Kirsten | |||||||
|
Не кричи так, не волнуйся. Я знаю, чем отличается художественная литература от научной. И чем - от научно-популярной. Но это даже не научно-популярная... Некий публицистический текст, выражающий мнение пишущего. Ну мне показалось, что этот ... текст... из серии "глобус Украины" или "все народы мира произошли от славян" |
|
Ч.т.д. То, что не устраивает Фоменко, - он отбрасывает. Это тоже широко известный метод работы "псевдоисториков". :-) Даже в приведённом тобою абзаце концы с концами не сходятся. Интересно, почему "возраста до 2000 лет"? Насколько я помню физику, надо говорить не о возрасте, а о погрешности определения даты. По этой же цитате выходит, что изотопы углерода вдруг резко пропали в год рождения Христа ;-). P.S. про "в болоте органика не гниёт!" - это вообще редкостное незнание предмета... Органика "не гниёт" не в болоте, а в торфе. Так как торф обладает "консервирующими" свойствами. Интересно, откуда на городских улицах возьмётся торф? ;-) Мда, в "полемическом задоре", фоменковцы уже дошли до опровержения законов природы... :-) Это сообщение отредактировал CryKitten - 20-07-2007 - 11:36 |
|
Вообще-то, всё ещё более просто. :-) Я же ж говорю, - "по иконам" делать выводы - всё равно, что изучать анатомию человека по диснеевским мультфильмам. :-) Есть иконописные каноны. И люди - изображаются согласно этим канонам. И рассуждать о цвете волос и разрезе глаз применительно к "портретам" людей на иконах - редкостная наивность. |
mike1984 | |||
|
Христос, тут, конечно, не причем. Просто погрешность становится настолько большой (около ста лет), что научная обоснованность радоуглеродных дат отпадает. Сейчас для периода начиная приблизительно с 5 в. до н.э. этим практически никто не занимается. Другое дело, если возраст находки измеряется тысчелетиями. Тогда ошибка в 100 лет (тем более при отсутствии письменных источников) будет непринципиальной. Что касается Новгорода, то в таком мощном культурном слое не может не быть четко датирующих предметов (тех же монет, к примеру). |
SРAWN | |||||||
|
Если прочитать 15 главу книги "Основания истории" полностью - именно об этом фоменко и говорит. Утрируя - сведу в кучу - когда появились динозавры можно высилить радиоуглеродным методом. При таких временных разбросах (50-80 миллионов лет назад они скопытились, по некоторым данным 65 млн.) +- 2000 лет - это не существенная точность. А вот внутри данного периода времени - именно важна точность. Вот например
в то время, как:
Полный адрес http://www.pravmir.ru/article_221.html ЗЫ. Kirsten, , солнышко, стесняюсь спросить, а где-бы почитать Вадима Макаренко? Инет - только статьи и репортажи. А покупать - лениво. Это сообщение отредактировал Gandalf - 20-07-2007 - 12:03 |
Kirsten | |||
|
Вот с монетами я вообще не понимаю. У некоего коллекционера дома лежит коллекция античных монет. Дом сгорает. Монеты остаются на пепелище. Через триста лет их раскапывают и делают вывод, что тут была культура периода 2000 года до н.э. ? Так? Монета - долгоживущий предмет. И использоваться может тоже очень долго. И клады обычно закапывются не на поверхности, а поглубже. Может быть именно в слой тысячелетней давности. |
SРAWN | |||||
|
Фоменко утверждает, что между слоями были обнаружены берестяные грамоты http://www.chronologia.org/xpon4/im/4n03-030.jpg Подпись Фоменко гласит: "Берестяная грамота номер 109. Датируется якобы началом XII века. То есть, на самом деле грамота XVI-XVII веков. Отметим, что слова в ней уже разделены двоеточиями." Ну тут, конечно, возникает масса вопросов например а в каком конкретно слое она найдена? Это сообщение отредактировал Gandalf - 20-07-2007 - 13:29 |
|
