Новгород

je suis sorti дата: 31-03-2015 - 16:40 [ i ]
Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна	(alexalex83 @ 31.03.2015 - время: 11:22) Вообще то "Список" (его первые варианты) относится к концу 14 века. Как раз это время расцвета Новгорода. Так в начале "Список" был явно короче, не говоря уж о том, что как он выглядел, неизвестно, дошёл он в списке века XVl-XVII, там значится уже более 500 городов.

alexalex83 дата: 31-03-2015 - 18:56 [ i ]

Акула пера Репутация: 945 Статус: Свободен

(Welldy @ 31.03.2015 - время: 16:40) (alexalex83 @ 31.03.2015 - время: 11:22) Вообще то "Список" (его первые варианты) относится к концу 14 века. Как раз это время расцвета Новгорода. Так в начале "Список" был явно короче, не говоря уж о том, что как он выглядел, неизвестно, дошёл он в списке века XVl-XVII, там значится уже более 500 городов. Трудно сказать, насколько короче он был (если был).. В 15 веке тоже исчезло немало городов. Поэтому вполне логично принимать среднюю цифру для Руси 14-15 веков в 350-400 городов. Но осторожнее относится к самому понятию "город".

je suis sorti дата: 01-04-2015 - 05:25 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

(alexalex83 @ 31.03.2015 - время: 18:56) Поэтому вполне логично принимать среднюю цифру для Руси 14-15 веков в 350-400 городов. Но осторожнее относится к самому понятию "город". Это называется не логика, а хорошее воображение )) Летописи упоминают всего за период до татарского нашествия не более чем о 300 городах. О городах сверх этого числа сведений нет, поэтому любые предположения на эту тему это исключительно фантазия. О бурном появлении после прихода татар новых городов ничего не известно,, кроме того, как показывает археология, некоторые старые города хиреют, а ремесла приходят в упадок. Вспомним Плано Карпини, указавшем, что в Киеве 500 дворов. Нумизматика говорит, что не все в порядке с городской экономикой. Не будем забывать, что как раз в 14-15 веках ряд территорий и городов древнерусского государства отходит соседям. Поэтому для 15 века даже цифра 300 городов представляется завышенной.

Эрт дата: 03-04-2015 - 12:38 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 3929 Статус: via vitae Свободен

Говоря о Новгороде, надо вспомнить прежде всего Ганзу. Надгосударственное образование. Торговля. А для торговли нужно и образование, и особый взгляд на мир. Для свободной торговли нужен свободный человек. Новгородская республика никогда особо не была подвержена кочевым пристрастиям расширения территории ради территории. Были там свои проблемы, разные партии - пролитовская, протевтонская, промосковская и др. Новгород считал себя Русью и хотел жить в мире и равноправии со своими соседями, а не повелевать и быть центром. Но некоторые соседи были другого мнения. Одержимый химерой "собирания земель русских" (как будто их кто-то терял), один сосед в несколько этапов загасил пламя Новгородской республики. Последним Иоанн Васильевич отличился, казнил целыми улицами, чтобы не осталось помнящих дух свободы. До сих пор город не восстановил своего значения.

je suis sorti дата: 04-04-2015 - 05:18 [ i ]
Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна	(Эрт @ 03.04.2015 - время: 12:38) Говоря о Новгороде... Хорошее заявление, масштабное... Жаль, что в нем начисто отсутствует какое-либо содержание :)

Эрт дата: 04-04-2015 - 14:27 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 3929 Статус: via vitae Свободен	(Welldy @ 04.04.2015 - время: 05:18) (Эрт @ 03.04.2015 - время: 12:38) Говоря о Новгороде... Хорошее заявление, масштабное... Жаль, что в нем начисто отсутствует какое-либо содержание :) Зато в вашем посте содержания в три слоя...

mi621 дата: 05-04-2015 - 17:05 [ i ]

