Новгород

dedO'K дата: 20-04-2015 - 06:22 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Welldy @ 10.04.2015 - время: 16:53) (de loin @ 10.04.2015 - время: 12:22) В то же время «русская земля велика и обильна». Если это так, то обильна наверное чем-то другим, служащим источником богатства, а не выживания. Скажите пожалуйста, если Вы подобное утверждаете, то наверняка знаете, какова была структура доходов Древней Руси. Сообщите пожалуйста, какую долю дохода государств или долю ВВП (можно в процентах) составляло сельское хозяйство, а какую иные источники. И поделитесь пожалуйста, откуда информация. Снова будете фантазировать? :) Промысел: бортничество, пушнина, древесина, железо, медь, драг.металлы и драг.камни, животноводство, рыболовство, лен, конопель и переработка сырья, в основном(транспортировать само сырье было накладно).

je suis sorti дата: 20-04-2015 - 19:54 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

(de loin @ 20.04.2015 - время: 00:12) об археологических находках монет, арабских в частности, употреблявшихся на территории России, и русских серебряных тоже, места указывает, то это что по-вашему значит? Вы, de loin, в качестве подписи взяли зачем-то слова Декарта, призывающие определять правильно значения слов. И что это за "территория России" такая применительно к теме нашей беседы? Если в Древней Руси была, по Вашим словам, так развита торговля (заодно и производство товаров для торговли), то объясните пожалуйста, почему в XII - XIV веках вдруг исчезли монеты. Если лекций Ключевского, которые Вы изучили, достаточно для ответа на этот вопрос, то как отвечает на него Василий Осипович? Это сообщение отредактировал Welldy - 20-04-2015 - 19:55

Marinw дата: 21-04-2015 - 16:26 [ i ]

Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем

Безмонетный период Так называемый "безмонетный период" XII, XIII и части IV вв. в истории русского денежного обращения представляет очень странное, необычное явление. Уже обращение денария протекало на меньшей части страны, чем предшествовавшее обращение дирхема. На значительной части территории Руси для этого времени совершенно отсутствуют какие-либо находки монет. После прекращения притока монет с Запада основной формой металлического обращения повсюду на Руси стало обращение крупных "неразменных" слитков. Оно, естественно, имело особый, ограниченный характер, находя применение лишь в очень крупных платежах. Вероятно, слитки гораздо чаще покоились в сокровищницах и в тайниках, чем находились в рыночном движении; поэтому и одиночные находки их редки, чего не скажешь о кладах. Эта форма денег сама по себе может свидетельствовать как о высокой степени концентрации богатства в ту пору в руках правящей верхушки, так и о возникновении в условиях феодальной организации общественного производства особых форм производственных отношений и общественного обмена. http://russobalt.org/forum/topic/369150-istoriia-monet-rusi/ А без денег нет торговли и ремесла

de loin дата: 27-04-2015 - 02:32 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

