Новая хронология.

Так дайте ссылку. Укажите на оргинальный текст и на искажения.

Как я указал Вам, когда Вы исказили мои слова.

А то разговор получается пустым.

Ссылки на оригинальный текст Зализняка и Янина:
ЗДЕСЬ

ТУТА

И ЗДЕСЬ

Пожалуйста, укажите на ложь и искажения оригинального текста.

А ЗДЕСЬ - снова, в сотый раз о "радиокарбонном методе датирования".

Методе, которым датированы новгородские церы с псалтырью.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 24-08-2007 - 08:39

)))
Малыш, сколько бы раз ты не повторял «халва» - во рту от этого слаще не станет. Выкручивайся, выкручивайся)


***

Итак, рассмотрим данный перл АТФ.
Для начала определим из каких кирпичиков, собственно, собрана данная главка опуса нашего дорого академика. Выделить можно следующие три основные составляющие аргументации, не считая вступления, где сообщается о находке бересты с ликом св. Варвары и дощечек-цер:

1. отсылка к предыдущим работам АТФ, в которых якобы доказано ошибочность новгородской дендрохронологической шкалы;
2. разбор предполагаемой даты на бересте с ликом Варвары;
3. краткий ответ на статьи Мунчаева, Черных и Медунцевой.

Итак, первое. Цитирую господина Фоменко:
Поясним, что мы берем здесь слово "новгородская" в кавычки, поскольку, согласно нашим исследованиям, см. ХРОН4,гл.3:11-12, современный город Новгород на Волхове, где уже много лет ведет свои раскопки В.Л.Янин, не имеет никакого отношения к Великому Новгороду русских летописей. По-видимому, современный волховский Новгород был назван "Новгородом" лишь первыми Романовыми в XVII веке с целью искажения старой русской истории. В XVI веке он еще назывался просто "околотком", см. [731], с.9 и ХРОН4, гл.3:12.2. Как мы обнаружили, история волховского Новгорода вряд ли может уходить в прошлое далее XV-XVI веков н.э. - и то лишь как история небольшого даже по тем временам поселения, а не крупного города. Новгородская крепость, высокопарно именуемая сегодня "Кремлем" или "детинцем", была впервые построена, скорее всего, лишь в XVII веке как рядовое военное укрепление для борьбы со Швецией.

И т.д. Вполне достаточно. Кое-что из процитированного нам еще чуть ниже пригодится . А пока просто обращу внимание на то, что так называемые аргументы АТФ против новгородской археологии в данном топике уже довольно подробно рассматривались. И было продемонстрировано, что все утверждения академика строятся на умалчиваниях, передергивании и откровенном вранье. Использование же Фоменко ссылок на свои более чем спорные и пока совершенно недоказанные построения – есть ни что иное, как типичная логическая ошибка, именуемая «ложностью оснований», когда в качестве основного аргумента берутся не истинные, а ложные суждения, которые выдают или пытаются выдать за истинные. То есть АТФ пока еще не смог подтвердить истинность своей гипотезы, однако он уже отталкивается от утверждения о ее истинности, как от аргумента.
В общем, аргументация почтенного академика напоминает старую шутку – раз проводов в пещерах не нашли, значит неандертальцы пользовались радиотелефонами.

Но давайте все же на минутку предположим, что утверждения нашего дорогого академика верны. И попробуем посмотреть, какая картина предстанет перед нами, если мы объединим выше процитированные мною положения его теории относительно новгородской археологии и результаты его же «датировки» бересты с ликом св. Варвары.
Только сначала приведу еще две коротенькие цитаты из предыдущих глав, ранее уже здесь разбиравшихся:
«МАКСИМАЛЬНОЕ количество слоев мостовых, обнаруженных в городе, - двадцать восемь».
«Деревянные мостовые, скорее всего, настилались в волховском Новгороде до нашего, двадцатого века. То есть до появления АСФАЛЬТА».

Итак, мы имеем:
- согласно АТФ Новгород был основан не ранее XV в.;
- с XV по начало XX вв. было уложено 28 слоев деревянных мостовых (в действительности минимум 30-32);
- найденная в 2000 г. в Троицком раскопе береста с ликом святой Варвары несет на себе дату 1774 г.