Мастер Репутация: 17 Статус: Хочу познакомиться. Женат

(Эрт @ 03.04.2015 - время: 12:38) Говоря о Новгороде, надо вспомнить прежде всего Ганзу. Надгосударственное образование. Торговля. А для торговли нужно и образование, и особый взгляд на мир. Для свободной торговли нужен свободный человек. Новгородская республика никогда особо не была подвержена кочевым пристрастиям расширения территории ради территории. Были там свои проблемы, разные партии - пролитовская, протевтонская, промосковская и др. Новгород считал себя Русью и хотел жить в мире и равноправии со своими соседями, а не повелевать и быть центром. Но некоторые соседи были другого мнения. Одержимый химерой "собирания земель русских" (как будто их кто-то терял), один сосед в несколько этапов загасил пламя Новгородской республики. Последним Иоанн Васильевич отличился, казнил целыми улицами, чтобы не осталось помнящих дух свободы. До сих пор город не восстановил своего значения. Модно всё на Грозного валить. Людоед прям. Сколько он народу-то сгубил, не напомните? Только Штадена и чумные скудельницы в качестве аргументов не предлагать.

je suis sorti дата: 06-04-2015 - 16:26 [ i ]
Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна	(mi621 @ 05.04.2015 - время: 17:05) Модно всё на Грозного валить. Людоед прям. В словах предыдущего оратора ритуальное завывание в адрес Ивана Грозного лишь мелочь, весь его пост дикий набор перестроенных штампов. Могло бы и Сталину достаться :)

Marinw дата: 08-04-2015 - 19:29 [ i ]

Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем

(de loin @ 02.02.2015 - время: 09:30) Городов в домонгольской Руси было примерно 400. Можно подсчитать, что в них жило от ¹/5 до ¼ населения Древней Руси. Россия вернулась к таким показателям только в XIX в. Относительно городов ничего сказать не могу - не считала. А вот по численности горожан можно спорить. 1/5 это 20%, а 1/4 это 25%. При том развитии аграрной техники столько деревня бы не прокормила. Иначе судя по статистики в Российской империи был не промышленный прогресс, а регресс По соотношению численности городского и сельского населения Россия занимала одно из последних мест в ряду крупнейших государств начала XX века. Соотношение городского и сельского населения в России (1908—1914 гг.)[6 Городское население в % 15,0 Сельское население в % 85,0

de loin дата: 09-04-2015 - 01:52 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(Marinw @ 08.04.2015 - время: 19:29) Относительно городов ничего сказать не могу - не считала. А вот по численности горожан можно спорить. 1/5 это 20%, а 1/4 это 25%. При том развитии аграрной техники столько деревня бы не прокормила. Так дело в том, что Русь тогда не была аграрной, земледельческой страной, какой стала позже. В том смысле, что основная часть доходов была не от земледелия, а от торговли и промыслов. Русская Правда – это законодательство торгового города.

je suis sorti дата: 09-04-2015 - 03:03 [ i ]
Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна	(de loin @ 09.04.2015 - время: 01:52) Так дело в том, что Русь тогда не была аграрной, земледельческой страной, какой стала позже. В том смысле, что основная часть доходов была не от земледелия, а от торговли и промыслов. А эта фантастика откуда?

je suis sorti дата: 09-04-2015 - 03:37 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

(de loin @ 09.04.2015 - время: 01:52) Русская Правда – это законодательство торгового города. Как говорила Алиса, "все страньше и страньше" :) Основой экономики Древнего Рима называют сельское хозяйство, пишут, что в Римской империи (и Восточной Римской империи) городское население составляло не более 10 % от всего населения. Это при том, что в Средиземноморье климат явно лучше походил для сельского хозяйства, чем климат Восточноевропейской равнины, римляне обладали знаниями в области агрономии и передовыми для того времени сельхозорудиями, производительность сельского хозяйства была, следовательно, выше. Русская Правда, как и другие примитивные варварские сборники обычного права типа Саллической правды, в подметки не годится, скажем, Дигестам Юстиниана. Заявить, что городское травление Древнерусского государства составляло четверть от всего населения, а Русская правда говорит о том, что экономика Руси не аграрная, это редкосный бред.