Welldy,Marinw ну что ж, давайте тогда посмотрим в учебнике МГУ 2006 г. издания под редакцией Милова что сказано — о Новгороде (раз уж тема всё-таки о нём, позволю вам напомнить): «Новгород в XII—XIII вв. был уже крупным центром ремесла и торговли. На территории города археологами найдены изделия десятков ремесленных специальностей. Развитию ремесла и торговли способствовало выгодное географическое положение города на торговых путях, связывавших восток и запад Европы. Новгородские купцы везли на запад меха и воск из русских земель и Приуралья. В середине Балтийского моря на острове Готланд находился новгородский купеческий двор. Уже в первой половине XII в. в своих поездках новгородские купцы добирались до Дании». — вообще о Руси XII–XIII вв.: «XII— первая половина XIII в. —время успешного развития древнерусских земель в условиях феодальной раздробленности. Наиболее убедительно говорят об этом результаты археологических исследований древнерусских городов этого времени. Так, во-первых, археологи констатируют значительное увеличение количества поселений городского типа — укрепленные крепости с торгово-ремесленными посадами. На протяжении XII — первой половины XIII в. количество поселений такого типа увеличилось более чем в полтора раза, ряд городских центров при этом был создан заново на незаселенных местах. Одновременно значительно расширилась и территория главных городских центров. В Киеве огражденная валами территория увеличилась почти втрое, в Галиче — в 2,5 раза, в Полоцке — вдвое, в Суздале — втрое. Именно в период феодальной раздробленности укрепленный «град»-крепость, резиденция правителя или его воинов в эпоху раннего Средневековья, окончательно превратился в «город» — не только место пребывания власти и социальной элиты, но и центр ремесла и торговли. На городских посадах к этому времени находилось уже многочисленное торгово-ремесленное население, не связанное со «служебной организацией», самостоятельно производившее изделия и самостоятельно торговавшее на городском торгу. Археологи установили существование на Руси в то время многих десятков ремесленных специальностей, количество которых постоянно увеличивалось. О высоком уровне мастерства древнерусских ремесленников говорит освоение ими таких сложных видов византийского ремесла, как изготовление смальты для мозаик и перегородчатых эмалей». См. История России с древнейших времен до начала XVII века под ред. академика РАН Л.В. Милова. Раздел II. Восточные славяне и другие народы Восточной Европы и Сибири в эпоху раннего Средневековья. — Глава 4. ДРЕВНЕРУССКИЕ ЗЕМЛИ В ЭПОХУ ПОЛИТИЧЕСКОЙ РАЗДРОБЛЕННОСТИ. § 2. НОВГОРОДСКАЯ ЗЕМЛЯ В XII-XIII вв. Положение купцов и ремесленников в Новгороде. — Глава 3. ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯН. § 4. РАСПАД ДРЕВНЕРУССКОГО ГОСУДАРСТВА. Особые черты политической раздробленности в Древней Руси.

Marinw дата: 27-04-2015 - 07:01 [ i ]
Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем	Новгород не вся Русь. А примеров массовых находок изделии русских ремесленников за рубежом у Вас нет?

Marinw дата: 27-04-2015 - 07:12 [ i ]
Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем	Почитала раздел Монгольское нашествие. Такое читала в учебнике История СССР, выпущенном в 70х годах прошлого века

je suis sorti дата: 27-04-2015 - 12:30 [ i ]
Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна	(de loin @ 27.04.2015 - время: 02:32) Welldy,Marinw ну что ж, давайте тогда посмотрим в учебнике МГУ 2006 г. de loin Вы увиливаете от ответа на вопрос, куда монеты-то подевались? Учебник МГУ это хорошо, не знаю, как они рассчитали рост площади Киева. ,Они там не сообщили, что до прихода татар, Киев стал настолько заштатным городом, что там даже князя не было?

Marinw дата: 27-04-2015 - 13:17 [ i ]
Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем	Кстати, по поводу роста городских площадей, а где нибудь проводились раскопки древнего города целиком? Почему я делала проверку по монгольскому нашествию. Да потому как опять цифра в 500 000 монгольское войско. Ну как зимой прокормить такое количество людей и лошадей?

je suis sorti дата: 27-04-2015 - 15:02 [ i ]
Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна	(Marinw @ 27.04.2015 - время: 13:17) Кстати, по поводу роста городских площадей, а где нибудь проводились раскопки древнего города целиком? Так чтобы целиком город раскопать, это разве что в Старой Рязани, там, наверное, самые масштабные раскопки на территории древнерусского государства. В Киеве и Новгороде мешают современные здания. Это сообщение отредактировал Welldy - 27-04-2015 - 15:03

Marinw дата: 27-04-2015 - 16:25 [ i ]

Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем

(Welldy @ 27.04.2015 - время: 15:02) (Marinw @ 27.04.2015 - время: 13:17) Кстати, по поводу роста городских площадей, а где нибудь проводились раскопки древнего города целиком? Так чтобы целиком город раскопать, это разве что в Старой Рязани, там, наверное, самые масштабные раскопки на территории древнерусского государства. В Киеве и Новгороде мешают современные здания. Тогда на основе чего мы делаем выводы о росте городских площадей?

