Нужна ли была перестройка в СССР???

mi621 дата: 14-03-2013 - 12:10 [ i ]

Мастер Репутация: 17 Статус: Хочу познакомиться. Женат

(ps2000 @ 14.03.2013 - время: 10:46) (mi621 @ 14.03.2013 - время: 02:02) Так вот,я не понимаю в чём преимущества,того,что есть сейчас,перед тем , что было.Откровенно говоря,с моей точки зрения,как обывателя,минусов больше. На мой взгляд в возможности свободно купить то что тебе хочется, читать, смотреть что угодно, поехать куда захочешь. На мой,субъективный,взгляд сохранись СССР,будь проведены реформы умным и честным человеком,а не Горбачёвым,мы пришли бы к тому,о чём Вы пишете.Только не озлобленными ободрышами,а вполне достойными и приличными людьми.

Сосед.2012 дата: 14-03-2013 - 12:43 [ i ]
Мастер Репутация: 120 Статус: А поговорить? Женат	(Crazy Ivan @ 10.03.2013 - время: 16:58) Разве можно было в совке иметь у себя дома кухарку, домработницу, управляющего? Теперь каждый имеет такую возможность. УРА товарищи! Ну в общем можно было, особенно меня на эту тему фильмы 50-х годов вдохновляют, там прислуга есть у академиков и архитекторов разных.

Сосед.2012 дата: 14-03-2013 - 12:48 [ i ]

Мастер Репутация: 120 Статус: А поговорить? Женат

(Crazy Ivan @ 11.03.2013 - время: 10:45) (харут - марут @ 11.03.2013 - время: 10:04) (Crazy Ivan @ 11.03.2013 - время: 08:28) видно что собственность в чистом виде позволяет присваивать результаты труда другого, то есть является средством порабощения человека человеком. а это относится ко всему или только к недвижимости? Это относится к любой частной собственности. а если собственность не частная, а скажем государственная, это что-то меняет для того которого "порабощают"?. Т.е. рассматривая пример с 3-мя в лодке, если первый выпрыгнул и определил что земля государственная, а третий вытащил инструмент и его национализировал, а потом 1-й и 3-й обратились ко 2-му с предложением поработать на благо их государства которым является этот остров, то это что-то изменит в принципе?

ps2000 дата: 14-03-2013 - 13:04 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(mi621 @ 14.03.2013 - время: 12:10) На мой,субъективный,взгляд сохранись СССР,будь проведены реформы умным и честным человеком,а не Горбачёвым,мы пришли бы к тому,о чём Вы пишете.Только не озлобленными ободрышами,а вполне достойными и приличными людьми. Я не люблю говорить о том что прошло с позиций если бы. Произошло то что произошло. И я сравниваю то что было тогда и то, что есть сейчас. Говорить о том что могло бы быть, если бы..., на мой взгляд бессмысленно. А кого Вы "озлобленными ободрышами" считаете?

mi621 дата: 14-03-2013 - 13:21 [ i ]

Мастер Репутация: 17 Статус: Хочу познакомиться. Женат

(ps2000 @ 14.03.2013 - время: 13:04) (mi621 @ 14.03.2013 - время: 12:10) На мой,субъективный,взгляд сохранись СССР,будь проведены реформы умным и честным человеком,а не Горбачёвым,мы пришли бы к тому,о чём Вы пишете.Только не озлобленными ободрышами,а вполне достойными и приличными людьми. Я не люблю говорить о том что прошло с позиций если бы. Произошло то что произошло. И я сравниваю то что было тогда и то, что есть сейчас. Говорить о том что могло бы быть, если бы..., на мой взгляд бессмысленно. А кого Вы "озлобленными ободрышами" считаете? Согласен с Вами,что произошло,то произошло.Я лишь высказал своё мнение по Вашему тезису."Ободрышем" я считаю нашу с Вами страну,государство,если угодно.А доброты в людях,в этих условиях,осталось действительно не много.

