Новая хронология.

)) Ну за что вы так себя не любите? Зачем снова ныкаться ниже плинтуса?
Уцепились за «болота в Детинце»? Ой, какая страшная ошибка)) А «болота, на которых якобы основан Новгород» благополучно прошли мимо вашего внимания ? Очень похоже на Фоменко и его сторонников.
А кто вам сказал, что я историк? Я? Шалишь, я такого не говорил. Так кто тут у нас торопится с выводами? Да еще и приписывает сей грех другим, в частности, автором статей, направленных против НХ, возразить которым вам попросту нечего. Тут уж, как говорится, чья бы корова мычала, а ваша... Ну ясно.
И опять лукавство про то, что якобы прошли по ссылкам. Иначе ну никак не было бы повторения сказок про болота, теперь еще и со ссылками на бедных экскурсоводов. Экскурсоводы сгорят от стыда. Всю жизнь Новгород стоял на глине. Никогда в Новгороде не строили дома на сваях. Никогда Новгород не «тонул» в болоте, а наоборот век за веком «рос», приподнимаясь над своим первоначальным уровнем... Но это все несущественно – Фоменко сказал болото – значит болото. Доктор сказал в морг – значит в морг) .

Ну тут уже вообще все перемудрили, и Фоменко и все его "друзья" имхо:
http://www.religare.ru/print21607.htm

..правда, написано было это "доказательство" спустя не менее чем пол века после прихода к власти Романовых, якобы сфальсифицировавших всю придыдущию историю... и никакого Нерукотворного Спаса в правой части изображения нет - единственное знамя с неким человеческим ликом лишено нимба и резко отличается от стягов с левой части иконы... но эт все несущественно - в морг, значит в морг...

А при чем тут наука, если я просто смеюсь над клоунами.

Верно, дружище. И Новгород тут не исключение.
«Новгород расположился на холмистой местности по обеим сторонам реки, что было уникальным случаем для своего времени (практически все города средневековья стояли на высоком холме на одном из берегов реки )».
Какие болота, чудо вы наше? Какой дурень в болота жить залезет, кроме татя безбожного. Только что Фоменко с Носовским, когда их в розыск подадут за мошенничество.
Конечно, в низинах влажность была высока, были разливы реки, но болото то тут причем?

Не уходят? А вон в Москве сруб с середины 18-го века «утонул» на 17 венцов. Фото посмотрите. http://nkj.ru/archive/articles/753/
Или тоже болото? Вообще глубина культурного слоя в Москве более 5 метров. А Москва молоденький город сравнительно с Новгородом.
В общем, надоело.
Только приведу одну цитату из работы Ортега–и-Гассет «Восстание масс».
По-моему, философ точно подметил тот источник, что породил феномен НФ и его последователей.
«'Специалист' служит нам как яркий, конкретный пример 'нового человека' и позволяет нам разглядеть весь радикализм его новизны... Его нельзя назвать образованным, так как он полный невежда во всем, что не входит в его специальность; он и не невежда, так как он все таки 'человек науки' и знает в совершенстве свой крохотный уголок вселенной. Мы должны были бы назвать его 'ученым невеждой', и это очень серьезно, это значит, что во всех вопросах, ему неизвестных, он поведет себя не как человек, незнакомый с делом, но с авторитетом и амбицией, присущими знатоку и специалисту... Достаточно взглянуть, как неумно ведут себя сегодня во всех жизненных вопросах - в политике, в искусстве, в религии - наши 'люди науки', а за ними врачи, инженеры, экономисты, учителя... Как убого и нелепо они мыслят, судят, действуют! Непризнание авторитетов, отказ подчиняться кому бы то ни было - типичные черты человека массы - достигают апогея именно у этих довольно квалифицированных людей. Как раз эти люди символизируют и в значительной степени осуществляют современное господство масс, а их варварство - непосредственная причина деморализации Европы».

В обзорной статье была сделана серьезная ошибка. Бесспорного законного хана после смерти Бердибека (убил своего отца Джанибека в 1359 г.) не осталось, т.к. линия прямых потомков Бату пресеклась.
Более того, в ходе замятни Москва и большинство княжеств поддержала именно Тохтамыша, и только поэтому произошли столкновения на Воже, Пьяне, Куликовом поле и др., в т.ч. и между различными княжествами. Другое дело, что Тохтамыш предал. Почему - вопрос дискуссионный. Интерпретация Л.Н. Гумилева имеет ряд слабых мест, но сама идея о том, что он поддержал "не ту" сторону с конфликте Московского и Суздальско-нижегородского княжеств, мне кажется убедительной.