Кстати, да. 3-й из широко известных "приёмчегов" фолк-хистори. Из какого-нить серьёзного исследования выдёргивается кусок (да эти же монеты, скажем), и вокруг него начинаются "ритуальные танцы". В исследовании этот кусок был среди других, и серьёзный историк строил "комплексное" доказательство, проверяя и перепроверяя выводы всеми доступными ему методами и документами. А в "фолк-хистори" всё проще: берётся что-то одно (как эта икона, например), и только на основе этого строится всё здание теории. Причём (как это уже отмечалось неоднократно), в нормальных исторических трудах считается "хорошим тоном", если какой-либо факт противоречит построениям, указать его. У Фоменко же много фактов просто замалчивается. Как с теми же иконописными канонами. |
igore | |||||
|
О, господи... ну почему вы не читаете ссылки, которые вам предлагают? Я же еще в самом первом своем посте переадресовал вас к беседе новохронологов с профессиональным археологом, который, в отличие от Фоменко, изучал новгородские раскопы, и в частности остатки новгородских мостовых, не по одной единственной книжке для младшего и среднего школьного возраста («Я послал тебе бересту» Янина), а самым что ни на есть непосредственным образом годами работал на этих раскопках. Там есть ответы на все ваши вопросы. В том числе и на этот. И после этого вы будете утверждать, что читаете ссылки? Самое смешное, что вы даже не удосужились прочесть мой предыдущий пост. Точнее, прочли, но в памяти у вас ничего не отложилось. Какой к лешему «провал в четыреста лет»??? Откуда? Ведь русским же языком было сказано, что во второй половине XVIII в. Новгород был подвергнут перепланировке, и древние улицы, которые ныне раскапываются археологами, оказались во внутриквартальной застройке. На их месте возводили новые здания, копали подвалы и колодцы, прокладывали дренаж, ливневку, канализацию... на месте будущего Неревского раскопа вообще разбили сад городской больницы. Более полутора веков слои XVI – первой половины XVIII столетий находились под гнетом домов, перелопачивались землекопами при прокладке коммуникаций, пронизывались корнями деревьев, поливались дождем, высушивались солнцем. Впрочем, процесс разрушения продолжается и по сей день. Археологами отвоеваны сравнительно небольшие участки древнего города, а современное законодательство способно минимизировать лишь разрушающее воздействие человеческого фактора. Но даже оно ничего не может поделать с природой или теми старыми зданиями, что продолжают спрессовывать похороненный под ними культурный слой. Так о каком провале в четыреста лет тут можно говорить? Деревянные мостовые большей частью продолжали настилаться до XVIII в. А уже во второй половине этого столетия началось разрушение самых поздних верхних слоев. Вы хоть представляете себе, что такое котлован под строительство дома? Или траншея под ливневку? А на какой глубине закладывается дренаж? Или вы вслед за господином Фоменко полагаете, что асфальт можно ложить прямо поверх старой деревянной мостовой? Разрушение верхних слоев – не есть что-то странное или загадочное, как это пытается представить академик. Это как раз абсолютно естественно и неизбежно. Вот если бы нижние слои были полностью уничтожены, а верхние уцелели, или до нас дошли бы в прекрасном состоянии все мостовые от середины X до середины XVIII вв. - вот это уже было бы чем-то из разряда фантастики. Поразительно. Фоменко пытается заставить вас удивиться тому, что естественно и удивления вызывать никак не может. И вы с легкостью на это ведетесь. Хотя, казалось бы, для того, чтобы поймать автора за руку, не требуется никаких специальных познаний – достаточно элементарной логики. Достаточно просто попытаться осмыслить прочитанное. Так почему вы этого не делаете? Вы еще не поняли, за что я поставил вам тот минус? Вот именно за это. mike1984, сорри отвечу позже вечером. |
igore | |||
|
|
SРAWN | |
|
упс, igore , спасибо, прошу прощения за опечатку - запятыми -> двоеточиями. Виноват. Вопрос-почему Фоменко так сказал? Когда на Руси начали так разделать слова? Ведь нам предлагается сделать вывод о возрасте граммоты по этим разделителям? |
Kirsten | |||
|
Ну кто-нить объяснит мне про монеты? Или не знает никто?
