НСДАП - выкормыш ВКП(б)?

Юдите Григянс дата: 03-11-2013 - 13:40 [ i ]

Мастер Репутация: 202 Статус: Я самодостаточна Замужем

Прошу сопоставить следующие исторические факты: В конце сентября состоялось чрезвычайное заседание Политбюро [ВКП(б)], настолько секретное, что на него были созваны только члены Политбюро и я. Никто из членов ЦК на него допущен не был. Оно было созвано для того, чтобы фиксировать дату переворота в Германии. Он был назначен на 9 ноября 1923 года. План переворота был таков. По случаю годовщины русской октябрьской революции рабочие массы должны были выйти на улицу на массовые манифестации. Красные сотни Уншлихта должны были провоцировать вооружённые конфликты с полицией, чтобы вызвать кровавые столкновения и репрессии, раздуть негодование рабочих масс и произвести общее рабочее восстание. По заранее разработанному плану отряды Уншлихта должны были занять важнейшие государственные учреждения и должно было быть создано советское революционное правительство; вслед за тем экстренный конгресс заводских комитетов должен был провозгласить советскую власть. (Б. Бажанов. Воспоминания бывшего секретаря Сталина. Париж: «Третья волна», 1980. С. 69) и, с другой стороны - общеизвестное: 8 ноября 1923 года около 9 часов вечера Гитлер и Эрих Людендорф во главе вооружённых штурмовиков явились в мюнхенскую пивную «Бюргербройкеллер», где проходил митинг с участием Кара, Лоссова и Сейсера. Войдя внутрь, Гитлер объявил о «свержении правительства предателей в Берлине». Однако вскоре баварским лидерам удалось покинуть пивную, после чего Карр издал прокламацию о роспуске НСДАП и штурмовых отрядов. Со своей стороны штурмовики под командованием Рёма заняли здание штаб-квартиры сухопутных сил в военном министерстве; там они, в свою очередь, были окружены солдатами рейхсвера. Утром 9 ноября 1923 года Гитлер и Людендорф во главе 3-тысячной колонны штурмовиков двинулись к министерству обороны, однако на улице Резиденцштрассе путь им преградил отряд полиции, открывший огонь. Унося убитых и раненых, нацисты и их сторонники покинули улицы. В историю Германии этот эпизод вошёл под названием «пивной путч». ВикипедияНе удивлюсь, если между двумя событиями имеется прямая связь, ведь ВКП(б) - КПСС всегда выступала в роли покровителя рабочих партий.

Вовочка459 дата: 03-11-2013 - 15:06 [ i ]

Специалист Репутация: 30 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

От мировой революции ,к помощи нацистам пытается подвести автор. Изгибов в политике Ленина,Сталина и других последующих лидеров Октябрьской революции хватает. Но я хотел бы указать автору, одну неточность. Со времен революции, Большевики,а в дальнейшем и КПСС ставили упор на Интернационализм, а Гитлер был за национализм. С приходом к власти Гитлера,например,Сталин в узком кругу своих друзей сделал,заявление,что ставка на национализм,себя не оправдает. И Гитлер быстро уйдет в отставку. Но,увидев ,что правительство Гитлера имеет оглушительный успех в народе, решил пересмотреть свое отношение к "вопросам национальности".(только, конечно не русских. Этот вопрос и сейчас относится к табу. Шовинизм,фашизм и другие ярлыки по отношению русских в СССР и РФ) Коренное отличие- Гитлер,хотел бросить весь земной шар к ногам немцев за счет других народов, а Ленин и Сталин и остальные коммунистические лидеры за счет русского народа" подтянуть" национальные окраины" и национальные меньшинства. Ответ Вам:Ваш аргумент высосан из пальца.

Юдите Григянс дата: 03-11-2013 - 16:35 [ i ]

Мастер Репутация: 202 Статус: Я самодостаточна Замужем

(Вовочка459 @ 03.11.2013 - время: 15:06) Ответ Вам:Ваш аргумент высосан из пальца. А разве я формулировала какой-то аргумент? Просто поставила рядом два факта, которые лежат на поверхности. Ленин и Сталин и остальные коммунистические лидеры (хотели) за счет русского народа" подтянуть" национальные окраины" и национальные меньшинстваО чем Вы? Вы называете "русскими национальными окраинами" такие страны, как Латвия, Литва, Эстония, Финляндия и др. страны Восточной Европы?