А теперь начнем плясать.
Означенная береста была обнаружена в 24 ярусе (20-30 гг. XI в. согласно традиционной новгородской дендрохронологической шкале). Следуя логике АТФ, прочитавшего якобы имеющуюся на ней дату как 1774 г., мы должны датировать данный ярус концом XVIII в.
Но в таком случае у нас получается нечто совершенно поразительное: на отрезок времени с XV по конец XVIII вв. приходится всего лишь 5 ярусов мостовых, в то время как на последнюю четверть XVIII – XIX вв. – 23! Плюс еще 4 практически полностью разрушенных верхних яруса, о которых Фоменко своих читателей вообще не информирует. То есть уже 27 ярусов!
Таким образом, следуя логике Фоменко, мы должны придти к выводу, что в XV-XVIII вв. новгородские мостовые перестилались раз в 50-60 лет. А в XIX в. - уже каждые 3-4 года.
И это при том, что ни на одной гравюре либо литографии конца XVIII – начала XIX вв. или фотографии конца XIX в., запечатлевших Новгород того времени, вы не найдете этих мостовых. Радищев, Пушкин и Герцен ходили по улицам Новгорода, по перестилаемым каждые 3-4 года деревянным мостовым и... не замечали их . Ни один российский или зарубежный современник оных мостовых их не упоминает.

Но на этом театр абсурда, порождаемый логикой Фоменко не заканчивается. Продолжим.
Если ярусы с 23-го по 1-й относятся к последней четверти XVIII – XIX столетиям (что следует из доводов АТФ), то все вещественные находки, сделанные археологами в этих слоях (а так же в 24 ярусе, где была найдена береста со св. Варварой) относятся именно к этой эпохе. И здесь нас ждет новое потрясение!
Оказывается, в конце XVIII – XIX вв., когда вся остальная Россия уже вовсю пользовалась продукцией мануфактурного и фабричного производства; фарфоровой, фаянсовой и стеклянной посудой; ложками и вилками; изделиями из высококачественного чугуна, стали, нержавейки и т.д.; огнестрельным оружием; бумажными деньгами и металлическими монетами (в большом количестве сохранившимися до наших дней и несущих четкие даты чеканки, имена правителей и т.д.); различными предметами обихода (вроде утюгов или самоваров, до сих пор сохранившимися во многих домах в качестве антиквариата); курила табак; пила вино и водку из стеклянных бутылок; писала письма на бумаге et cetera et cetera... новгородцы (заметьте, горожане, а не крестьяне, жители центральных, самых респектабельных улиц города) тем временем носили полностью домотканную одежду; ходили в туфлях-«мокасинах» на мягкой подошве без каблуков, а то и просто в поршнях, т.е. портянках, изготовленных из куска кожи; мужчины носили шейные гривны, а женщины – височные кольца и монисто из монет; оба пола застегивали одежду не на пуговицы, а с помощью фибул, и носили обереги из когтей и клыков диких зверей; пользовались керамической, порою изготовленной даже без применения гончарного круга посудой; даже в самых богатых домах ели с деревянных тарелок деревянными же ложками; охотились исключительно при помощи лука и стрел; в качестве денег использовали слитки серебра и обрезки арабских монет; причем подсчет необходимый для уплаты за тот или иной товар суммы производили при помощи ручных чашечных весов и гирек (соответствующих мерам веса, называемым в Русской Правде, а не тем, что известны нам по источникам XIX в.); были абсолютно незнакомы ни с курением, ни с пьянством (так как в данных слоях полностью отсутствуют типичные для культурного слоя XVIII – XIX вв. многочисленные осколки винных бутылок и керамических курительных трубок). А еще Новгород конца XVIII – XIX вв. был застроен целиком из дерева, за исключением церквей. А еще он за эти сто лет с хвостиком несколько десятков раз практически полностью сгорал и заново отстраивался (о чем молчком молчат все современники). А еще здесь совершенно не было бумажно-целлюлозной промышленности, потому новгородцы аж до начала XX в. писали исключительно на бересте...
И так далее и тому подобное .

Прошу заметить, что все, описанное мною, является следствием из утверждений господина Фоменко и его датировки бересты с ликом св. Варвары, найденной в 24 ярусе. Это не мои фантазии. Это – следствие теории АТФ. Это то, во что должны верить сторонники Новой Хронологии. Это – их реальность. Реальность, которая не совместима ни с фактами (ну не видел никто в XIX в. в Новгороде ни деревянных мостовых, ни людей одетых в мокасины, расплачивающихся серебряными слитками и кушающими с деревянной посуды, не видел! и деревянных мостовых вы не найдете ни на одном изображении Новгорода того времени, так как город давно уже был выстелен брусчаткой) ни со здравым смыслом.