|
SРAWN | |
|
Я думаю, нет. Ведь помимо монет в этом слое будет множество других предметов, которые будут принадлежать периоду, когда сгорел дом. Археологи должны четко отследить этот момент и понять истину. В ситуации с кладом, закопанным в слой тясячелетней давности - наверно все интересней, особенно, если монеты просто бросили кучкой, без сундуков и прочее. Но, я так думаю, археологи и тут могут выискать несоответствие. А выводы из открытий археологии - уже сделают историки. Cпроси у Igore. Он вроде занимается археологией. По крайней мере - точно в отпусках не сидит на диване Это сообщение отредактировал Gandalf - 20-07-2007 - 14:12 |
petroff67 | |
|
Фоменковские клоуны не понимают, что датировки проверяются перекрестными методами. Приведу пример. Из летописей мы знаем, что был посадник Онцыфор Лукич, и позже его сын Юрий Онцыфорович (Ванцыфоров). Это известные исторические деятели 14-го века. И вот при раскопках в 1953 г. найдены берестяные грамоты, адресованные отцу и сыну. Сначала нашли адресованную сыну, потом отцу. И они находились в ярусах, которые до того независимо датировали тем же временем, каким названные деятели указаны и в летописях. Следовательно, либо, в соответствии с бредом Фоменко, мы должны признать, что тогда, когда фальсифицировали летописи, кто-то выкопал яму, сделал подложные берестяные грамоты и засунул их в нужный ярус, либо признать, что бред, это бред и выкинуть писания НФ на помойку. |
SРAWN | |||
|
Внесу немного юмора в тему:
|
|
*хихикая* Ну куда же с Фоменко - и без приколовЪ! (http://fatus.chat.ru/instrnc.htm) (1)Написано; (2)Следует читать. 1.Как считает традиционная история 2.Кажется, что-то подобное было написано в школьном учебнике для 5-го класса. 1.Как сообщается в летописях 2.Мы прочитали об этом в книге А.А.Гордеева "История казаков" 1.Летописи об этом умалчивают 2.Гордеев про это ничего не пишет 1.Летописные несостыковки 2.С этими источниками мы не ознакомились :-))) P.S. ...надо бы написать статью о том, что иллюстрации с иконы Радонежского - на самом деле "Брусиловский прорыв" WWI :-) На основании сравнительного анализа фотографий и рисунков обуви. Глядишь, ещё и денегЪ заплютють. |
mike1984 | |||||
|
Не думаю что в Новгороде 13-14 вв. были коллекционеры-нумизматы. Но ладно, в Новгороде Великом я не копал. Зато неоднократно участвовал в раскопках золотордынских городов. По ним скажу следующее. Количество нумизматического материала на памятниках исчисляется сотнями. При чем подавляющее большинство его - медные пулы, т.е. мелкая разменная монета. Копить их, а тем более коллекционировать смысла не было. их просто теряли. Дома, в сортире, в мусорной яме, на улице. Это первое. Второе. На каждой монете стоит дата от хиджры. Третье. Неоднократно проводилась денежная реформа, и старые монеты обменивались, т.е. период хождения их был довольно кратким. на Водянском городище в 1999г. мы нашли клад серебряных дирхемов (и он, кстати, был не закопан, а вмурован в стену здания). Самая поздняя монета в нем датируется 1361 г. - убийством Хызра. В гражданскую войну город хиреет, его покидает большинство населения. При Тохтамыше он ненадолго (лет на 15) оживает, но в 1391 г. его разграбляют воины Тимура. Тимуридскую монету с этой датой я нашел буквально в прошлом году (их немного, но она не единственная). так вот, нумизматика позволяет четко продатировать не только существование города в целом, но и его отдельных районов. Это справедливо для большинства городов от Танаиса (пусть там погрешность чуть побольше) до Москвы. |
|