Северо-Восточная Русь как вассал Орды не могла остаться в стороне от Великой замятни. при этом каждое крупное княжество параллельно отстаивало в общем хаосе свои интересы. И это опять-таки не могли не учитывать различные группировки в самой Орде. А интепретация истории, которую мы знаем по школе (а точнее, по Карамзину) - это интерпретация победителей, т.е. московских князей. Если бы верх одержал Нижегородский княжеский дом, то Тохтамыш однозначно был бы "добрым царем". Это тоже самое, чем занимаются в ДАННОМ случае гг. НФ, просто последние делают это грубо и демагогично.

Это сообщение отредактировал mike1984 - 19-07-2007 - 18:08

Давайте жить дружно и читать сообщения полностью. Не я, а

Это сообщение отредактировал Gandalf - 19-07-2007 - 17:58

"По кусочкам"? Вот ещё кусочек:

Около 1680 – написана нижняя наделка с изображением “Сказания о Мамаевом побоище” (Куликовской битвы) для иконы “Сергий Радонежский в житии” Троицкой церкви Власьевского прихода; фон средника иконы записан сценами жития чудес Сергия Радонежского.
---------------------------
Взято из: Филатов В. В. Изображение “Сказания о Мамаевом побоище” на иконе XVII в. // ТОДРЛ.– Т. 16.– М.; Л., 1960.– С. 397–408; Болотцева И. П. “Сказание о Мамаевом побоище” на иконе “Сергий Радонежский с житием” ХVII века // Куликовская битва в литературе и искусстве.– М., 1980.– С. 120–128; Масленицын С. И. Ярославская иконопись. С. 31-32 (ил. 48); Кузнецова О. Б. Уникальная икона “Сергий Радонежский в житии и “Сказание о Мамаевом побоище” (Из собрания Ярославского художественного музея) // Дмитрий Донской и эпоха возрождения Руси: События, памятники, традиции.– Тула, 2001.– С. 274–284.

Интересно, что вообще может доказывать икона(!) написанная через 300(!) лет после события?

P.S. цитирую по довольно интересному докладу: "Историко-культурное значение ярославских сказаний о чудотворных иконах XVII века", к.и.н. Дмитрий Федорович Полознев (http://rumchten.rsl.ru/2007/ru/upload/doc/1169902552.doc).

P.P.S. Интернет, как обычно, помогает тем, кто умеет. ;-)

P.P.P.S. Но про самолётеги всё равно интереснее.. Может быть, про летательные аппараты инков поговорим? :-)))

Это сообщение отредактировал CryKitten - 19-07-2007 - 18:14

Еще Берке отменил людскую повинность, которую несли русские княжества после походов Бату.
А вот Засадный полк в значительной массе как раз состоял из татар-противников узурпатора.
Так что, повторюсь, берем один факт достоверный, но вольно интерпретированный, еще один "подгоняем" в прокрустовом ложе под заданную концепцию и в итоге получается бред, пусть даже поначалу логично выглядящий.

Это сообщение отредактировал mike1984 - 19-07-2007 - 18:14

Ну я не спец в том периоде... Собственно говоря, я о том же. Одно дело - спорить о нюансах и достоверности того или иного события, и другое - заявлять. что ВСЯ история сфальсифицирована. Последнее вообще больше по части психиаторов, по-моему...

Минуту, Mike, с чего вы взяли, что Москва и другие княжества поддержали Тохтамыша против Мамая? И с какого момента?
Если считать началом конфликта Москвы и Суздальско-Нижегородского княжества с Мамаем убийство Сарайки в 1374 г., то Тохтамыш на тот момент еще безуспешно бился лбом о тумены Урус-хана и никак не мог быть ни главным претендентом на власть в Сарае, ни противником Мамая.
Тохтамыш устанавливает полный контроль над Кок-Ордой в 1377 г., а над Нижней Волгой – только в 1379-1380 гг. При этом его противником выступает Араб-шах, а вовсе не Мамай. К этому времени и Булгарский поход 1377 г., и Вожа 1378 г. уже состоялись. А ярлык Тюляк-бека от 28 февраля 1379 г., выданный Митяю, ставленнику Дмитрия Ивановича на митрополичью кафедру, и вовсе может говорить о перемирии между Москвой и Крымом в промежутке между Вожей и Куликовым полем.
То есть противостояние беклербека и русского улуса длилось уже около 5-6 лет к тому моменту, когда Тохтамыш получил возможность включиться в игру.
Единственными, кто мог попытаться установить какие-то контакты с Тохтамышем ранее 1380 г., были нежегородско-суздальские князья, с 1377 г. нуждавшиеся в союзнике против Араб-шаха, у которого были старые семейные счеты с НСК. И в 1382 г. они действительно выступают подручными Тохтамыша в погроме Москвы. Но в таком случае непонятно, почему за два года до этого нижегородско-суздальских полков не было на Куликовом поле?
Ну а уж Рязань, Тверь... Вряд ли. Они скорее должны были делать ставку на Мамая и его марионеточного хана. Новгород, Псков, Смоленск вообще в расчет не берем. ВКЛ – отдельный игрок.

