Женат
Женат
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Сосед.2012
|
|
|
(shrayk @ 17.08.2013 - время: 12:16)Был и свой более ранний опыт. Порт-Артур. И хотя и говорят, что генералы готовятся к прошедшей войне, тут этот принцип не сработал. Ну Порт-Артур оборонялся достаточно долго. |
|
Irochka117
|
|
|
(shrayk @ 17.08.2013 - время: 12:16)Позвольте поинтересоваться Вашим мнением по вопросу, на кой ляд Российская империя втянулась в эту войну? 1 России была объявлена война и что нам было делать в этой ситуации? 2 Мы были связаны договором с Францией и без нас Франции наступил бы быстрый кирдык. А потом наступила бы наша очередь. 3 Империя окончательно потеряла бы лицо. И может быть перестала бы быть империей 1. Защита единоверных братьев славян, она же формальная причина войны.Это способ проведения своей политики на Балканах, где она сталкивалась Германией и Австро-Венгрией 2. Многовековое желание верхушки империи заполучить Константинополь и проливы. На мой взгляд это пример постановки ложной цели во внешней политике. Реализация ничего не давала России. Восстановить крест на куполе Святой Софии не может рассматриваться как политическая цель. Это догматическая цель. 3. К 14 г., экономика империи сильно зависела от германского капитала, и войной пытались эту зависимость ликвидировать.В случае победы в войне мы катастрофическим образом стали бы зависимы от французского капитала, который в свою очередь зависил от американцев и англичан. Хрен редьки не слаще. Был и свой более ранний опыт. Порт-Артур. Сосед.2012 Ну Порт-Артур оборонялся достаточно долго. Порт-Артур оборонялся достаточно долго. Но без шансов на успешный исход. Как только началась тесная осада и крепость и флот были обречены |
 dedO'K
|
|
|
(Irochka117 @ 17.08.2013 - время: 09:32) Вы противоречите сами себе. Если никто не думал и садиться в осаду, то куда исчезли 63, 114 и 119 пехотные дивизии? А вы сначала вспомните, из кого они были набраны. "Один из наиболее известных бытописателей военной поры – генерал А.А. Брусилов – вспоминал: «в состав гарнизона была послана… одна второочередная дивизия. В ней оставалось всего 800 человек; начальником дивизии… назначен был генерал-лейтенант де Витт. К нему подвезли для пополнения, насколько мне помнится, около 6000 ратников ополчения, а для пополнения офицерского состава – свыше 100 только что произведенных прапорщиков».[237] XXVII АК был заменен сформированными на базе ополчения 114-й и 119-й пехотными дивизиями, а также 58-й и 63-й, переданными из состава Юго-Западного фронта. Боеспособность ополченческих частей вряд ли можно счесть высокой – их личный состав комплектовался из мужчин приближавшегося к пожилому возраста, либо из не отбывших до начала войны 3-хлетней действительной службы в армии, будучи освобожденными от нее по тем или иным обстоятельствам. Регулярные же войска 58-й и 63-й дивизий в ходе военных действий показывали себя с лучшей стороны.[238] К сожалению, к лету 1915 года их численный состав был неполным, равно как и дивизий ополчения, участвовавших в боях, и соответственно понесших потери незадолго до передислокации в Новогеоргиевск.[239] В целом, следует согласиться с тезисом большинства современников и исследователей, что оборона Новогеоргиевска силами новоприбывших в крепость частей вряд ли могла быть организована успешно – характеристика оных, как «блестящего гарнизона»[240], данная С. Андоленко, идеалистична. Во главе многих рот в полках 58-й пехотной дивизии находились прапорщики, всего-навсего четырьмя месяцами ранее закончившие школы.[241] Как писал из Новогеоргиевска накануне осады командир батальона 455-го Помеховского полка 114-й пехотной дивизии полковник В.В. Григоров: «Нас только что ввели в крепость… и мне ничего непонятно. Мы почти не знаем крепости, не пристрелялись».[242] Усугубил ситуацию вывод в начале июля из состава гарнизона 10-й Рыпинской бригады ОКПС, направленной в Ковно[243], тогда как Новогеоргиевск ее чинам был с 1914 года прекрасно известен и мог при угрозе получить в лице пограничников существенную помощь."