Второе.
Цитирую Фоменко:
Дело в том, что этот лист бересты СОДЕРЖИТ ЯВНУЮ ДАТУ.
...
Отметим, кстати, что наличие даты под изображением св. Варвары
...
А.А.Зализняком и В.Л.Яниным не оспаривается.
...
Расскажем теперь, как прочитали эту дату А.А.Зализняк и В.Л.Янин

А теперь смотрим сюда:
http://www.drevnyaya.ru/vyp/stat/s2_2_9.pdf

Дело в том, что предположение о том, что царапины под изображением св. Варвары представляют из себя некую дату и прочтение этой даты принадлежат не Зализняку и Янину (с которыми так яростно спорит АТФ, соврешенно их не разделяя), а филологам Зализняку и Болотову. Янин здесь совершенно не при чем.
Но у читателей АТФ складывается иное мнение.

Само утверждение о наличии на бересте какой-то даты – лишь гипотеза Зализняка.
У читателей АТФ складывается иное мнение.

Прочтение оной «даты» как 6537 г. - спорно и практически не находит активной поддержки других ученых.
У читателей АТФ складывается иное мнение.

Вопрос – зачем Фоменко манипулирует своими читателями, создавая у них ложное представление об обсуждаемом вопросе?

Цитирую Фоменко:
"И еще одна любопытная (то есть как бы не столь уж важная? - Авт.) деталь. Под изображением св. Варвары на бересте процарапана дата, читаемая как 6537 г. (от сотворения мира), что соответствует 1029 г.н.э. ПЕРВАЯ, ТРЕТЬЯ И ЧЕТВЕРТАЯ ЦИФРЫ ПЕРЕДАНЫ СЛАВЯНСКИМИ ЗНАКАМИ, А ВТОРАЯ, ПО ПРЕДПОЛОЖЕНИЮ С.Г.БОЛОТОВА, - ЛАТИНСКИМ ЗНАКОМ. Значит, изобразил св. Варвару человек, который затруднился передать обозначающее 500 число по-славянски, но знал, как его пишут в соответствии с западной традицией" [290:1], с.203.
Мы воздержимся от развернутых комментариев по поводу такого странного способа прочтения числа, записанного обычными, используемыми и сегодня арабскими цифрами.

Обратите внимание на то, где именно АТФ обрывает цитату используемой им статьи Зализняка и Янина. А теперь взглянем на эту же цитату целиком:

Ту часть авторского текста, что была как бы случайно оставлена АТФ за бортом как незначительная, выделена мною подчеркиванием.
А чуть выше в предыдущем абзаце читаем:

То есть, в статье Зализняка и Янина содержится вполне четкое объяснение тому, как могло получиться, что автор рисунка и гипотетической даты внизу рисунка не смог передать число сотен кириллической буквой и воспользовался латинским алфавитом. Речь могла (именно могла, так как само утверждение о наличии на рисунке даты – лишь гипотеза, а не твердо установленной факт, как это пытается представить АТФ) идти о выходце с южной Балтики, человеке, для которого был привычным именно латинский алфавит, а кириллица – чем-то новым, выученным не так давно.
Фоменко полностью замалчивает эти аргументы авторов цитируемой им статьи, вместо этого создавая у своих читателей ощущение, что подобное «странное», по его словам, прочтение даты взято авторами с потолка.
АТФ вновь вводит читателей в заблуждение.

Это сообщение отредактировал igore - 24-08-2007 - 21:03

Как мы видим, Медынцева рассматривает не одну, а все три (или четыре, если угодно) цифры обсуждаемой «даты».
То есть АТФ элементарно врет. Неудивительно, что он не рискнул привести ссылку на статью Медынцевой, справедливо опасаясь быть пойманным на лжи.

Но это еще не единственный пример вранья. Читаем:
По поводу первой цифры А.А.Медынцева заявляет, что ей больше нравиться прочтение А.А.Зализняка и В.В.Янина этой цифры как церковно-славянской буквы "зело". В подтверждение своей мысли она приводит табличку некоторых церковно-славянских букв в различном написании (см. рис.1 в ее статье). Поразительно, что как раз буква "зело" - то есть та единственная буква, о которой идет речь в ее статье, - в этой табличке почему-то отсутствует! И понятно почему. Дело в том, что церковно-славянская буква "зело" совершенно не похожа на арабскую семерку, которая написана на бересте. Видимо, для того, чтобы не привлекать внимание читателя к этому "неудобному" для нее факту, А.А.Медынцева и исключила букву "зело" из приводимого ею рисунка.