Vuego дата: 27-04-2015 - 17:20 [ i ]

Мастер Репутация: 508 Статус: Homo OXPEHEHTYC™ Женат

(Marinw @ 27.04.2015 - время: 07:01) Новгород не вся Русь. А примеров массовых находок изделии русских ремесленников за рубежом у Вас нет? из Руси исторически шли материалы и "полуфабрикаты" типа мех, пенька... в Великом Новгороде велась ожесточенная торговля, в раскопках много иностранных монет и поделок, из своего в раскопках много берестяных грамот (которые просто выбрасывались) и еще в отличии от других городов Руси встречаются останки кожаной обуви (а иногда и прилично в глине сохраненное), климат - без нормальной обувки никуда, лапти не прокатывали

je suis sorti дата: 27-04-2015 - 20:24 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

(Marinw @ 27.04.2015 - время: 16:25) ] Тогда на основе чего мы делаем выводы о росте городских площадей? Логично предположить, что с развитием древнерусского государства города росли, численность его населения росла и городского тоже. Наверное, археология этот факт отмечала. Другой вопрос, что в XII-XIII веках древнерусское государство, возможно, столкнулось с экономическим и политическим кризисом, в результате чего, а также в результате завоеваний соседей, перестало существовать. Города и ремесло в определенной степени пришли в упадок.

de loin дата: 27-04-2015 - 22:14 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(Marinw @ 27.04.2015 - время: 07:01) Новгород не вся Русь. но тема-то как раз о нём прежде всего и сопоставлении его с остальной Русью. А примеров массовых находок изделии русских ремесленников за рубежом у Вас нет? у меня нет, поскольку я специально не интересовался такими исследованиями. Полагаю, что приведённые сведения говорят об использовании этих изделий на внутреннем, а не на внешнем рынке. А Вы сами как себе практически представляете археологические раскопки на территориях бывшего Ганзейского союза, насколько легко их проводить на частных территориях, например? Много ли в Германии, северной Европе археологов ставящих себе целью раскопок найти изделия русских средневековых ремесленников? Очень ли там будут рады приветствовать российских археологов на своих землях? (Welldy @ 27.04.2015 - время: 12:30) de loin Вы увиливаете от ответа на вопрос, куда монеты-то подевались? Скорее это Вы уводите разговор в сторону от темы о Новгороде. Учебник МГУ это хорошо, не знаю, как они рассчитали рост площади Киева. Ничего страшного, Вы многое чего в жизни можете не знать, как и любой другой человек, поэтому существуют специалисты более компетентные в определённых вопросах, которые могут помочь просто любителям узнать что-то их интересующее. (Marinw @ 27.04.2015 - время: 13:17) Почему я делала проверку по монгольскому нашествию. Да потому как опять цифра в 500000 монгольское войско. Ну как зимой прокормить такое количество людей и лошадей? И что же? Но ко всему ли годится подход: либо зачёт, либо незачёт, без другой дифференциации. Голосовать только всем списком, всем блоком, а менять отдельные пункты никак нельзя? Эйнштейн на лекциях бывало ошибался в рассчётах и выводе своих же формул, так что же, это причина ставить под сомнение его научную компетентность и, соответственно, его открытия? Я, например, соглашаюсь с теми историками, которые считают, что численность монгольского войска была 100–150 тыс. чел. Но как это влияет на верность или ошибочность взгляда коллектива авторов под руководством академика на развитие городов, торговли и ремёсел Др. Руси? Не вижу здесь связи. И по-моему в полемике при аргументировании разумно сопоставлять равновесные величины, так сказать, корабли равного водоизмещения и боевой мощи. Если вслед за мнениями пользователей пошли в ход источники информации, то в противовес словам доктора исторических наук имеет смысл привести контраргументы тоже человека с учёной степенью в той же области, а не просто ссылку на тему по обсуждению нумизматики с др. форума, которая в свою очередь берёт начало с анонимной статьи другого сайта антикварного интернет-магазина. Других аргументов с вашей стороны больше не было, кроме ваших мнений пока ничем не подкреплённых. Честно говоря, несколько удивительно, что для вас то, что какие-то археологи (какие именно, кстати? Где их отчёты?) не нашли (в семье тоже случается, что один что-то не может найти в доме, а другой находит, так что ищите и обрящете ) монет относящихся к рассматриваемому периоду (а как-то учесть погрешности и отклонения в их работе, скажем, человеческий фактор, объективные помехи, в т.ч. историко-событийного характера, отделяющие во времени археологов от точки исследования, допустим, грабёжи, акты вандализма ит.д.) является уже достаточным основанием для твёрдого вывода (основанного всё же больше на собственной логике, и необоснованном отказе в доверии письменным источникам, чем на видении реальных процессов) о невозможности существования тех же ремёсел на протяжении аж нескольких веков подряд, тогда как, например, сохранившиеся доселе, а также несохранившиеся, но упоминаемые в письменности памятники зодчества, живописи, церковной и бытовой утвари домонгольской Руси свидетельствуют об обратном. Тогда скажите, следуя вашей логике, была ли грандиозная битва на Куликовом поле в 1380 г. или нет? В принципе, может интересно и в этом вопросе было бы покопаться, но эту тему, вообще-то говоря, как нетрудно заметить, я посвятил другому вопросу.