Отсюда На них, просто, списали огромные недостачи, а потом им только и оставалось, что сдаться в плен. Удивление вызывает то, что они смогли столько продержаться. Напомню вам: это была не царская, а "думская" армия, с главкомом, ставленником думы. То, что обе крепости не были подготовлены командованием у обороне - это факт. То, что русская армия в 1915 году испытывала, мягко говоря, трудности с боеприпасами и снабжением - тоже факт. Но самые большие трудности наша армия испытывала, на мой взгляд, с высшим командованием. Насколько перспективно было сажать гарнизон в крепость, оторванную от полевых войск? Уже имевшийся опыт войны - бельгийские крепости, Перемышль, говорил о том, что это просто уменьшение своей армии, не размененное даже на выигрыш времени.Однако, по "историческим данным" не только СССР, но и "данным" демократических и либеральных СМИ времён РИ и Временного комитета, сданы были прекрасно вооруженные и обмундированные крепости с немеренными запасами всего, да ещё и укреплённые осадной артилерией, снятой с других фортов. А про идеологические штампы советского времени не понял даже сейчас. В советское время найти какую нибудь о частностях 1МВ было почти невозможно. Ее просто не издавали. Это грандиозное событие в истории было похоронено под революцией и гражданской войной.Можно было. То, что я написал выше, с выводами: война была никому не нужна, воевать никто не хотел, империя прогнила, а царь- бездарь. Хорошо еще я узнал, что мой дед служил в то время в армии и за участие в Брусиловском прорыве получил Георгиевский крест. Сколько вопросов ему можно было бы сейчас задать. Но увы...Да. Иногда жалею, что не записывал точные фамилии, названия, даты в рассказах живых свидетелей "другой истории". Это сообщение отредактировал dedO'K - 17-08-2013 - 20:58 |
|
shrayk
|
|||
|
(Irochka117 @ 17.08.2013 - время: 20:43) <q>1 России была объявлена война и что нам было делать в этой ситуации? Вы опустили предшествующие события, хотя бы месяц. В упрощенном варианте, Австрия объявляет войну Сербии. Россия начинает частичную мобилизацию, получает ультиматум, а затем уже объявление войны. Необратимость наступила после объявления ультиматума. Мы были связаны договором с Францией и без нас Франции наступил бы быстрый кирдык. Опять таки чисто технически, договор Антанта к началу войны вообще никаким боком. Германия объявила войну Франции позже России, и как причину использовала эту самую войну. Сей злосчастный договор сыграл злую службу много позже, в 17, с лозунгом Временного правительства - "война до конца". А потом наступила бы наша очередь. С какой стати? У России и Германии практически не было, вернее не было вообще, принципиальных противоречий, ни территориальных, ни экономических. Были своеобразная "экономическая война", по вопросу поставок из России сельхозпродукции, а из Германии сельхозмашин. Но воевать из-за этого? Империя окончательно потеряла бы лицо. И может быть перестала бы быть империей</q> Наверное это и был главный мотив действия России. Хотя с другой стороны до этого "благополучно" прошли две Балканские войны, в которые Россия не влезла, и лицо не потеряла. <q>В случае победы в войне мы катастрофическим образом стали бы зависимы от французского капитала Вы упускаете, что войну думали завершить за пару месяцев, максимум пол года. На это должно было хватить своих сил. Хотя от зависимости от иностранцев избавиться бы не смогли однозначно. (dedO'K @ 17.08.2013 - время: 20:56) война была никому не нужна Вот смотрите. Австро-Венгрия, война была нужна в стремлении сохранить целостность. Франция - реванш за 1870 - 71 гг, территориальные претензии, сохранение статус-кво в экономических, прежде всего колониальных вопросах. Германия - борьба за рынки сбыта (колониальные вопросы) насколько помню, в те времена в отношении колоний со стороны метрополий действовали жесткие ограничения в вопросах торговли с другими странами. Какие причины были у России? Напомню вам: это была не царская, а "думская" армия, с главкомом, ставленником думы.</q> Не знаю, что вы имеете ввиду под "думской" армией, а главком - ставленник думы, глупость. Вопросы армии и флота находились в исключительной компетенцией императора. Дума там никаким боком.