Так в чем же выражается эта поддержка? Русские войска не ходили ни на Волгу сажать Тохтамыша на престол в Сарае, ни в Крым, громить Мамая в его логове. Практически все действия русских князей были сугубо оборонительными. Единственное исключение – поход на зависимую от Мамая Булгарию зимой 1376-1377 гг. Однако и он никак не мог быть на руку Тохтамышу, так как последний в тот момент еще даже не был уверен в исходе схватки за Кок-Орду, решившейся лишь 3 мая 1377 г. захватом Сугнака. Но даже после этого Тохтамыш не становился автоматически оппонентом Мамая и союзником русского улуса – между ними находился Араб-шах, контролировавший почти всю Волгу.

Простите, а из чего это следует? Тем более, что и само существование засадного полка недоказуемо. Имхо, татарам самое место было бы в Сторожевом и Передовом полках (при всей условности этих понятий применительно к XIV в.).

Значит бревёнчатые настилы ушедшие в "глину" (а не в болото, которого там отродясь не было) на десяток метров вглубь - мягко замели под ковёр...?

Икона, написанная в 17 веке ничего не доказывает. Важно то, что она не опровергает Фоменковскую версию. Логично? Зато, если не опровергает, то ставит под вопрос нашествие монголоидов н е так ли?

Значит человек, писавший икону в 17 веке не знал, что "монголы" должны быть чёрными и ускоглазыми с полумесяцами на знамёнах в характерных одеждах с кривыми саблями (ну, как любит изображать сей исторический период на своих эпохальных полотнах И. Глазунов).

Как, впрочем, не знал об этом и создатель Лицевого свода 16 века, где на иллюстрациях такой же казус (абсолютная идентичность противоборствующих войск. Причём со стороны "монгол" рыжий князь в царской короне, а со стороны "наших" - просто в княжеской шапке).

Про брёвна - это не ко мне :-). Мне вот интересно, как Фоменко "радиоуглеродный" метод определения возраста вещей опровергнет? ;-)

По остальному... Даже мои дилетантские познания в иконописи дают возможность это опровергнуть :-). Человек, писавший икону в XVII веке, руководствовался прежде всего канонами иконописи, указаниями "заказчика" и летописными текстами. Какое-либо сходство внешностей, событий и т.п. тут третьестепенно. Хехех, такими способами Фоменко всё, что угодно, может доказать. Скажем, обратит внимание на приведённой выше иконе на сходство обуви (ботинки с обмотками) изображённых людей и солдат 1-й мировой войны, и сделает вывод о том, что история человечества ещё более короткая, и на иконе изображено сражение под Верденом. :-)))

Дайте и я что ли свои 5 копеек брошу. Не могу причислить себя к большим знатокам иконографии и древне русской военной истории. Но даже мне как то не приходило в голову использовать картины И. Глазунова в качестве исторических доказательств чего-либо.
Автору цитируемого сообщения, кстати, советую поинтересоваться в соответствующих местах, какого цвета были глаза и волосы у Чингизхана. Думаю его ждет большое удивление.

А почему бы и не совпадать?! Кроме причин, уже указанных выше, напомню, что вооружение и тяжелой монгольской кавалерии и русских конников вообщем то не сильно отличалось. Тоже примерно копье, таже сабля, лук. Таже кольчуга или чешуйчатая броня. Шлемы высокие опять же.
Наличие короны царской тоже удивления не вызывает. Пока великий князь Иван IV царем не стал, царями (как высшими сюзеренами) на Руси называли именно золотоордынских ханов.