Sorques дата: 14-03-2013 - 13:48 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	(mi621 @ 14.03.2013 - время: 12:03) В 1988 году я уволился из ВМФ СССР,и пришёл в КБ инженером 2-й категории с окладом в 205 руб. + прогрессивка,на круг что-то в районе 230 руб. В 88 уже были другие оклады, другие цены...уже кооперативы во всю функционировали...речь о периоде чуть ранее...

Безумный Иван дата: 14-03-2013 - 14:11 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(Сосед.2012 @ 14.03.2013 - время: 12:48) а если собственность не частная, а скажем государственная, это что-то меняет для того которого "порабощают"?. Т.е. рассматривая пример с 3-мя в лодке, если первый выпрыгнул и определил что земля государственная, а третий вытащил инструмент и его национализировал, а потом 1-й и 3-й обратились ко 2-му с предложением поработать на благо их государства которым является этот остров, то это что-то изменит в принципе? Если собственность государственная, значит она одновременно всех троих. И им придется лишь определить кто какой работой будет заниматься. А пользоваться средствами производства и землей все будут в равной степени и никто не будет жить за счет собственности.

mi621 дата: 14-03-2013 - 14:12 [ i ]

Мастер Репутация: 17 Статус: Хочу познакомиться. Женат

(Sorques @ 14.03.2013 - время: 13:48) (mi621 @ 14.03.2013 - время: 12:03) В 1988 году я уволился из ВМФ СССР,и пришёл в КБ инженером 2-й категории с окладом в 205 руб. + прогрессивка,на круг что-то в районе 230 руб. В 88 уже были другие оклады, другие цены...уже кооперативы во всю функционировали...речь о периоде чуть ранее... С 1979 г. я находился на обеспечении МО СССР,надо сказать,весьма неплохом.Если брать более ранние времена,то могу судить по своим родителям.Отец прошёл путь от электрика до инженера на ВДНХ,мама в Метрополитене от дежурной по станции до начальника станции.Не могу сказать,что мы плохо жили.

Sorques дата: 14-03-2013 - 14:59 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(mi621 @ 14.03.2013 - время: 14:12) С 1979 г. я находился на обеспечении МО СССР,надо сказать,весьма неплохом. Поэтому ваши ощущения того периода, можно назвать субъективные...я выше написал, что получал 120 руб, это так. но у меня были иные источники дохода, которые нельзя назвать системой, в отличии от оклада... Не могу сказать,что мы плохо жили. Ваша семья возможно, но вот женщина с ребенком на 120 руб (оклад врача, учителя, инженера не на производстве), такого не скажет...120 руб, это примерно 15 000 современных...

Сосед.2012 дата: 14-03-2013 - 15:07 [ i ]

Мастер Репутация: 120 Статус: А поговорить? Женат

(Crazy Ivan @ 14.03.2013 - время: 14:11) (Сосед.2012 @ 14.03.2013 - время: 12:48) а если собственность не частная, а скажем государственная, это что-то меняет для того которого "порабощают"?. Т.е. рассматривая пример с 3-мя в лодке, если первый выпрыгнул и определил что земля государственная, а третий вытащил инструмент и его национализировал, а потом 1-й и 3-й обратились ко 2-му с предложением поработать на благо их государства которым является этот остров, то это что-то изменит в принципе? Если собственность государственная, значит она одновременно всех троих. И им придется лишь определить кто какой работой будет заниматься. А пользоваться средствами производства и землей все будут в равной степени и никто не будет жить за счет собственности. С таким же успехом можно сказать что и в капиталистическом обществе они сядут и определят у кого есть какие обязанности и кто как должен работать и заживут в гармоничном обществе. Большевики много у кого спрашивали когда революцию устроили? Пришли люди, сказали что они самый прогрессивный класс - пролетариат, экспроприировали собственность и устроили диктатуру пролетариата. А если рассматривать пример с лодкой, то первый будет руководителем государства - руководить народом и распределять прибыль, второй председателем правительства, а третий рабочим который будет работать. 1-й и 3-й будут в реале управлять собственностью и распределять доходы от управления собственностью, хоть она им и не принадлежит формально, но для 2-го который будет работать - разницы никакой. Что в капиталистическом обществе, что в социалистическом - он работает, а результаты его труда достаются тем кому принадлежит собственность, принадлежит на правах частной собственности или на правах управления государственной - суть не меняется.