(с) "О существе Верховной Самодержавной Власти" 1906 г. Это сообщение отредактировал shrayk - 18-08-2013 - 22:30 |
||
|
dedO'K
|
|||
|
(shrayk @ 18.08.2013 - время: 22:02) Не знаю, что вы имеете ввиду под "думской" армией, а главком - ставленник думы, глупость. Вопросы армии и флота находились в исключительной компетенцией императора. Дума там никаким боком.
(с) "О существе Верховной Самодержавной Власти" 1906 г. "Установить, как незыблемое правило, чтобы никакой закон не мог воспринять силу без одобрения Государственной Думы, и чтобы выборным от народа обеспечена была возможность избирательного участия в надзоре за закономерностью действий поставленных от Нас властей." Манифест «Об усовершенствовании государственного порядка» от 17 октября 1905 года По сути, начиная с манифеста в стране установилось двоевластие, где дума занимала место законодательного органа. А потому, до 23 августа 1915 года главнокомандующим был не император, а великий князь Николай Николаевич. Николай II Александрович принял на себя командование армией только 23 августа 1915 года, после тяжелых неудач на фронте. Это сообщение отредактировал dedO'K - 19-08-2013 - 05:41 |
||
|
Irochka117
|
|
|
(dedO'K @ 19.08.2013 - время: 05:35)"Установить, как незыблемое правило, чтобы никакой закон не мог воспринять силу без одобрения Государственной Думы, и чтобы выборным от народа обеспечена была возможность избирательного участия в надзоре за закономерностью действий поставленных от Нас властей." Манифест «Об усовершенствовании государственного порядка» от 17 октября 1905 года Не путаете ли Вы исполнительную форму власти с законодательной? Вмешательство Госдумы в армейские дела ограничивалось утверждением кредитов для военного ведомства. Причем дума обычно утверждала их несмотря на астрономические суммы. Пример Вам - деньги на чрезвычайную судостроительную программу 1913 года, которая так и не была выполнена из-за начала войны, но была чрезвычайно интересно задумана и имела последствия в том числе и для 2МВ. |
|
Irochka117
|
|
|
(shrayk @ 18.08.2013 - время: 21:02)Вы опустили предшествующие события, хотя бы месяц. В упрощенном варианте, Австрия объявляет войну Сербии. Россия начинает частичную мобилизацию, получает ультиматум, а затем уже объявление войны. Необратимость наступила после объявления ультиматума. Необратимость войны. Война с Австрией была неизбежно рано или поздно и отказ от брошенной перчатки приводил к потере лица. Нас ведь постоянно испытывали на прочность. Вспомните, скажем Фиумский инцидент между русским и австрийским флотами 1 сентября 1910 года. Морякам тогда удалось отстоять честь флага, но они подошли к самому краю. Опять таки чисто технически, договор Антанта к началу войны вообще никаким боком. Германия объявила войну Франции позже России, и как причину использовала эту самую войну. Сей злосчастный договор сыграл злую службу много позже, в 17, с лозунгом Временного правительства - "война до конца".У Германии не было никаких иллюзий относительно своих противников на континенте - Франция и Россия - обязательно, Англия - может быть - она не была членом Антанты, связанной договором и в войну вступила под предлогом защиты нейтралитета Бельгии. У Германии уже многие годы был план Шлиффена и это доказывает не случайность произошедших событий. С какой стати? У России и Германии практически не было, вернее не было вообще, принципиальных противоречий, ни территориальных, ни экономических. Были своеобразная "экономическая война", по вопросу поставок из России сельхозпродукции, а из Германии сельхозмашин. Но воевать из-за этого?Россия и объединенная Германия некоторое время дружили. Но потом последовал Берлинский конгресс, на котором Германия, как считали в России, могла бы лучше отплатить нам за нейтралитет и поддержку во время Франко-Прусской войны. Германия усиливалась и стала считаться опасным противником в Европе. Противовесом стал Франко-Русский союз, заключенный Александром 3. Союз с Францией против Германии - это политика России конца 19 - начала 20 века. Наверное это и был главный мотив действия России. Хотя с другой стороны до этого "благополучно" прошли две Балканские войны, в которые Россия не влезла, и лицо не потеряла.В Балканские войны не влезали великие державы. Не полезли туда и мы Какие причины были у России?Поддержать лицо. Вернуться в клуб великих держав после поражения от Японии. |
 Anenerbe
|
|
|
Непонятно за чем россии это война была нужна. А выйграла в ней Англия. развалила все восточные державы.