Вовочка459 дата: 03-11-2013 - 17:47 [ i ]

Специалист Репутация: 30 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

Уважаемая, я написал национальные окраины, а вы мне приписали РУССКИЕ национальные окраины. Разве так можно передергивать? Я понимаю, для Вас это больной вопрос. Вы должны в ножки кланяться Лаврентию Берия, что после смерти Сталина,он придумал и протащил через ЦК решение о "коренизации" правящих элит. Только таким способом, из интернационального государства СССР 1953 года, к 1991 году "выросли" национальные элиты и государства бывших республик . Заменой партийцев (интернационалистов), на местных национальных партийцев,был взращен национализм. И самое любопытное, что дотации на развитие этих Республик,не смотря на оголтелый национализм элит, шел до краха советского союза. Заметьте не на русские области, а на национальные Республики и национальные меньшинства. И при всем этом, считали русских оккупантами.

Вовочка459 дата: 03-11-2013 - 17:50 [ i ]
Специалист Репутация: 30 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	Ваши аргументы не лежат на поверхности. Почитайте, о действиях Карла Радека в те дни. Что он делал в Германии и кому помогал.

Marinw дата: 03-11-2013 - 18:19 [ i ]

Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем

(Юдите Григянс @ 03.11.2013 - время: 13:40) В конце сентября состоялось чрезвычайное заседание Политбюро [ВКП(б)], настолько секретное, что на него были созваны только члены Политбюро и я. Никто из членов ЦК на него допущен не был. Оно было созвано для того, чтобы фиксировать дату переворота в Германии. Он был назначен на [b]9 ноября 1923 года(Б. Бажанов. Воспоминания бывшего секретаря Сталина. Париж: «Третья волна», 1980. С. 69) Когда люди типа Бажанова пишут о сверхсекретных совещаниях или документах, они тем самым предупреждают, что ничем это не подтверждается. Так что верьте мне на слово. А ему разве можно верить на все 100%?

Юдите Григянс дата: 03-11-2013 - 18:34 [ i ]

Мастер Репутация: 202 Статус: Я самодостаточна Замужем

(Вовочка459 @ 03.11.2013 - время: 17:47) Уважаемая, я написал национальные окраины, а вы мне приписали РУССКИЕ национальные окраины. Разве так можно передергивать?Я? Приписала? Я ведь только спросила: "О чем Вы?" Вы разве не заметили вопросительные знаки? Вопросы, на которые Вы так и не ответили. Вы написали: Ленин и Сталин и остальные коммунистические лидеры за счет русского народа" подтянуть" национальные окраины" и национальные меньшинства.И мой вопрос был таков: как оценить в свете этой Вашей концепции такие действия СССР, как вторжение в Польшу, Прибалтику, Финляндию и т.п. олько таким способом, из интернационального государства СССР 1953 года, к 1991 году "выросли" национальные элиты и государства бывших республикАй, бросьте! Никакого "интернационального" государства не было. Это сообщение отредактировал Юдите Григянс - 03-11-2013 - 18:39

Юдите Григянс дата: 03-11-2013 - 18:38 [ i ]

Мастер Репутация: 202 Статус: Я самодостаточна Замужем

(Marinw @ 03.11.2013 - время: 18:19) Когда люди типа Бажанова пишут о сверхсекретных совещаниях или документах, они тем самым предупреждают, что ничем это не подтверждается. Так что верьте мне на слово. А ему разве можно верить на все 100%? Марина, а что, Бажанов Вас лично обманул? Я сама, за годы жизни в СССР научилась читать между строк, поэтому Бажанову верю. А то, что Советская власть с самого начала и до конца занималась экспортом революций, известно и без Бажанова.