И вновь обращаемся к статье Медынцевой и смотрим, что представляет из себя рис. 1. Подпись под рисунком гласит: "Образцы начертаний некоторых букв из старославянских рукописей XI в. (А. И. Соболевский. Славяно-русская палеография. СПб., 1908. С. 47)". То есть речь идет не о самостоятельно выполненном Медынцевой рисунке, в который она могла включить только то, что ей нужно, опустив все остальное, а о скане с рисунка книги 1908 г. издания.
Обвинение АТФ – ложно.

Более того, наш академик оказывается еще и очень невнимательным читателем (ну прям как некоторые посетители данного форума). Обвиняя Медынцеву в намеренном искажении скана с образцами написания кириллических букв (заметьте, речь идет о написании на пергаменте или бумаге!), он почему-то начисто игнорирует рис. 3 ("Надпись царя Самуила, датированная 993 г./В.Н. Щепкин. Русская палеография. М., 1967. С. 108") в нижней строчке которого вторая слева красуется та самая славянская буква «зело», которая, по утверждению Фоменко, якобы никогда не исполнялась в том же стиле, что и царапины на бересте с ликом св. Варвары.
Кстати, обратите внимание, что рис. 3 – это надпись, выбитая на камне. То есть по части исполнения более близкая к царапинам на бересте чем к письму чернилами по пергаменту иль бумаге.


Собственно, ничего сложного. Единственное, что требуется для того, чтобы не попасться на удочку Фоменко – уметь читать и анализировать. Все просто.


Ps: для особо талантливых уточняю, что ни в какие дискуссии с людьми, способными заблудиться в трех соснах, и совершенно не умеющими читать посты собеседников, не говоря уж о том, чтобы отвечать за свои собственные слова, я вступать не собираюсь. Поставленный несколько месяцев назад опыт показал абсолютную бесперспективность какого-либо диалога с подобными людьми. Пост предназначен для пользователей, вроде pogoda85, кому лень прочесть тему с начала, и кто готов принять на веру вторую часть означенного опуса Фоменко при том, что первая часть в данной теме уже была разобрана.

Это сообщение отредактировал igore - 24-08-2007 - 21:11

В чём ты видишь проблему?
Во первых арабскими цифрами пользуются на документах Европы с 16 века.
Во вторых никакого нарушения логики написания даты здесь нет. Написана дата "от сотворения мира" ..написана просто, понятно.. арабскими цифрами.
"от сотворения мира" - потому что так отсчитывали время в церковной традиции.
Значёк индикта проставлен так же кирилицей в соответствии с церковной традицией. А сама дата написана арабскими цифрами потому что так удобней, чем буквами.
Аналогии с Янинской натяжкой (когда он запихивает в одно число разную систему письма) - нет.
Не говоря уже о том, что кирилические знаки, которые "видит" на бересте Янин с Зализняком просто отсутствуют.
И не говоря уже о том, что второй знак "натянуть" на латинскую D - крайне сложно.

Ну, здесь, ты просто напросто не хочешь воспринимать тот факт, что процарапать линию , близкую к прямой или слегка изогнутую на бересте можно легко (как например, линии, из которых состоит "семерка") а вот нацарапать окружность - практически невозможно. когда по бересте просто "пишешь" царапинами.

Изображению св. Варвары автором бересты уделено куда больше старания и времени. Однако обрати внимание как выглядят "окружности " на одежде Варвары. - Они состоят именно из двух спрямлённых волокнами бересты царапин

Ну...что же мы всё о первом, да о первом знаке..?
Давайте попробуем "натянуть" на оставшиеся знаки Ф - "ферт"

Л-"люди" и З - "земля" - по предложению Янина и Зализняка.

Ну..с "фертом" - понятно....автор затруднился..и тд...
Но вот такой же четвертый знак - это , оказывается " З", а третий знак, изображающий восьмёрку - это "Л" .... по предложению Янина и Зализняка и при поддержке Медынцевой...

Представляешь, чтобы сделали с неохронологами "янкоиды"..., если бы они позволили себе подобный казус?! ...я думаю...их бы просто раскатали катком... А янкоидам можно.... Ведь, псевдонаучный вывод продавливается "авторитетом" и учённой степенью..а не логикой и реалиями окружающего мира...

..а теперь хочется почитать статью Медынцевой...
не прощаюсь..

Как то несолидно постоянно вставлять "свои 5 копеек" изредка подхихикивая...Вы не находите?
Может для начала изучите матчасть?...чтобы разговаривать предметно...

Да зачем. :-) Это не моя область... Вот будет Фоменко писАть про "автострадные танки" - тогда поговорим предметно. А пока я вижу спор дилетанта с профессионалом, расцвеченный тем, что дилетант - ещё и ВЕРУЮЩИЙ.