Я, конечно дико извеняюсь..но я снова о брёвнах. Просто пришлось потратить много времени. Эк, мы от необходимости гатить болото перешли к собственно датировке ярусов мостовых Новгорода. Значит, Новгород расположен на глине, которая не впитывает влагу (дождевую, паводковую) и поэтому культурный слой пропитывается влагой и заболачивается . То есть обычный процесс торфообразования. Чтобы вылезти из топи приходилось намащивать следующий слой деревянного настила, надстраивать дома, церкви и тд. Если я правильно понял, то насчёт того, что мощение улиц было вызвано необходимостью гатить топь, а не широким жестом Новгородских купцов от избытка средств Н.Ф. не солгали? Единственное разногласие в осознании процесса «погружаться в топь» или «вылазить из топи». Перейдём к датировке. Вот здесьВ. Янин пишет: «Дендрохронологическое исследование мостовых и срубов, во-первых, позволило найти как бы замену американской секвойе: шкала движения из года в год климатических условий с IX века до настоящего дня была составлена сочетанием многочисленных взятых из раскопов образцов древесины.» Прще говоря "дендрохронология раскопов - дело рук самих раскопов" ТО ЕСТЬ, ДЕНДРОХРОНОЛОГИЯ НОВГОРОДСКИХ МОСТОВЫХ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ АБСОЛЮТНОЙ. Попробуем более подробно изучить этот вопрос и натыкаемся на Вот ЭТО Где с мазохистским усердием неандертальца расписано КАК именно археологи "дендрохронировали" Новгородские мостовые и почему ошиблись. И ещё попутно выясняется ТУТА, что в официальной исторической науке, оказывается есть проблема с объяснением исчезновения культурных слоёв позже 15 века и Н.Ф. тут не причём. Из всех этих ссылок становится понятным, что Новгородская дендрохронологическая школа с высокой степенью вероятности была составлена под давлением предубеждения, что Новгород основан раньше 10 века. ...только читайте ссылки внимательно...от корки до корки... Увлекательное чтиво.. Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 21-07-2007 - 01:36 |
petroff67 | |||
|
Господи! Этот человек тяжело болен. Заразился у Фоменко. Ведь четко и ясно написано. НЕ БЫЛО в Новгороде болот. Если бы были болота, были бы подзолисто-болотные почвы. Еще раз. Болота = подзолисто-болотные почвы, подзолисто-болотные почвы = болота. Глинистые почвы НЕ болота! Н.Ф. СОЛГАЛИ! Дошло??? Если бы были болота, бревна бы не сохранялись, а вся органика превращалась бы в торф (окисление легина). Мы могли бы говорить о торфяных и торфянисто-глеевых почвах. Если бревна, береста сохранялись, значит не болота. Дошло??? |
Сокол&Incorp | |||||||||
|
Kirsten
Уважаемая, что вы? Я даже и не думал кричать. Речь не о том, чем отличается одна разновидность текста от другого, и не в том, насколько Вы об этом осведомлены. Речь о том, что научнуые вещи оценить просто зхаглянув туда мимоходом маловозможно.
Разве не право автора текста - выбирать стиль повествования. Разве не имеет он право изложить свои мысли так, чтобы они были доступны не только для некой мудрёной касты, но и для более широкого круга читателей.
До сих пор я думал, что любая научная работа выражает мнение автора - это неизбежно. А что, по вашему Макаренко обязан был выражать чьё то чужое мнение?
"Глобус Украины" как раз высмеивает тенденции необоснованного возвеличивания роли украинского народа в истории. Может я конечно не прав, но всегда считал, что ту или иную, точку зрения, изложенную в той или иной работе, можно назвать бредовой за несостоятельность доказательной базы. Но вот так, чтобы просто глянуть, не разобравшись даже в чём заключается эта точка зреня, я уже не говорю о доказательной базе, говорить что это бред - несправедливо. P.S. Вы читали электронную версию трудов Макаренко или бумажную книжку? Просто мне тоже очень нужна электронная версия, дайте ссылочку плиииз. |
|
Вот тебе Привет от тяжелобольного заразивщшегося человека: ТЫК - внимательно без истерики читаешь и вычитываешь у Л. И. Петровой, И. Ю. Анкудинова, Н. Д. Фирсовой : "В ходе инженерно-геологических исследований территории Новгорода в литологическом описании буровых скважин средневековые культурные отложения характеризуются как заторфованные, мало- или среднеразложившиеся (в археологических отчетах они описываются как темнокоричневые). Сравнение процессов торфообразования и накопления культурного слоя в X-XV вв. показывает, что биохимические условия формирования культурных отложений Новгорода имеют много общего с условиями формирования торфяников. Как известно, торф накапливается из остатков отмерших растений, подвергшихся неполному разложению в условиях повышенной влажности и затрудненного доступа воздуха." Прочитал?