Кстати, CryKitten, ты явно ошибаешься. Там ИМХО не сражение под Верденом изображено, уж больно кавалерии много. Это Брусиловский прорыв, точно вам говорю. К Фоменко не ходи. Вон и Карпатские горы на заднем плане видны...

Ну, чтож... резонный довод. Человек писавший миниатюры и иконы действительно мог упростить себе задачу и не париться по таким пустякам. Но дело в том, что вообще нет ни одного изображения косоглазых, кривоногих, черноволосых воинов со знамёнами ислама (ну..если не считать современных). Хотя для православной церкви , как заказчика иконы ИМХО изобразить отличия было бы важно. Да фиг с ними...мир так удивителен и полон загадок..

Но мы говорили о том, что в книгах Н.Ф. сплошная ложь, на которую ведуться только лохи с шовинистической пеленой на глазах.

Давайте докажем, что каждый факт в их изложении - лжив, выдуман, сфальсифицирован. И хрен с ними, с трактовками...

С необходимостью гатить болота в Новгороде как то замяли. Хотя я так и не понял ложь это или нет. НЕ! конечно, то что я лох, опущенный из-за своей беспросветной глупости куда то под ноги высокоинтеллектуальных историков - я понял... А вот про болота...не..не понял...уж простите , Убогого, если что...

К сожалению о цвете глаз Чингизхана м ы можем судить только по дошедшим до нас описаниям. То что он был рыжим европейцем - понятно. Ну бывают мутанты у монголов!
Но и Тамерлан , оказывается тоже был европейцем с каштановыми волосами (если конечно на реконструкцию Герасимову попал череп именно Тамерлана).

Давайте лучше изумимся этому совпадению! Надо же - редчайшая аномалия среди монголоидов и оба - великие полководцы.

Это всё объясняет. Иконописцы и создатели Лицевого свода знали, что все монгольские полководцы - рыжие европейцы. Ну а Мамаю - уж сам бог велел (ну раз сам Чингизхан - рыжий). Так и изобразили.

...с необходимостью гатить болота в Новгороде... Понимаешь, я много за свою жизнь прочитал книже разных. В том числе и достаточно серьёзных. Так вот, когда в какой-либо книге встречаю фразы, начинающиеся со слова "предположим", - сразу настораживаюсь. Предположим то? А я предполагаю противоположное! И надо же - тем же набором фактов доказываю утверждение, обратное авторскому. Попробуй, - интересная игра.

Про мостовые мне думать неинтересно, а сама метода ("предположим...") - широко известна, и называется "некорректная интерпретация фактов". Вот, из последнего, - новая книга Солонина. Нашёл факт, что летом 1941-го года потери грузовиков в РККА были в процентном отношении раза в 3 ниже, чем потери танков и пушек.
И сразу - знакомое: предположим, что это не просто так, и что грузовики, побросав оружие, политруки и командиры использовали для того, чтобы удрать с семьями в тыл...
Ну а я предположу, что грузовики не участвуют в сражениях, поэтому их и теряется меньше. И всё, "карточный домик" рухнул. А апломба у аффтара - едва ли меньше, чем у Фоменко. :-)))

Это сообщение отредактировал CryKitten - 20-07-2007 - 00:46

Давайте посчитаем. Крымское ханство- первое государство (насколько я знаю оно находилось под протекторатом Турции, но было самостоятельным), Османская империя- второе государство, Персия (Иран)- третье исламское государство, с которым Петру первому пришлось воевать во время своего правления. Отсюда и исламские государства.
А Фоменко можно было бы приписать и исправление русской истории инопланетянами, но он об этом не указывает. А вот пять моих пунктов мы легко можете обнаружить.

В случае с Фоменко речь идет даже не о просто некорректной интерпретации фактов, а об откровенной их подтасовке и сознательном обмане читателя.
Возьмем для примера все те же многострадальные мостовые, якобы «тонувшие» (хотя на самом деле они наоборот поднимались) в болоте. Свою попытку датировать основание Новгорода поздним Средневековьем Фоменко основывает на двух постулатах:

1. 28 вскрытых археологами слоев новгородских мостовых наслаивались друг на друга в общей сложности около пяти с половиной веков;
2. деревянные мостовые стелились в Новгороде едва ли не вплоть до появления асфальта.

Заметьте – из двух положений, принимаемых Фоменко за аксиомы, лишь первое – правда, да и то полуправда; вторая – вранье. Но к этому мы еще вернемся.

