даже немецкими летописями.

Вот достаточно интересная "обзорная" статья в "Вокруг света" 09'2006 "Туман над полем Куликовым" А.Петрова:

Имя куликовским загадкам — легион, и сегодня блоковская «мгла» над легендарным полем лишь сгущается. Скажем, как понимать старинную московскую поговорку, которой все сих пор часто пользуемся: «Словно Мамай прошел!» Ведь «прошел»-то Батый, Тохтамыш, Девлет-Гирей, кто угодно, только не Мамай, которого разбили на самой границе Русской земли в безлюдном поле! Но серьезнее и печальнее фразеологии вот что: сегодня, хотя о Куликовской битве все еще знает каждый гражданин России старше 11 лет, она более не служит объединяющим общество фактором, единым для всех мостиком в прошлое. Напротив, сторонники разных, противоположных версий (и смыслов) «рвут» ее друг у друга на части.

А сама икона... Вот её репродукция на нормальном сайте:
http://www.russianculture.ru/zoomimg.asp?N...101-1&Lage=True
Обрати внимание на дату её создания ;-).

Это сообщение отредактировал CryKitten - 19-07-2007 - 17:26