Marinw дата: 09-04-2015 - 09:16 [ i ]
Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем	(de loin @ 09.04.2015 - время: 01:52) Так дело в том, что Русь тогда не была аграрной, земледельческой страной, какой стала позже. В том смысле, что основная часть доходов была не от земледелия, а от торговли и промыслов. Русская Правда – это законодательство торгового города. А статистика есть - сколько чего изготовляли, кому продавали. Ведь не в городах друг-другу?

de loin дата: 09-04-2015 - 12:51 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(Marinw @ 09.04.2015 - время: 09:16) (de loin @ 09.04.2015 - время: 01:52) Так дело в том, что Русь тогда не была аграрной, земледельческой страной, какой стала позже. В том смысле, что основная часть доходов была не от земледелия, а от торговли и промыслов. Русская Правда – это законодательство торгового города. А статистика есть - сколько чего изготовляли, кому продавали. Ведь не в городах друг-другу? Ну, а Вы как считаете, когда статистика как таковая появилась? Ясно что каждое княжество вело у себя свой учёт, какой считало нужным. После Батыева нашествия думаю, что мало что уцелело из таких документов. Известно, что был торговый путь «из варяг в греки», известно что именно по нему везли. Точно также у Новгорода был свой северный торговый путь. Помимо того, что я уже писал, торговали рабами.

de loin дата: 09-04-2015 - 13:06 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(Welldy @ 09.04.2015 - время: 03:03) (de loin @ 09.04.2015 - время: 01:52) Так дело в том, что Русь тогда не была аграрной, земледельческой страной, какой стала позже. В том смысле, что основная часть доходов была не от земледелия, а от торговли и промыслов. А эта фантастика откуда? Прежде чем делать выпады есть смысл подумать. В т.ч. и о том, что сами пишете Средиземноморье климат явно лучше походил для сельского хозяйства, чем климат Восточноевропейской равнины, римляне обладали знаниями в области агрономии и передовыми для того времени сельхозорудиями, производительность сельского хозяйства была, следовательно, выше. QUOTE Заявить, что городское травление Древнерусского государства составляло четверть от всего населения, а Русская правда говорит о том, что экономика Руси не аграрная, это редкосный бред. Какая урожайность в Западной Европе и какая в России для сравнения?

je suis sorti дата: 09-04-2015 - 20:59 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

(de loin @ 09.04.2015 - время: 13:06) Какая урожайность в Западной Европе и какая в России для сравнения? Поищите сами ответ на этот вопрос. Урожайность в какие годы Вас интересует? И по какой культуре? Если по рубежу XIX -XX веков рекомендую книгу В. И. Ленина "Развитие капитализма в России", Если по XII-XIII векам, можно поискать в книге Фенелла " Кризис средневековой Руси" (кстати, автор полагает, что упадок экономики Древней Руси начался ещё до прихода татар) или в работах И.Я. Фроянова по социальной экономической истории Руси.

de loin дата: 10-04-2015 - 12:22 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

Средняя урожайность по России–Руси практически одна и та же, принципиально не менялась и составляла сам-3, сам-4, т.е. 3-4 зерна из одного в среднем. 3 – это критическая граница урожайности, ниже которой земледелие вообще бесполезно. Где-то больше, где-то меньше, но в среднем так. А в Европе где-то сам-7 – сам-9. В Англии и то сам-6. Т.е. у нас страна рискованного земледелия, как говорят. Поэтому земледелие у нас было не источником доходов, а просто выживания. В то же время «русская земля велика и обильна». Если это так, то обильна наверное чем-то другим, служащим источником богатства, а не выживания.

je suis sorti дата: 10-04-2015 - 15:53 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

(de loin @ 10.04.2015 - время: 12:22) В то же время «русская земля велика и обильна». Если это так, то обильна наверное чем-то другим, служащим источником богатства, а не выживания. Скажите пожалуйста, если Вы подобное утверждаете, то наверняка знаете, какова была структура доходов Древней Руси. Сообщите пожалуйста, какую долю дохода государств или долю ВВП (можно в процентах) составляло сельское хозяйство, а какую иные источники. И поделитесь пожалуйста, откуда информация. Снова будете фантазировать? :)

Marinw дата: 10-04-2015 - 16:32 [ i ]

Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем

(de loin @ 09.04.2015 - время: 12:51) (Marinw @ 09.04.2015 - время: 09:16) (de loin @ 09.04.2015 - время: 01:52) Так дело в том, что Русь тогда не была аграрной, земледельческой страной, какой стала позже. В том смысле, что основная часть доходов была не от земледелия, а от торговли и промыслов. Русская Правда – это законодательство торгового города. А статистика есть - сколько чего изготовляли, кому продавали. Ведь не в городах друг-другу? Ну, а Вы как считаете, когда статистика как таковая появилась? Ясно что каждое княжество вело у себя свой учёт, какой считало нужным. После Батыева нашествия думаю, что мало что уцелело из таких документов. Известно, что был торговый путь «из варяг в греки», известно что именно по нему везли. Точно также у Новгорода был свой северный торговый путь. Помимо того, что я уже писал, торговали рабами. И тут я подумала - "А деньги где, Зин?" При такой хорошо развитой и мощной торговли полное отсутствие денег на Руси в тот период. Не странно ли это?

je suis sorti дата: 11-04-2015 - 15:06 [ i ]
Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна	(de loin @ 09.04.2015 - время: 12:51) Ясно что каждое княжество вело у себя свой учёт, какой считало нужным. После Батыева нашествия думаю, что мало что уцелело из таких документов. В альтернативной истории автора в каждом княжестве существовал Госкомстат и вообще развитая экономика. Официальная историческая наука скрывает от народа ПРАВДУ. Это сообщение отредактировал Welldy - 11-04-2015 - 15:16

je suis sorti дата: 11-04-2015 - 15:11 [ i ]
Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна	(Marinw @ 10.04.2015 - время: 16:32) При такой хорошо развитой и мощной торговли полное отсутствие денег на Руси в тот период. Не странно ли это? Уважаемый de loin на это возразит, что монеты не найдены, потому что расчёты по торговым операциям в Древней Руси осуществлялись по безналу. Батый сжег банки со всей бухгалтерией.

Marinw дата: 12-04-2015 - 19:27 [ i ]

Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем

(Welldy @ 11.04.2015 - время: 15:11) (Marinw @ 10.04.2015 - время: 16:32) При такой хорошо развитой и мощной торговли полное отсутствие денег на Руси в тот период. Не странно ли это? Уважаемый de loin на это возразит, что монеты не найдены, потому что расчёты по торговым операциям в Древней Руси осуществлялись по безналу. Батый сжег банки со всей бухгалтерией. Дремучий мужик Ваш Батый, его обвили вокруг пальца китайские специалисты по стенобитным машинам. Они скорее всего заразили вирусом все кредитные карты на Руси. А если серьезно. Развитые ремесла - значит не менее 50 разных товаров выпускали и специально на продажу в большом количестве (иначе чем же торговали купцы при развитой торговли). Тут натуральном обменом никак не обойтись. Нужен эквивалент в виде денег, а их то как раз кот наплакал или совсем нет.

de loin дата: 19-04-2015 - 15:03 [ i ]
Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен	Welldy, Marinw, вам не доводилось читать курс лекций по русской истории В.О. Ключевского? Если нет, то прочтите там лекции: 8,10,13,14, которые затрагивают как раз обсуждаемое вами в последних постах.

je suis sorti дата: 19-04-2015 - 21:08 [ i ]
Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна	Нам доводилось много чего читать. Мы с Marinw Василия Осиповича очень уважаем, при этом не можем не отметить, что в его распоряжении, увы, не было результатов археологических раскопок древнерусских городов, полученных позднее, поэтому многие факты были историкам дореволюционным неизвестны.

de loin дата: 20-04-2015 - 00:12 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(Welldy @ 19.04.2015 - время: 21:08) Нам доводилось много чего читать. Мы с Marinw Василия Осиповича очень уважаем, при этом не можем не отметить, что в его распоряжении, увы, не было результатов археологических раскопок древнерусских городов, полученных позднее, поэтому многие факты были историкам дореволюционным неизвестны. Ну, а когда он в своих лекциях прямо говорит об археологических находках монет, арабских в частности, употреблявшихся на территории России, и русских серебряных тоже, места указывает, то это что по-вашему значит? Вы загляните всё же при возможности в указанные главы его курса, освежите в памяти некогда прочитанное по поводу торговой системы Древней Руси, системы рассчётов, Русской Правды Ярослава и и Ярославичей – довольно любопытный материал.