Вовочка459 дата: 03-11-2013 - 19:24 [ i ]

Специалист Репутация: 30 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

Подскажите -Какую и куда революцию экспортировал Сталин? Я русский. Вырос в СССР. И интернационалистом был до мозга костей. Я верил,что все народы думают так же. Одна большая Советская семья.(И это было глубокое заблуждение) И это Вы подтверждаете. По поводу вторжения СССР в Польшу, Прибалтику, Финляндию(в каждом случае свои причины) лично я- за. Во первых,включение в СССР земель незаконно получивших право на самостоятельность.(См карту Царской России )(как в прочем и сейчас) Во-вторых, отодвигалась граница СССР, в предстоящей войне с Германией. В- третьих я не согласен с тем ,чтобы эти земли были восстановлены и умножено хозяйство,за счет русских областей.А не наоборот, как это было. Мне трудно с Вами говорить, для меня Вы- нацисты(сотрудничали с Гитлером,убивали евреев, ваши карательные батальоны наводили ужас на Украину и Белоруссию)хотя я и понимаю,что представители вашего народа были в рядах Советской Армии ,а я для Вас я оккупант за счет которого Вы жили в СССР. И дважды получили независимость за 20 век. Надеюсь История будет к Вашему народу благосклонна.

Юдите Григянс дата: 03-11-2013 - 20:10 [ i ]

Мастер Репутация: 202 Статус: Я самодостаточна Замужем

(Вовочка459 @ 03.11.2013 - время: 19:24) Подскажите -Какую и куда революцию экспортировал Сталин?Подскажу. При Сталине был осуществлен экспорт социализма в Латвию, Литву, Эстонию, Корею, Польшу, Чехословакию, Болгарию, Румынию, Венгрию. Что там еще - Тува, Монголия? Неудачные попытки - Финляндия, Испания. Я русский. Вырос в СССР. И интернационалистом был до мозга костей. Я верил,что все народы думают так же.Но Вы должны признать, что одновременно в русских сильны шовинистические тенденции, а это противоречит интернационализму. земель незаконно получивших право на самостоятельность.А как это? Вы считаете, что обретение страной независимости - незаконный акт? для меня Вы- нацисты(сотрудничали с Гитлером,убивали евреев, ваши карательные батальоны наводили ужас на Украину и Белоруссию)хотя я и понимаю,что представители вашего народа были в рядах Советской Армии ,а я для Вас я оккупант за счет которого Вы жили в СССР.Лично я родилась в Киеве, после ВОВ, поэтому с Гитлером не сотрудничала, евреев не убивала, карательные батальоны не создавала. Если я высказываю критику в адрес Страны Советов, это совсем не означает, что я стою на западно-украинской (а также и восточно-украинской) идеологической платформе.

Юдите Григянс дата: 03-11-2013 - 20:12 [ i ]
Мастер Репутация: 202 Статус: Я самодостаточна Замужем	(Вовочка459 @ 03.11.2013 - время: 19:24) Во-вторых, отодвигалась граница СССР, в предстоящей войне с Германией.Вот это - нонсенс из нонсенсов. Ведь в результате советско-германского пакта 1939 г. граница НЕ отодвинулась - наоборот ПРИДВИНУЛАСЬ.

Вовочка459 дата: 03-11-2013 - 20:49 [ i ]

Специалист Репутация: 30 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

У русских вот уже почти сто лет нет своей территории. Как не было своей партии коммунистов. Народ донор. И приклеивание ярлыка к русским "шовинист" выглядит издевкой. Да, я считаю обретение бывших республик СССР - независимости незаконными.Так как был нарушен закон "О едином и неделимом государстве СССР". Благодаря Ленину(Бланк) и Троцкому было предложено и продавлено решение о "О праве наций на самоопределение" Хотя истинные марксисты, его и не собирались исполнять. Про границу, улыбнуло, возьмите карту СССР и от Смоленска протяните линию до границы Польши (ведь там,бы граница Рейха) Потом,от Бреста до Смоленска. (как стало после раздела Польши,где исконные украинские земли с украинцами влились в единую украинскую Республику ССР+ Буковина) Так вот разница в км от Смоленска до Бреста и есть искомая цифра на которую отодвинулась граница.