На этом основании делается вывод: для того, чтобы определить время создания самой первой мостовой необходимо отсчитать 550 лет от того момента, когда ориентировочно деревянные мостовые были заменены асфальтом. За точку отсчета почему-то берется 1940 г., хотя в действительности первые деревянные мостовые были обнаружены археологами еще в 30-х гг. В результате Новгород оказывается основанным около 1400 г.
И вот тут начинается самое интересное. Полученная дата все равно не очень устраивает господина Фоменко, т.к. Новгород, согласно НХ, должен быть основан не в конце XIV или начале XV вв., а в веке XVII, причем уже после воцарения Романовых. Уважаемому академику нужно срочно куда-то сплавить два лишних столетия. Впрочем, подгонка фактов под теорию для него не проблема: ссылаясь на якобы неточность, субъективизм, надуманность и прочие грехи дендрохронологических и иных датировок (что, впрочем, им еще отнюдь не доказано), он урезает временной промежуток, отпущенный археологами на образование 28 слоев новгородских мостовых, на два требующихся столетия, получая желаемый XVII в.
При этом академик грубейшим образом нарушает логику доказывания: использует для подтверждения своего предположения тезис, который сам нуждается в доказывании; подвергая сомнению достоверность хронологических датировок, не объясняет, почему уменьшает, а не увеличивает возраст мостовых, и почему уменьшает именно на два века, а не, скажем, на один или три.

Ну а теперь, собственно, перейдем к вранью уважаемого академика. К тому, о чем он предпочел умолчать:

1. количество обнаруженных археологами мостовых не 28, а по меньшей мере 32; 28 слоев – это остатки мостовых, сохранившихся в хорошем и относительно хорошем состоянии, позволяющем их точно датировать; выше обнаружены следы еще 2-4 слоев мостовых, практически полностью разрушенных, датирование которых невозможно; наконец, над этими 32 слоями должен был находиться еще далеко не один слой, однако, они были уничтожены в результате воздействия внешней среды и человеческой деятельности за полтора-два века, прошедшие с момента укладки последней мостовой до открытия их остатков археологами;
2. деревянные мостовые укладывались друг на друга не до появления асфальта, а до перепланировки и новой застройки города во второй половине XVIII в., когда улицы древнего Новгорода перестали быть собственно улицами, а оказались погребены под фундаментами новых домов, городскими дворами, садами и т.д.; самые верхние слои мостовых были при этом разрушены, нижние – фактически законсервированы до начала археологических раскопок в XX в.

Все это Фоменко, безусловно, знает. Но молчит. Его читателям это знать не обязательно. Ведь тогда читателю станет ясно, что отсчитывать надо не от середины XX в., а от середины XVIII в. И не 550 лет, а значительно больший промежуток времени. Но в таком случае автору не удастся доказать, что Новгород был построен в начале XVII в. Поэтому он молчит. И делает это совершенно безбоязненно – Фоменко знает, что читатель НХ слишком ленив, чтобы самостоятельно проверить утверждения автора. Тот же, кто не настолько ленив, просто не станет тратить деньги на приобретение оных опусов. Во всяком случае больше одного раза.
Я уж не говорю про такой показатель, как то, с какой легкостью проходит наивная уловка академика, забывшего упомянуть о том, что появлению асфальта в Новгороде как и в других городах предшествовали отнюдь не деревянные мостовые, а брусчатка. Автор настолько убежден в своей безнаказанности и готовности читателя принять на веру все, что угодно, что позволяет себе обманывать его даже в таких очевидных вещах, как в данном случае или в выше приведенном примере с нарушением логики доказывания.
Впрочем, автор ли тут виноват? Ведь «пипл хавает»...

Какой ковер, братец?
Вы, верно, как Фоменко. Он все рассказывает, что никаких толковых возражений ему никто не предъявил, хотя их уже выше крыши.
Еще раз повторяю, для особо непонятливых.
В Новгороде болот не было. Новгород вообще был основан на холмах. Болота, это подзолисто-болотные почвы, а в Новгороде глинистые (иначе «звонцы»). Потому и сохраняется органика. Если вы когда-либо имели дело с глиной, то должны знать, что влажная глина создает «масленую» пленку, которая и «консервирует» бревна и т.п. в Новгороде. Никаких 10 метров там нет. Вы соврали.
Деревянное мощение было обычным для богатых городов Руси, где мостили улицы без всяких болот. Многометровый культурный слой так же не удивителен. Я вам привел ссылку с фотографией, где в Москве на 17 (вроде) бревен ушел в землю сруб, который ставили в середине 18-го века. Копали на Манежной.