mi621 дата: 14-03-2013 - 15:33 [ i ]

Мастер Репутация: 17 Статус: Хочу познакомиться. Женат

(Sorques @ 14.03.2013 - время: 14:59) (mi621 @ 14.03.2013 - время: 14:12) С 1979 г. я находился на обеспечении МО СССР,надо сказать,весьма неплохом. Поэтому ваши ощущения того периода, можно назвать субъективные...я выше написал, что получал 120 руб, это так. но у меня были иные источники дохода, которые нельзя назвать системой, в отличии от оклада... Не могу сказать,что мы плохо жили. Ваша семья возможно, но вот женщина с ребенком на 120 руб (оклад врача, учителя, инженера не на производстве), такого не скажет...120 руб, это примерно 15 000 современных... Во все времена,при любом строе можно было зарабатывать неплохие деньги.Я жил тогда и живу сейчас достаточно обеспеченно.Для меня вопрос в том,комфортно или нет мне живётся в этом государстве,в этой общественно-политической формации,которая сложилась в результате перестройки.Так вот, в этом государстве,где всё,или почти всё продаётся и покупается ,а мерилом являются деньги,я чувствую себя некомфортно.Потом я жил в сильном государстве,которое могло нравиться или нет,но с которым считались.То аморфное объединение,которое создали демократы и прочие либералы мне не нравится.И я считаю их врагами моей Родины.

Безумный Иван дата: 14-03-2013 - 15:48 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(Sorques @ 14.03.2013 - время: 14:59) Ваша семья возможно, но вот женщина с ребенком на 120 руб (оклад врача, учителя, инженера не на производстве), такого не скажет...120 руб, это примерно 15 000 современных... Ну вот только не надо сравнивать. Я сейчас питаюсь в местной столовой при бизнес центре обед 300 руб, на ужин и завтрак покупаю готовые продукты там же. Выходит еще 300 руб. Итого 600 руб в сутки на питание типа совковой домовой кухни. И это только на меня одного, при всем при этом я не гурман, а всеядный. Котлета или отбивная с макаронами или пюре меня вполне устраивает. Суп какой есть, хлеб и компот. В 500 руб в сутки уложиться никак не могу.

Sorques дата: 14-03-2013 - 16:01 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(mi621 @ 14.03.2013 - время: 15:33) Во все времена,при любом строе можно было зарабатывать неплохие деньги.Я жил тогда и живу сейчас достаточно обеспеченно. И я считаю их врагами моей Родины. Это так, но наверное неофициальные уловки, не стоит рассматривать... .Потом я жил в сильном государстве,которое могло нравиться или нет,но с которым считались.То аморфное объединение,которое создали демократы и прочие либералы мне не нравится. Для вас самое главное, что бы Государство было сильное во внешней политике или немного важна жизнь граждан, которые к этому государству прилагаются? По мимо еды, о которой так любят писать коммунисты, не забывайте про такие вещи, как свободный доступ к информации, передвижение по всему миру и отсутствие идеологического давления государства на жизнь граждан, для многих это очень важно...

Sorques дата: 14-03-2013 - 16:03 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Crazy Ivan @ 14.03.2013 - время: 15:48) Ну вот только не надо сравнивать. Я сейчас питаюсь в местной столовой при бизнес центре обед 300 руб, на ужин и завтрак покупаю готовые продукты там же. Выходит еще 300 руб. Итого 600 руб в сутки на питание типа совковой домовой кухни. И это только на меня одного, при всем при этом я не гурман, а всеядный. Котлета или отбивная с макаронами или пюре меня вполне устраивает. Суп какой есть, хлеб и компот. В 500 руб в сутки уложиться никак не могу. Вить, извини, но я не буду комментировать подробности твоего или еще кого, питания в этой теме...