Я вообще поражаюсь мужеству Igore, так как в споре ВЕРЫ и ЗНАНИЙ "ИСТИННАЯ ВЕРА" всегда побеждает. :-))) Написал он, по моему мнению, замечательную статью. И что? Статья прочитана по диагонали, ни разу не понята и тут же опровергнута ВЕРОЙ. Одно радует - те, кто вдумчиво прочитали статью (я в том числе) получили новые весомые доводы против Фоменко. Иногда, в дискуссиях с "новообращёнными в ВЕРУ" - эти доводы могут помочь. Ну а те, кто давно ВЕРИТ - там всё безнадёжно...

То igore - спасибо за статью, очень познавательно!

..понятно..

Обыкновенное высокомерное оскорбление людей, воспринимающих логику.
Никаких "поклонников " не существует.

Далее Медынцева просто лжёт о том, что проффессиональные исследователи признающие правоту ревизий неохронологов ЕЙ НЕИЗВЕСТНЫ.
Доктор наук живет и работает не в изолированном от внешнего мира бункере.

Достаточно заглянуть в интернет и почитать научные статьи разных авторов по теме. И по проблемам новгородской дендрохронологии в том числе.

Вот тебе раз! математическая статистика и теория вероятности - уже "не считается" НАУЧНЫМ МЕТОДОМ. Видимо доктор наук не знает, что эти метододы придуманы вовсе не Фоменко.

А между тем механизм такого "заблуждения" достаточно прост. Вся эта масса людей проффессионально и талантливо изучала фальшивые документы.
Кроме того в науке существует "приемственность" и "учителя".
В каком нибудь начале 19 века учённый ошибочно считает попавшие к нему рукописи подлинными и строит свои умозаключения, предположения, рисует свою картину истории.
После его смерти всё его творчество автоматически превращается в "бесценное наследие". И тот, кто не следует этим постулатам , легко поплатится научной карьерой и местом в аспирантуре. Только и всего.

"абсолютные датировки" - это вопрос ВЕРЫ , базирующийся на ЛЕТОПИСНЫХ УКАЗАНИЯХ, прошедших редакцию 16-17 веков.
Научно обоснованы только ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ ДАТИРОВКИ. (через сколько лет после церкви"А" посторена колокольня "Б").

ЛОЖЬ! Самый длинный временной диапазон обнаружен в Неревском раскопе . От 884 года шкала доходит до 1462 года.
Далее, после обнаружения в церкви Благовещения бревна возрастом 420 лет. Дендрохронологическая шкала была доведена до 1553 года.

Про "день нынешний" доктор наук Медынцева загнула в надежде на доверчивость читателей.

Причём дендрохронологическая шкала привязана к нашему времени при помощи ЛЕТОПИСЕЙ.
В результате, возраст мостовых из ВСЕХ раскопов обрывается в СЕРЕДИНЕ 15 века.
Позднейшие слои НЕ ОБНАРУЖЕНЫ. Об этом говорят вовсе не НЕОХРОНОЛОГИ.
А учённые никак с ними не связанные. ССЫЛКА ЗДЕСЬ

До нашего времени от середины 15 века - 550 ЛЕТ.
А возраст таких городов, как Одесса, Николаев, Херсон, Новороссийск, Севастополь, Краснодар, Днепропетровск - чуть превышает 200 ЛЕТ. (иформация к размышлению )

Опять доктор наук держит читателей за идиотов. Задачи по опровержению относительной дендрохронологической шкалы перед неохронологами вовсе не стоит! Просто надёжной научно обоснованной привязки к концу 9 века новгородской дендрошкалы - НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Она датирована ПО ЛЕТОПИСЯМ.

Далее Доктор наук Медынцева пускается в ликбез по палеографии с приведением "для солидности" фотографий древних текстов.
Видимо, чтобы произвести впечатление на необразованного читателя.
Причём при разборе идентификации первого знака в дате не бересте доктор наук приводит фотографии алфавитов, где буква "ЗЕЛО" отсутствует.

То есть голословно утверждается, что первый знак в дате - это "S".

При этом доктор наук ЛЖЁТ, ибо этот знак пишется "именно" вовсе НЕ ТАК, а зеркально в другую сторону и полярно симметрично.

Далее Медынцева ПРОСТО УМАЛЧИВАЕТ о том, КАК ЗАЛИЗНЯК И ЯНИН УМУДРИЛИСЬ НАЙТИ В ПОСЛЕДУЮЩИХ ЗНАКАХ "ф" ( вспомним, что авторы решили считать его латинским "D" ) "Л" и "З".