Вовочка459 дата: 03-11-2013 - 20:51 [ i ]

Специалист Репутация: 30 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

Это по прибалитке Вхождение прибалтийских государств в СССР Новые правительства сняли запреты на деятельность коммунистических партий и проведение демонстраций и назначили внеочередные парламентские выборы. На выборах, состоявшихся 14 июля во всех трёх государствах, победу одержали прокоммунистические Блоки (Союзы) трудового народа — единственные избирательные списки, допущенные к выборам[3][44]. По официальным данным, в Эстонии явка составила 84,1 %, при этом за Союз трудового народа было отдано 92,8 % голосов[45], в Литве явка составила 95,51 %, из которых 99,19 % проголосовали за Союз трудового народа[46], в Латвии явка составила 94,8 %, за Блок трудового народа было отдано 97,8 % голосов[47].Вновь избранные парламенты уже 21—22 июля провозгласили создание Эстонской ССР[50], Латвийской ССР[51] и Литовской ССР[52] и приняли Декларации о вхождении в СССР[53][54][55]. 3—6 августа 1940 г., в соответствии с решениями[56][57][58] Верховного Совета СССР, эти республики были приняты в состав Советского Союза. Из литовской, латвийской и эстонской армий были сформированы[59] литовский (29-й стрелковый), латвийский (24-й стрелковый) и эстонский (22-й стрелковый) территориальные корпуса, вошедшие в состав ПрибОВО.

Marinw дата: 03-11-2013 - 20:54 [ i ]

Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем

(Юдите Григянс @ 03.11.2013 - время: 18:38) Марина, а что, Бажанов Вас лично обманул? Я сама, за годы жизни в СССР научилась читать между строк, поэтому Бажанову верю. А то, что Советская власть с самого начала и до конца занималась экспортом революций, известно и без Бажанова. Неужели я так старо выгляжу, что смотрюсь на ровесницу Бажанова? Если бы обманул меня, то сидел бы в тюрьме. Если Вы, умете читать между строк, то понимаете, что когда человек пишет о том, что кроме никто этого не знает, то такие вступления должны вызывать подозрения. И начнем разбор полетов - если Советская власть занималась экспортом революцией и ставила это своей целью, то почему совещание то сверхсекретное? Это раз. Во вторых поговорили и что дальше? Ведь по итогам такого совещания должны быть документы. А они опять согласно Бажанову столь секретны, что о них никто не знает. Прочитала этот отрывок из его книги. Он не слово не пишет о НСДАП. Или это тоже надо читать между строк? Если бы Бажанов писал свои воспоминания в СССР, то он бы о многом замалчивал? А он их писал за границей, значит ему было выгодно писать, то что востребовано там. Вы не обратили внимание, что у нас востребовано быть жертвой сталинских репрессий. И в репортажах и в интервью обязательно эта тема поднимается. И если человек не может ничего сказать, то корреспондент или ведущая говорит за него. Один мой знакомый привел такой пример. Сталин осматривал машину, кажется, образец "Победы" в трех дверном варианте и сев в авто, предложил конструктору сесть, но тот ответил - А куда? На что Сталин заметил - Ну вот видите. И дальше ведущий говорит - Это был приговор конструктору. Знакомый посмотрел биографию этого приговоренного. Оказалось, что после показа машины Сталину, он получил премии и ордена. Хорош приговор. После этого я стала такие сообщения проверять на биографиях и нашла подобные факты. Особенно мне понравилось, когда про одного писателя было написано - И это поставило крест на его дальнейшей судьбе. Посмотрела - тяжелый крест оказался в виде двух Сталинских премий. Но вернемся к нашей теме. Подскажите в каких строчках Бажанов пишет о связи ВКП (б) и НСДАП в 1923 году

Вовочка459 дата: 03-11-2013 - 20:57 [ i ]