Безумный Иван дата: 14-03-2013 - 16:34 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	(Sorques @ 14.03.2013 - время: 16:03) Вить, извини, но я не буду комментировать подробности твоего или еще кого, питания в этой теме... А и не надо. В советской столовой прожрать пятеру в общепитовской столовой невозможно было в сутки.

Безумный Иван дата: 14-03-2013 - 16:51 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(Сосед.2012 @ 14.03.2013 - время: 15:07) С таким же успехом можно сказать что и в капиталистическом обществе они сядут и определят у кого есть какие обязанности и кто как должен работать и заживут в гармоничном обществе. Большевики много у кого спрашивали когда революцию устроили? Пришли люди, сказали что они самый прогрессивный класс - пролетариат, экспроприировали собственность и устроили диктатуру пролетариата. А если рассматривать пример с лодкой, то первый будет руководителем государства - руководить народом и распределять прибыль, второй председателем правительства, а третий рабочим который будет работать. 1-й и 3-й будут в реале управлять собственностью и распределять доходы от управления собственностью, хоть она им и не принадлежит формально, но для 2-го который будет работать - разницы никакой. Что в капиталистическом обществе, что в социалистическом - он работает, а результаты его труда достаются тем кому принадлежит собственность, принадлежит на правах частной собственности или на правах управления государственной - суть не меняется. В кап.обществе наемный работник будет искать работодателя, у которого есть помещение, сертификаты, заказы, средства производства, территория. В нашем случае это третий. И даже если в процессе переговоров они договорятся что второй будет мыть посуду, все равно В его доле вклада в общее дело будет отдельной строкой идти собственность. Как ни крути. В социализме оценивается только труд. За собственность не получает никто.

Sorques дата: 14-03-2013 - 17:30 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	(Crazy Ivan @ 14.03.2013 - время: 16:34) А и не надо. В советской столовой прожрать пятеру в общепитовской столовой невозможно было в сутки. Зато женские сапоги по госцене стоили полторы зарплаты...

Безумный Иван дата: 14-03-2013 - 17:42 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	(Sorques @ 14.03.2013 - время: 17:30) (Crazy Ivan @ 14.03.2013 - время: 16:34) А и не надо. В советской столовой прожрать пятеру в общепитовской столовой невозможно было в сутки. Зато женские сапоги по госцене стоили полторы зарплаты... Я женские сапоги по три раза в день не покупаю.

Sorques дата: 14-03-2013 - 18:12 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	(Crazy Ivan @ 14.03.2013 - время: 17:42) Я женские сапоги по три раза в день не покупаю. Но есть еще прочая обувь и одежда...не говоря уж про все прочие.. Нее...для "счастливой жизни" а ля КНДР в СССР все было нормально, правда не учли одну деталь, что не все граждане имеют северокорейский менталитет...

ps2000 дата: 14-03-2013 - 19:33 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(Crazy Ivan @ 14.03.2013 - время: 17:42) (Sorques @ 14.03.2013 - время: 17:30) (Crazy Ivan @ 14.03.2013 - время: 16:34) А и не надо. В советской столовой прожрать пятеру в общепитовской столовой невозможно было в сутки. Зато женские сапоги по госцене стоили полторы зарплаты... Я женские сапоги по три раза в день не покупаю. Так и колготки красивые - 15-25 р. стоили

Безумный Иван дата: 14-03-2013 - 21:23 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	(ps2000 @ 14.03.2013 - время: 19:33) Так и колготки красивые - 15-25 р. стоили Я колготки только в детском саду носил. Не знаю сколько они стоили.

mi621 дата: 14-03-2013 - 23:31 [ i ]