muse 55 дата: 27-04-2015 - 22:50 [ i ]

Грандмастер Репутация: 255 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(de loin @ 27.04.2015 - время: 22:14) упоминаемые в письменности памятники зодчества, живописи, церковной и бытовой утвари домонгольской Руси свидетельствуют об обратном. А что такое домонгольская Русь , применительно Новгорода , Пскова , Смоленска , в которых не было " монгольского ига " ? Самых богатых приграничных городов Руси по " случайному недоразумению " не разграбленных ворогами... следуя вашей логике, была ли грандиозная битва на Куликовом поле в 1380 г. или нет? По мнению Путина была - но не тех и не с теми...

de loin дата: 15-05-2015 - 02:23 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(Welldy @ 27.04.2015 - время: 20:24) Другой вопрос, что в XII-XIII веках древнерусское государство, возможно, столкнулось с экономическим и политическим кризисом, в результате чего, а также в результате завоеваний соседей, перестало существовать. Города и ремесло в определенной степени пришли в упадок. Согласен насчёт политического кризиса. Плюс был внешнеторговый, связанный с тем, что путь «из варяг в греки» стал ломаться (причина: половцы, турки-сельджуки). А внешняя торговля была основой богатства киевских князей. А по мере ослабления внешних источников богатства, князья стали прибегать к поиску внутренних источников и активно опираться в этом, естественно, на боярство, которое стало усиливаться. И оно тогда решило: во-первых, а зачем нам перемещаться вместе с князьями по удельно-лествичной системе; а во-вторых, мы и сами с усами, мы теперь большая сила и у нас свои связи с местным населением. Т.е. кормления стали превращаться в частные землевладения, что расшатывало систему. Вдобавок единство Киевской Руси подрывала удельно-лествичная система, входившая в постоянное противоречие с передачей княжеской власти от отца к сыну. К тому же постоянные междуусобицы дестабилизировали обстановку. Киевская Русь не была единым государством. Это была совокупность княжений, объединённых одной династией. Вообще историческим своеобразием её было то, что долгое время движимое имущество, связанное с внешним фактором, играло значительно более важную роль, чем поземельные отношения. Земли было очень много, и вложенный труд по сравнению с землёй играл значительно меньшую роль. Всегда можно было набить зверя, взять меха, набрать лошадей, захватить рабов, отвезти сторговаться с Византией. Распад Киевской Руси произошёл не из-за экономического и культурного упадка, а по политическим и торговым причинам. Что касается экономики и культуры, то наоборот XII в. – н. XIII в. было потрясающим расцветом русских княжеств. Это связано с тем, что хирение торгового пути «из варяг в греки» способствовало «изысканию внутренних резервов» ©, бóльшему освоению внутренних территорий. Это был расцвет городов, расцвет архитектуры. К моменту прихода Орды Русь была с одной стороны на социо-культурном взлёте, а с другой стороны в ситуации политической раздробленности. Причём в тот момент она никак не могла быть преодолена, ничто не могло тогда связать русские княжества воедино, и социо-экономический и культурный подъём, расцвет отдельных княжеств только больше способствовал их политической разобщённости. Связала их потом воедино Орда. И выставить монголам адекватную по численности и силе армию Русь могла, но никто этого делать тогда не собирался. Это сообщение отредактировал de loin - 15-05-2015 - 04:26