|
|
dedO'K
|
|
|
(Irochka117 @ 19.08.2013 - время: 07:03) Не путаете ли Вы исполнительную форму власти с законодательной? Вмешательство Госдумы в армейские дела ограничивалось утверждением кредитов для военного ведомства. Поскольку законодательный орган законы даёт, а не кредиты предоставляет, то она и определяет, под какие условия будет просить кредиты, поскольку дума- это не собрание олигархов, а собрание лоббистов. Причем дума обычно утверждала их несмотря на астрономические суммы. Пример Вам - деньги на чрезвычайную судостроительную программу 1913 года, которая так и не была выполнена из-за начала войны, но была чрезвычайно интересно задумана и имела последствия в том числе и для 2МВ.Она не была выполнена из за требования, кстати, думского требования, по снабжению программы, главным образом, импортным оборудованием, с чем не согласны были лоббисты отечественных фабрикантов. К тому же программа была расчитана на 10 лет: 1909-1919 год. И "астрономических сумм" не было и в помине. Поскольку и дали немного, и построено было немного. Это сообщение отредактировал dedO'K - 20-08-2013 - 03:47 |
|
Irochka117
|
|
|
(dedO'K @ 20.08.2013 - время: 03:45)Поскольку законодательный орган законы даёт, а не кредиты предоставляет, то она и определяет, под какие условия будет просить кредиты, поскольку дума- это не собрание олигархов, а собрание лоббистов. Можно поподробнее Она не была выполнена из за требования, кстати, думского требования, по снабжению программы, главным образом, импортным оборудованием, с чем не согласны были лоббисты отечественных фабрикантов. К тому же программа была расчитана на 10 лет: 1909-1919 год. И "астрономических сумм" не было и в помине. Поскольку и дали немного, и построено было немного.Программы 1909 года и 1913 года - это разные программы. Программа 1909 года была практически выполнена. Корабли, построенные по ней составили основу боевого состава Балтийского и Черноморского флотов - самые известные из них - первые линкоры-дредноуты, эсминцы "Новики". Программа 1913 года выполнялась, как нетрудно догадаться в ходе войны. Но она не была свернута, а настойчиво выполнялась. Ее выполнение резко затормозилось только после событий февраля 1917 года. Линейные крейсера типа "Измаил" так и небыли достроены. Готовность первого из них была достигла 70%. Были спущены на воду и находились в достройке турбинные крейсера. Они вошли в состав флота много позднее и под другими названиями "Красный Кавказ", "Червона Украина" - это все произведения программы 1913 года. Ну а про отечественных фабрикантов и их лоббистов - в России не производились некоторые ключевые виды оборудования. Для примера - турбинные двигатели большой мощности для линейных крейсеров или шары для обкатки 14-ти дюймовых башен главного калибра. А турбинные двигатели для миноносцев научились делать сами. По повелению государя императора военное кораблестроение должно было производиться на отечественных заводах. Разрешение на закупку готового импортного оборудования выдавалось каждый раз им лично после доклада морского министра. Существовал морской технический комитет, который давал заключения по этим вопросам. Там не занимались не лирикой, не политикой. Только техникой. |
|
dedO'K
|
|
|
(Irochka117 @ 20.08.2013 - время: 07:24)Можно поподробнее Можно. Голосование о военных кредитах- это голосование не о ПРЕДОСТАВЛЕНИИ военных кредитов, а о том, на каких условиях и при каком контроле со стороны думы правительству будет доверено брать военные кредиты. Программы 1909 года и 1913 года - это разные программы. Программа 1909 года была практически выполнена. Корабли, построенные по ней составили основу боевого состава Балтийского и Черноморского флотов - самые известные из них - первые линкоры-дредноуты, эсминцы "Новики".