Специалист Репутация: 30 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

. Повеселило от души. Это я о Путче Франко в Испании. Смешно, если бы не было так грустно. https://www.youtube.com/watch?v=0yUkXz3yonY Мы ехали шагом, Мы мчались в боях И «Яблочко» — песню Держали в зубах. Ах, песенку эту Доныне хранит Трава молодая — Степной малахит. Но песню иную О дальней земле Возил мой приятель С собою в седле. Он пел, озирая Родные края: «Гренада, Гренада, Гренада моя!» Он песенку эту Твердил наизусть... Откуда у хлопца Испанская грусть? Ответь, Александровск, И, Харьков, ответь: Давно ль по-испански Вы начали петь? Скажи мне, Украйна, Не в этой ли ржи Тараса Шевченко Папаха лежит? Откуда ж, приятель, Песня твоя: «Гренада, Гренада, Гренада моя»? Он медлит с ответом, Мечтатель-хохол: - Братишка! Гренаду Я в книге нашёл. Красивое имя, Высокая честь — Гренадская волость В Испании есть! Я хату покинул, Пошёл воевать, Чтоб землю в Гренаде Крестьянам отдать. Прощайте, родные! Прощайте, семья! «Гренада, Гренада, Гренада моя!» Мы мчались, мечтая Постичь поскорей Грамматику боя — Язык батарей. Восход подымался И падал опять, И лошадь устала Степями скакать. Но «Яблочко»—песню Играл эскадрон Смычками страданий На скрипках времён... Где же, приятель, Песня твоя: «Гренада, Гренада, Гренада моя»? Пробитое тело Наземь сползло, Товарищ впервые Оставил седло. Я видел: над трупом Склонилась луна, И мёртвые губы Шепнули: «Грена...» Да. В дальнюю область, В заоблачный плёс Ушёл мой приятель. И песню унёс. С тех пор не слыхали Родные края: «Гренада, Гренада, Гренада моя!» Отряд не заметил Потери бойца И «Яблочко»—песню Допел до конца. Лишь по небу тихо Сползла погодя На бархат заката Слезинка дождя... Новые песни Придумала жизнь... Не надо, ребята, О песне тужить. Не надо, не надо, Не надо, друзья... Гренада, Гренада, Гренада моя! Это сообщение отредактировал Вовочка459 - 03-11-2013 - 21:05

Вовочка459 дата: 03-11-2013 - 20:59 [ i ]
Специалист Репутация: 30 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	Да и расскажите мне как, Русский Крым стал Украинским?

Безумный Иван дата: 04-11-2013 - 02:42 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	(Юдите Григянс @ 03.11.2013 - время: 18:34) И мой вопрос был таков: как оценить в свете этой Вашей концепции такие действия СССР, как вторжение в Польшу, Прибалтику, Финляндию и т.п. Вы забыли Бессарабию, Северную Буковину.

Irochka117 дата: 04-11-2013 - 06:25 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Юдите Григянс @ 03.11.2013 - время: 13:40) Прошу сопоставить следующие исторические факты:... Не удивлюсь, если между двумя событиями имеется прямая связь, ведь ВКП(б) - КПСС всегда выступала в роли покровителя рабочих партий. Рассматривая ход событий ведь можно сделать и совершенно противоположенный вывод: что Гитлер сорвал игру большевиков своим выступлением. Боевики ведь были в обоих лагерях, но из лагеря красных они не выступили. Может быть мудро решили посмотреть на развитие событий.

Irochka117 дата: 04-11-2013 - 06:33 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Юдите Григянс @ 03.11.2013 - время: 20:12) (Вовочка459 @ 03.11.2013 - время: 19:24) Во-вторых, отодвигалась граница СССР, в предстоящей войне с Германией.Вот это - нонсенс из нонсенсов. Ведь в результате советско-германского пакта 1939 г. граница НЕ отодвинулась - наоборот ПРИДВИНУЛАСЬ. Это не так. Ведь если рассматривать положение на границе, то СССР получил общую границу с Германией. И это произошло бы в любой ситуации - договорись Сталин с Гитлером или не договорись. Весь вопрос в том, где эта граница прошла бы. Граница отодвинулась на запад от центральных областей СССР. Если принять эту цифру примерно за 200 км, то это как раз те километры, которые немцы должны были пройти по осенним и зимним дорогам в 1941 году, но не прошли.