Здесь неохронологи о том что

- не лгут (как утверждает igore). Медынцева этот вопрос действительно в статье НЕ РАССМАТРИВАЕТ.

Здесь Медынцева "забывает", что арабские цифры, названные "современными" используются на европейских документах с середины 16 века. Почему же через 200 лет им "запрещено" появляться на новгородской бересте?

И вообще палеографическая, как и археологическая датировка основаны на эффектах "ТОЧНО ТАК ЖЕ ВЫГЛЯДИТ" и "РЯДОМ ЛЕЖАЛО".

Если следовать этому принципу честно и непредвзято, то знамя Богдана Хмельницкого ПАЛЕОГРАФИЧЕСКИ нужно датировать временем изготовления саркофага Ярослава Мудрого, ибо и там и там присутствуют одни и те же символы одинаковые по стилю исполнения.

Теперь уподобимся igore и сделаем "из мухи - слона"
Вот , igore, твои слова:

Ох уж эти злобные неохронологи! хлебом не корми, а дай им повводить в заблуждение читателя!
Медынцева занимается тем же самым:

То есть она ТОЖЕ , смеясь сатанинским хохотом ВВОДИТ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ несчастных читателей! Ведь Янин здесь ни при чём?...его имя видимо случайно попало в заголовок статьи Зализняка?

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 26-08-2007 - 13:01

Здесь нужны примеры византийских авторов "всевозможных жанров", которые датируются 5 веком и примеры их ссылок на "античных " римлян.

Когда имеете дело с "разоблачителями" всю информацию нужно проверять (как впрочем и информацию неохронологов).
Так вот автор солгал. Фоменко считает Прокопия ( точнее текст, приписываемый Прокопию) подлинной историей 10-14 веков, описывающей подлинные события 10-14 веков, а вовсе не подлинным (или неподделанным) "античным" произведением.
Поэтому его текст вовсю использовался фальсификаторами для создания "античных" историй.
Но выдумать историю весьма сложно и хлопотно. Поэтому бралась реальная история и переписывалась с новыми именами правителей. Отсюда и параллелизмы. Этот приём естественнен для фальсификатора. Минимум трудозатрат - максимум выручки.

Давайте не загромождать дискуссию, а остановимся на поиске "несметного числа" "античных византийских" авторов, ссылающихся на "античных римских".
В разоблачитальной статье это утверждение оставлено без доказательств.
Но зато вовсю обвиняются неохронологи в "ненаучном" подходе.

Напиример, ЗДЕСЬ описание Галикарнасского мавсолея.

Неизвестно на основе каких источников, но автор даёт точную дату начала разрушения мавсолея - 1402 год. До этого времени и сам Поджо Браччолини (как наиболее вероятный фальсификатор) мог видеть мавсолей и описать его, как "античный" и просто читать чужие описания этого строения.
Постройки, подобные Мавсолею 1500 лет стоять не могут. За время реальных наблюдений за монументальными сооружениями зафиксирована слишком большая скорость разрушений (за каких-то 50-100 лет) а некоторые каменные памятники "древнейшей" архитектуры за 50 лет наблюдений проделали путь от "первозданного вида" до полного разрушения. (как , например, храм Неак-Пхеан в Камбодже.)

Обратите внимание на противоречия в приведённом Вами тексте из истории Коллизея.

с 11 по 16 век - это и есть СРЕДНИЕ ВЕКА. С одной строны прямо написано, что Коллизей в 11-12 веках- это феодальный замок-крепость, затем (вплоть до 16 века) Коллизей - религиозное обиталище, где проводятся театральные постановки, мистерии.

И там же:

Так использовался как каменоломня или как феодальный замок?
Когда именно он использовался как каменоломня?
Можно предположить, что Коллизей ломали и рядом (или на том же месте строили "феодальный замок-крепость". Но ясно ведь сказано, что коллизей использовался в качестве феодального замка. Коллизей - это арена с трибунами для зрителей. Там до 16 века проводились представления. И одновременно ломали коллизей на стройматериалы?

И вот это:

- не правда.

Гладиаторские бои преспокойно проводились в 14 веке в Неаполе. (совсем рядом не правда ли?) Это только те известия, которые дошли до нашего времени.