Вполне мог и не знать. Вы вот езжайте в Казань и найдите там монголоидов в массовых количествах. Дело в том, что согласно источникам именно монгол на Волгу и Русь пришло очень мало. На весь улус Джучи выделили около 4 тыс. бойцов, монголов. Сколько то еще монголоидов, (найманы какие-нибудь) но немного. Остальные, главным образом половцы, гузы и т.п. шелупень. Не монголоиды в массе своей. Волжские булгары так же не монголоиды. Так с чего это иконописец должен был в 17-м веке, когда монголоидные примеси давно растворились, рисовать косоглазых? У меня подруга была, татарка, Альмира звали. Голубоглазая блондинка.

Давайте.

Раз.

Стоп. Вы конечно можете еще добавить хоть Оман с Марокко, тоже исламские государства, но каким образом происходила защита от порабощения с их стороны?
В случае с Османской империей и Ираном речь идет скорее об их борьбе против порабощения Российской империей (в частности с Петром I).

Однако, если не ошибаюсь , новая хронология расходится и с исламским взглядом на историю. Мусульмане вроде бы не комплексуют по поводу "недостаточной древности" своей религии, поэтому намекать на то, что "кто платит, тот и заказывает музыку" я бы не стал.

Фоменко упоминает про слои после 28 следующее:

Может это считать просто уводом читателей в сторону?

Про это я уже давал ссылочку http://www.chronologia.org/xpon1/01_15.html
он утверждает, что этот метод не позволяет датировать события с достаточной точностью.

Kirsten
Вот именно, что такие вещи нельзя просто взять и "почитать" как какой нть детективчик. Здесь необходимо читать всё от и до.. и обязательно последовательно. Тем то и отличаются научные работы от всего остального.

Мне там тоже ряд веще показаклся бредовым, однако их таковых было значительно меньше 50%. Из чего я заключил, что в общей массе версия рациональна.
А что Вам показалось там наиболее бредовым?

P.S. Дайте пожалуйсто мне ссылку на труды Макаренко. А то я в своё время пытался найти их в Inet и безуспешно.

Это сообщение отредактировал Сокол&Incorp - 20-07-2007 - 11:02

начало противостояния Москвы и Нижнего я отношу вообще к н. 1360х гг., но в данном контексте этот вопрос не столь принципиален, поскольку общая тенденция на противостояние не отменяет возможности совместных действий против общих противников. А для НН и Москвы ими были Мамай и Рязань.
Араб-шах подчинился Мамаю еще в 1376 г. К битве на Воже и походу в Булгарию следует добавить и 1379 г. - поход Дмитрия Ивановича на Киев и Чернигов, с 1375 г. находившиеся непосредственно под контролем Мамая - где уж тут оборонительные действия! В Куликовской битве не участвовали судальские и нижегородские князья, но не ратники. Что касается Рязани и Твери, то, как вы справедливо заметили, они действительно предпочли поддержать союз Мамая с ВКЛ. После того, как был разбит общий враг, не удивительно, что альянс, довольно хрупкий, уже через год распался.
В эту концепцию четко не вписывается только один факт - с выдачей Тюляк-беком ярлыка Митяю. Но почему он обязательно должен говорить о существовании перемирия, тоже непонятно. Возможно, Мамай хотел перемирия. Но не получил его.

В Сторожевом - возможно, так оно и было. Передовой полк был пешим, и состоял в основном из москвичей. Что касается состава Засадного полка, то про значительную татарскую его составляющую упоминается в исторической литературе, в частности у Л.Н. Гумилева (хотя сссылки на источник я не нашел). Да и тактика его в сражении весьма напоминает татарскую. Кроме того, сам факт перехода татар на службу к русским князьям отмечается еще с начала замятни в Орде, что подтверждается массовым оттоком населения из Подонья и Поволжья на север (это уже археология). В чем недоказуемость факта самого существования Засадного полка, прошу пояснить. А следует из этого то, что обсуждаемый нами конфликт не был межэтническим, и в то же время не был внутренним делом Руси, как об этом пишут гг. ФН.

Это сообщение отредактировал mike1984 - 20-07-2007 - 11:28