dedO'K дата: 04-11-2013 - 09:23 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Irochka117 @ 04.11.2013 - время: 07:33) (Юдите Григянс @ 03.11.2013 - время: 20:12) (Вовочка459 @ 03.11.2013 - время: 19:24) Во-вторых, отодвигалась граница СССР, в предстоящей войне с Германией.Вот это - нонсенс из нонсенсов. Ведь в результате советско-германского пакта 1939 г. граница НЕ отодвинулась - наоборот ПРИДВИНУЛАСЬ. Это не так. Ведь если рассматривать положение на границе, то СССР получил общую границу с Германией. И это произошло бы в любой ситуации - договорись Сталин с Гитлером или не договорись. Весь вопрос в том, где эта граница прошла бы. Граница отодвинулась на запад от центральных областей СССР. Если принять эту цифру примерно за 200 км, то это как раз те километры, которые немцы должны были пройти по осенним и зимним дорогам в 1941 году, но не прошли. От укреплённой границы и "своего" населения рубежи отодвинули, через местность, к которой не имелось надёжных карт, к неукреплённой границе, в окружении "оккупированного" населения, где и "оставили" части западных округов в первые же дни войны. Вы действительно думаете, что война на знакомой местности была бы такой же, как и на незнакомой? Это сообщение отредактировал dedO'K - 04-11-2013 - 09:27

Вовочка459 дата: 04-11-2013 - 11:27 [ i ]
Специалист Репутация: 30 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	А вы и впрямь считаете,что германский рейх летом 41 года не взял бы линию Сталина? При условии,что почти 2 года западная Украина находилась бы в составе Рейха?

UngernShternberg дата: 04-11-2013 - 13:11 [ i ]

Любитель Репутация: 11 Статус: Караул устал! Свободен

(Юдите Григянс @ 03.11.2013 - время: 18:38) Марина, а что, Бажанов Вас лично обманул? Я сама, за годы жизни в СССР научилась читать между строк, поэтому Бажанову верю. А то, что Советская власть с самого начала и до конца занималась экспортом революций, известно и без Бажанова. А Вам лично Бажанов когда-нибудь говорил правду? Кому и в чем верить - Ваш персональный выбор, которому никто не обязан следовать. Поэтому Ваша вера - не аргумент. Давайте говорить о том, чем вообще слова Бажанова подтверждаются или не подтверждаются. Например, если большевики что-то такое планировали в Германии на 9 ноября 1923 года, то почему в реализации этих планов принимала участие НСДАП, а не КПГ. И почему запланированная Москвой революция началась в Баварии, а не в Берлине? Это примерно тоже самое, как если бы Ленин в семнадцатом приехал не в Петроград, а в Киев и начал организовывать переворот оттуда. Да, и еще. Может, я чего-то не понял, но почему годовщина русской революции вдруг 9 ноября, хотя всю жизнь было седьмое? И не поздновато ли ноябрьскую революцию планировать в сентябре?

Irochka117 дата: 04-11-2013 - 13:57 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(dedO'K @ 04.11.2013 - время: 09:23) От укреплённой границы и "своего" населения рубежи отодвинули, через местность, к которой не имелось надёжных карт, к неукреплённой границе, в окружении "оккупированного" населения, где и "оставили" части западных округов в первые же дни войны. Вы действительно думаете, что война на знакомой местности была бы такой же, как и на незнакомой? Диду, я просто поражен. А на какой местности велись многочисленные войны начиная от Наполеона и кончая Гражданской. С какого времени Польша, западная Украина, западная Белоруссия и прибалтика стали незнакомой для русской армии местностью? И о населении тоже можно сказать. что оно не оккупированной а возвращенное обратно из лиматрофных образований западных "политиков"

Marinw дата: 04-11-2013 - 15:19 [ i ]
Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем	(dedO'K @ 04.11.2013 - время: 09:23) Вы действительно думаете, что война на знакомой местности была бы такой же, как и на незнакомой? Если следовать этой логике, то перейдя в 1944 году границу СССР, мы вообще бы не смогли воевать на совершенно незнакомой местности.

Тарас Исакович дата: 04-11-2013 - 15:45 [ i ]
Любитель Репутация: 8 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(Вовочка459 @ 04.11.2013 - время: 11:27) А вы и впрямь считаете,что германский рейх летом 41 года не взял бы линию Сталина? При условии,что почти 2 года западная Украина находилась бы в составе Рейха? Вы так пишете, будто почти 2-летнее нахождение Зап. Украины в составе СССР помогло, и Рейх не взял "линию Сталина". Ведь нет же.