Время появления всех основных трудов "античных авторов" по истории "Античного" Рима странным образом сужается до пары десятилетий в 15 веке. (Тацит, Тит Ливий, Светоний, Цицерон) и в это же время люди из круга Браччолини и Барциццы (писатели-гумманисты) являют миру произведения "античной" Греции.
При этом не стоит забывать, что именно в это время дворянство Италии выкладывало большие деньги за произведения "античных" авторов.
Например Поджо Браччолини продав всего одну "античную" рукопись смог купить целое именье с домом.
Есть научные труды по проблемам сохранения информации (не Н.Ф.). В них однозначный вывод- до широкого использования бумаги для письма носители информации, обеспечивающие приемственность отсутствовали.
В других трудах на основе уравнений Власова доказывается что при переписывании и пересказе информации временной интервал адекватности информации составляет несколько поколений. то есть в пределах 100-150 лет.
Раньше этой границы достоверной информации о событиях не существует.

Поэтому произведения Гомера, например, неизвестно какими путями дошедшие через полторы тысячи лет до средневековых гумманистов - это фантастика. На основе подобной фантастики составлена вся древняя история.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 26-02-2008 - 22:54

Исторический пласт никто и не отрицает.

Мне наиболее вероятной версией представляется ошибочность датирования реальной истории 11-14 веков - "античностью".
Настоящие рукописи раннего средневековья датировали началом эры именно в 15 веке. А потом уже выгоду просекли фальсификаторы и "патриоты Италии" и принялись за дело.
В результате реальная история 11-14 веков ( а именно то, что от неё дошло до 15 века) и произведения фальсификаторов перемешались.
Но есть объективные естественно-научные причины недоверять известиям об "античной" истории. Сейчас создаётся мнение, будто это результат работы группы Н.Ф. Но работ, посвящённых фальсификации "античной" истории - масса, начиная с 16 века .

Египетские папирусы датированы на основании информации, которую они несут, а написано в них "о взятии Трои" - значит им полторы тысячи лет.
Но папирусы столько храниться не могут. Это целлюлоза, менее долговечная , чем бумага. А бумага дольше 500 лет в самых прекрасных условиях хранения не живёт.
Об этом написано в любом спецсправочнике по термохимии.
Сегодня без всяких сомнений принято верить, что пресованная осока хранится по 1,5 - 2 тысячи лет и её можно разворачивать и читать.

Кстати, археологические, обоснования датировок интересно было бы изучить.

СТАТЬЯ А.Тюрина о датировке папирусов.

Н.Ф. - удобны для критики со стороны обвинений в шовинизме. И удобны для критики их лингвистических гипотез.
Но вместе с весьма скользкими лингвистическими постороениями у них есть блестящая догадка о появлении мифа о "Троянском коне".
"Екведук" - кобыла и "акведук" - водопровод , пишуться на латыни почти одинаково. Отсюда и произошла идиотская история о потройке какого-то коня, которого закатили на колёсиках в город и оставили ночью без присмотра.
Однако очевидно, что отряд "спецназа" попал за городскую стену Трои скрытно внутри акведука.
Думаю такие открытия професиональные лингвисты и историки математикам простить не могут.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 27-02-2008 - 00:09

"....Это надгробие сохранялось на протяжении многих столетий Но в средние века памятник стали постепенно разрушать. Так, в 1402 году крестоносцы ордена святого Иоанна при постройке своей крепости близ Мавсолея брали оттуда материал для строительства..."

И этот сайт для вас исторический источник? Но даже если принять его на веру - в 1402 г. Мавсолей уже был приведен в руинообразное состояние и естественно, будучи не пригоден для практического использования, стал растаскиваться на стройматериалы.

Относительно же Камбоджи и 50- 100 лет:

"Ангкор,
грандиозный комплекс храмов, дворцов, водохранилищ и отводных каналов, расположенных к С. от озера Тонле-Сап, близ г. Сием-Реап (Камбоджа); сооружен в 9-13 вв., в пору расцвета феодального государства кхмеров. В А. сохранились руины столиц Яшодхарапура (основана в конце 9 в.) и Ангкор-Тхом (конец 12-13 вв.), каменные террасы - цоколи деревянных дворцов, брахманистские и буддийские "храмы-горы" в виде ступенчатых пирамид и обширные храмовые ансамбли. Крупнейший (1300 м ´ 1500 м, высота 66 м)ансамбль Ангкор-Ват (около 1113-50) отличается геометрической строгостью плана, величественной гармонией композиции: "храм-гору" с пятью стройными башнями и тремя образующими ступенчатое подножие террасами окружают галереи с колоннадами, павильонами ворот и угловыми башнями. Ангкор-Тхом, квадратный в плане, занимает свыше 9 км2; четыре осевые улицы ведут от городских ворот к центру - храму Байон; 54 башни Байона и 5 надвратных башен ("гопура") украшены огромными (до 2,4 м) скульптурными ликами. Бесчисленны рельефы А. - каменное кружево наддверий, пилястр и фризов, изящные фигуры небесных дев - "апсар" на стенах храмов, замечательные по образному и ритмическому богатству батальные и бытовые сцены в галереях Ангкор-Вата и Байона, ярко жизненные изображения народного быта и животных на дворцовых террасах." БСЭ

Стоит себе, неплохо сохранился в очень нехорошем климате и отсутствии ухода.