dedO'K дата: 15-05-2015 - 08:05 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Welldy @ 27.04.2015 - время: 13:30) (de loin @ 27.04.2015 - время: 02:32) Welldy,Marinw ну что ж, давайте тогда посмотрим в учебнике МГУ 2006 г. de loin Вы увиливаете от ответа на вопрос, куда монеты-то подевались? Они были металлическими, из драг.металлов. В основном, либо шли в переплавку на новые монеты или ювелирные изделия, либо на мониста, передававшиеся по наследству, как "золотой запас". Вы же в курсе по "медные бунты" и когда они прокатились по Руси? Это сообщение отредактировал dedO'K - 15-05-2015 - 08:05

Marinw дата: 16-05-2015 - 06:44 [ i ]
Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем	(dedO'K @ 15.05.2015 - время: 08:05) Вы же в курсе по "медные бунты" и когда они прокатились по Руси? Они были гораздо позже тех времен, о которых шла речь в начале

dedO'K дата: 16-05-2015 - 09:48 [ i ]
Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(Marinw @ 16.05.2015 - время: 07:44) (dedO'K @ 15.05.2015 - время: 08:05) Вы же в курсе по "медные бунты" и когда они прокатились по Руси? Они были гораздо позже тех времен, о которых шла речь в начале Правильно. Так что деньги появлялись вдали от торговых городов только как подарок, сувенир или амулет. А в основном ходили "векселя", как устные, так и в виде грамот.

Marinw дата: 16-05-2015 - 13:29 [ i ]

Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем

(dedO'K @ 16.05.2015 - время: 09:48) (Marinw @ 16.05.2015 - время: 07:44) (dedO'K @ 15.05.2015 - время: 08:05) Вы же в курсе по "медные бунты" и когда они прокатились по Руси? Они были гораздо позже тех времен, о которых шла речь в начале Правильно. Так что деньги появлялись вдали от торговых городов только как подарок, сувенир или амулет. А в основном ходили "векселя", как устные, так и в виде грамот. Раскопки велись в крупных городах, а не в "глубинке". Там нет денежных находок

voyt86 дата: 05-08-2015 - 13:01 [ i ]
Специалист Репутация: 81 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	да не способах управления речь шла у Гора, а у экономической модели. Новгород был купеческим городом. И управляли им купцы. А в других местах управляли князья, т.е. военное сословие. Военным хочется повоевать. А купцам поторговать. Не мог Новгород стать во главе: для этого нужно было бы завоевать остальную русь. А зачем война торговцам?

Мария Монрова дата: 26-10-2015 - 11:28 [ i ]
Мастер Репутация: 166 Статус: Свободна	Нет. 1. Вольница. 2. Далеко от экономических центров. 3. Отсутствие государствообразующей идеи. 4. Близко к вражескому окружению.