Мастер Репутация: 17 Статус: Хочу познакомиться. Женат

(Sorques @ 14.03.2013 - время: 16:01) [ Для вас самое главное, что бы Государство было сильное во внешней политике или немного важна жизнь граждан, которые к этому государству прилагаются? По мимо еды, о которой так любят писать коммунисты, не забывайте про такие вещи, как свободный доступ к информации, передвижение по всему миру и отсутствие идеологического давления государства на жизнь граждан, для многих это очень важно... Разве не может сила государства сочетаться с благополучием его граждан?Избыток информации,на мой взгляд,скорее вреден,чем полезен.Особенно губителен он для девственных мозгов подрастающих поколений.Результатом перестройки стало унижение моей страны,а следовательно и моё,личное унижение.Свобода передвижения по миру,это,конечно,здорово.Но не слишком ли велика цена?Могли бы обойтись и меньшей кровью.

Sorques дата: 15-03-2013 - 02:27 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(mi621 @ 14.03.2013 - время: 23:31) Разве не может сила государства сочетаться с благополучием его граждан? Может, но не при социализме. Если я ошибаюсь, то приведите иные примеры. Избыток информации,на мой взгляд,скорее вреден,чем полезен.Особенно губителен он для девственных мозгов подрастающих поколений. Согласен, но что многое вредно, а что нет должны не идеологизированные старперы решать, а то вредны были и романы Набокова с мемуарами Деникиным и рок музыка с мировом кинематографом... Результатом перестройки стало унижение моей страны,а следовательно и моё,личное унижение. Кстати, вас унижение и оплевывание России большевиками, начиная с 1917 года никак не волнует? В чем вы видите унижение? Уход из Восточной Европы или отделение Средней Азии? Свобода передвижения по миру,это,конечно,здорово.Но не слишком ли велика цена?Могли бы обойтись и меньшей кровью. Вы о какой цене? Коррупцию, межэтнические конфликт или еще чего...

Сосед.2012 дата: 15-03-2013 - 09:00 [ i ]

Мастер Репутация: 120 Статус: А поговорить? Женат

(Crazy Ivan @ 14.03.2013 - время: 21:23) (ps2000 @ 14.03.2013 - время: 19:33) Так и колготки красивые - 15-25 р. стоили Я колготки только в детском саду носил. Не знаю сколько они стоили. Crazy Ivan, Вы как то сурово настроены! С женщинами-то Вы общались после окончания детского сада :) Про 25 рублей что то ИМХО явный перебор, или это какие то супер колготки. Я помню что покупал своей подружке колготки по 5 рублей в 1991 г., т.е. это уже Павловские цены были. Но даже если в советское время колготки стоили рубля по 3, то это не хило при зарплате в 80 рублей учитывая расход этой части гардероба. Надеюсь форумчане не подумают ничего плохого, я об этих ценах знаю потому что с женщинами общался в то время :). А в целом чего тут спорить, в СССР по сравнению с современной Россией была дешевле еда и дороже промтовары, такая была политика государства. На круг получается по моему мнению в СССР подороже было, но опять же начинается а с кем сейчас сравнивать, с теми кто живет в крупных городах и имеет более-менее оплачиваемую работу или с каким-то небольшим городом в глуши. Невозможно ИМХО сравнивать, слишком много доп. условий и материальных и моральных типа, а тогда была сильная страна ... Я по крайней мере для себя однозначно ответить не могу на вопрос о сравнении.

ps2000 дата: 15-03-2013 - 10:01 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Crazy Ivan @ 14.03.2013 - время: 21:23) (ps2000 @ 14.03.2013 - время: 19:33) Так и колготки красивые - 15-25 р. стоили Я колготки только в детском саду носил. Не знаю сколько они стоили. Я про те, которые женщины носят (Сосед.2012 @ 15.03.2013 - время: 09:00) Про 25 рублей что то ИМХО явный перебор, или это какие то супер колготки. Я помню что покупал своей подружке колготки по 5 рублей в 1991 г., т.е. это уже Павловские цены были. В советское время колготки стоили 90 коп. Но Вы вряд ли обрадовались бы, если бы Ваша девушка такие надела бы По 25 с рук в подарок брал - действительно красивые и модные Это сообщение отредактировал ps2000 - 15-03-2013 - 10:10