Это не проблемка, если Вы перечитаете мой предидущий пост.
Сам исторический пласт никто не отменяет.
Только датирован он не правильно, как показывают современные исследования.

О "точной датировке" в тексте начала эры было бы интересно узнать поподробней. Что подразумевают под этим понятием?
Предположу, что "точная дата" - это указание на то, что тект написан при правлении такого-то... А , раз из "античных" источников известно, что этот тип правил тогда-то, то и текст выдолблен в это же время.

Чтобы утверждать "наличие даты в тексте", согласитесь, нужно ознакомиться с самим текстом и трудами историков, где последовательно и доказательно предъявлены факты. То есть нужны подробные объяснения, такие, какие дают к своим гипотезам злобные неохронологи, подтверждая каждый тезис подробными ссылками на факты и тексты.

Пока что это голое утверждение.

Похоже на расхожее мнение о том, что тысячи найденных папирусов, как бы само сабой разумеется давно датированы радиокарбонным методом (это ведь органика).
Но при изучении этого вопроса оказалось, что радиокарбонной датировке подверглись считанные единицы, причём с сомнительными и противоречивыми результатами.

Так и здесь. Сам факт находки трилингвы, якобы "наконец-то всё доказывает".
Но где сама аргументация датировок со ссылками на текст?

З.Ы. Чуть не забыл!

Хотелось бы узнать, что именно позабавило. Конкретно.
...или это просто "украшение" Вашего поста?

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 27-02-2008 - 10:21

У Вас просто недостаточно информации насчёт Ангкора.
БСЭ забыла упомянуть, что комплекс храмов в Кабодже подвергся перестройке и реставрации в 19 веке, и получил "первозданный вид" позже середины 19 века. В 1873 году гравюры зафиксировали вид храмовых комплексов Ангкора. после реставрации и восстановления.
А уже на фотограффиях 1901 года храм снова лежал в руинах. Джунгли разрушают постройки с огромной скоростью.
Эти фотограффии можете найти в книге Бруно Дажена "Ангкор. Лес из камня"
Причём, гигантские лица из камня на башнях храма Байон без всяких джунглей, просто под воздействием осадков и ветра, менее, чем за 30 лет обвалились и стали едва различимы.
Храмовый комплекс в Ангкоре постоянно реставрируется.

Брррр... Ангкор обнаружил 22 января 1861 года французский путешественник Анри Муо. До этого он 500 лет был заброшен и забыт.

*Печально* Одна моя знакомая с таким же напором пропагандирует химические товары фирмы "Амвей" (сетевая структура, подобная "Гербалайфу"). Ее видимо обработали по системе НЛП и теперь любая критика фирмы и ее товаров воспринимается исключительно агрессивно. Практически и "новохроноложцы" и "амвеевцы" это - секта. И ничего с ними не поделаешь.

Тут очень подходит поговорка древних греков, (коих, по мнению Тугу и Фоменко никогда не было). «Неокрепший ум подобен пустому кувшину, — что в него бросят, то в нем и бренчит».

Объясняю. В данном случае нарушение принципа, известного под именем «бритвы Оккама».
Все эти орды фальсификаторов, бродящих по векам и континентам, ученые историки, археологи и т.д., кои по недомыслию никак не могут уверовать в морозовизм – фоменкизм, ваши выкрутасы в попытке объяснить необъяснимое, все это поистине забавно. А относиться к вашим суждениям серьезно нельзя. Вы фанат и все тут.
Кстати вопрос.
В Армении при византийцах были построены церкви. Как минимум, в двух из них, а именно Храм Звартноц (строился 640-661 гг.) и Рипсиме (строительство в 618 г.) есть надписи с датами по христианскому календарю. И в тоже время есть византийские тексты, где упоминается о строительстве этих сооружений. Император Констант II даже участвовал в освящении Звартноца, ибо как раз воевал там с арабами в это время. А насчет Рипсиме, например, «История Императора Иракла» (VII века). http://www.vehi.net/istoriya/armenia/sebeos/0325.html Т.О. тексты вполне подтверждаются эпиграфическими датировками. Как вы это объясните?