И кто тут "тяжело болен" ? Теперь дошло? Именно в болотах и сохраняется органика, Грамматей. Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 21-07-2007 - 01:19 |
petroff67 | |||||
|
Много общего, это не одно и тоже. Вас, очевидно, поразило слово «заторфованные». Но в данном случае это не торф. Легин в большей части почти не окисляется, и потому предметы остаются, а не превращаются в относительно однородную массу. Органика не разложилась, что типично для болот. Уникальность почв Новгорода и заставляет авторов делать не совсем корректные сравнения. Суть в том, что в глинистых почвах Новгорода не образуется и не может образоваться топь. Вот на сапоги липнет целый килограмм. Но утонуть как в болоте нельзя. Потому все рассказы про гать на болоте, это полный бред. Конечно, через сравнительно короткий промежуток времени (по геологическим масштабам) в Новгороде по идее могли образоваться и болота. Но только по геологическим масштабам. А не историческим. Должен образоваться именно торф. Он должен образоваться около поверхности. Вот тогда туда можно будет провалиться, и во избежание настелить гати. Но пока там глины, их даже копать трудно, не то, что провалиться.
Гы-гы. Юноша, органика, конечно, сохраняется в болотах, но вот в чем беда. Она. т.с. меняет форму. Впрочем, обычный способ мышления фоменковской братии, выискивать подходящие цитаты, не имея достаточного представления о существе вопроса, и строить на этих цитатках теории. А это, очевидно, тяжелая болезнь сознания. |
petroff67 | |
|
Да. Вот еще. В предложенном вами тексте прочитал, «плотные суглинистые или глинистые породы приобретают сизовато-зеленоватую, серую или голубую окраску. Именно такую окраску чаще всего имеет материк на новгородских раскопах при снятии с него культурных отложений». В данном случае плотные глинистые породы. В них, именно по причине высокой плотности утонуть нельзя. Они образуют только вязкий грязевой поверхностный слой около 10-20 см. И все. Какая гать? Юноша? |
|
Попросту говоря Н.Ф. насчёт болот не солгали. Просто для доказательства их лжи применена официальная геологическая терминология. А по сути речь шла об образовании невысыхающей топи на суглинках и необходимости бревенчатых настилов , как вынужденной меры. Но разве это меняет суть дела? Но это всего лишь мелочь. Пример огульного обвинения во лжи истеричным нахрапом. Все ссылки прочитали? Речь идёт о вероятности ошибочной хронологии по данным совершенно других учённых. Так лгут Н.Ф. или нет? Если лгут - примеры на бочку. Я с радостью попробую доказать, что они лжецы и сам. Только куда девать факты, которые приводят другие учённые на официальных сайтах? Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 21-07-2007 - 01:29 |
petroff67 | |||||
|
У меня опускаются руки. Очевидно, последователи НФ берут своих противников измором.
Нет никакой «невысыхающей топи». Топи там вообще быть не может, как я показал выше. Есть обычная в наших палестинах грязюка весной и осенью. Т.о. наврали НФ. Кстати, извольте объяснить с фоменковской точки зрения находку грамот известным историческим личностям ровно в тех слоях, как и должно было быть по летописи. Я эту историю рассказал выше. |
Рекомендуем почитать также топики: Бородинское сражение shizofrenik на месте Гитлера А есть ли вина коммунистов перед Церковью? Сталин Встреча на Эльбе |