В том то и дело, что это одна и та же программа, которая "морозилась" вплоть до 1912 года. И хотя первоначально планировалось возвести дополнительные верфи, два линкора, с началом войны, пришлось частично подарить Германии, на верфях которой они строились, а остальные корабли были в различной степени готовности в связи с недостатком финансирования. А впрочем, вот подробнее: В Думу был внесен, но ею не рассматривался «Закон об Императорском Российском флоте и программа усиленного судостроения». В объяснительной записке к нему, в частности, утверждалось: «Оценивая существующее положение нашего флота, необходимо признать своевременным вопрос о том, должна ли Россия иметь флот или же она может от него отказаться. В первом случае является совершенно необходимым решительно приступить к усиленной строительной деятельности, во втором — столь же решительно приступить к разгрузке государственного бюджета от бесцельной ежегодной траты свыше 100 миллионов рублей на содержание флота, неспособного к выполнению какой бы то ни было боевой задачи. В случае войны бесцельность гибели наличного флота и бесцельность ежегодных затрат на содержание и поддержание его в состоянии кажущейся боевой готовности — очевидна».И так далее... Программа 1913 года выполнялась, как нетрудно догадаться в ходе войны. Но она не была свернута, а настойчиво выполнялась. Ее выполнение резко затормозилось только после событий февраля 1917 года. Линейные крейсера типа "Измаил" так и небыли достроены. Готовность первого из них была достигла 70%. Были спущены на воду и находились в достройке турбинные крейсера. Они вошли в состав флота много позднее и под другими названиями "Красный Кавказ", "Червона Украина" - это все произведения программы 1913 года.Трудно... Поскольку программы 1913 года не существовало. Существовала программа 1909-1919 годов и программа 1911-1916 годов, но ни та, ни другая утверждены думой не были. Ну а про отечественных фабрикантов и их лоббистов - в России не производились некоторые ключевые виды оборудования. Для примера - турбинные двигатели большой мощности для линейных крейсеров или шары для обкатки 14-ти дюймовых башен главного калибра.В России того времени было полно квалифицированных рабочих рук и инженеров высокой квалификации. Было много талантливых предпринимателей. Двигатели большой мощности не нужны массово. Потому их и НЕ ДЕЛАЛИ, а не НЕ МОГЛИ сделать, как всё узкоспецифическое, на что нет постоянных заказов. Тот же прикол был с оборудованием связи устаревшими, дешёвыми аппаратами и узлами от Сименса и... японских фирм(!!!). А турбинные двигатели для миноносцев научились делать сами.Пошли заказы- наладили производство. По повелению государя императора военное кораблестроение должно было производиться на отечественных заводах. Разрешение на закупку готового импортного оборудования выдавалось каждый раз им лично после доклада морского министра. Существовал морской технический комитет, который давал заключения по этим вопросам. Там не занимались не лирикой, не политикой. Только техникой.Это вы думские комитеты имеете в виду? |
|
shrayk
|
|
|
Вы, dedO'K, наводите тень на плетень. (dedO'K @ 19.08.2013 - время: 05:35) <q>"Установить, как незыблемое правило, чтобы никакой закон не мог воспринять силу без одобрения Государственной Думы, Так главнокомандующего утвердили законом принятым Думой? Видели такой, или читали о нем? Нет, не видели. Не было такого. Вот что было: Именной Высочайший Указ Правительствующему Сенату 1914 года июля 20 «Не признавая возможным, по причинам общегосударственного характера, стать теперь же во главе Наших сухопутных и морских сил, предназначенных для военных действий, признали Мы за благо Всемилостивейше повелеть Нашему Генерал-адъютанту, Главнокомандующему войсками гвардии и петербургского военного округа, генералу от кавалерии Его Императорскому Высочеству Великому Князю Николаю Николаевичу быть Верховным Главнокомандующим». На подлинном Собственной Его Императорского Величества рукой подписано: «НИКОЛАЙ» В С.-Петербурге. 20 июля 1914 года. Скрепил: Председатель Совета Министров, Статс-секретарь Горемыкин. Никаких одобрений или утверждений Думой указа не требовалось и не было. Так же, императором, назначались командующие за 10 лет до этого, во время столь же неудачной Русско-Японской войны. Тогда даже намеков на Думу ещё не было Повторю ещё раз. Дума к делам армии отношений не имела никаких. Это была исключительная компетенция императора,по закону. Поста главнокомандующего сухопутных и морских сил в империи вообще-то не было. Это была исключительная и чисто внутри армейская мера. (dedO'K) А потому, до 23 августа 1915 года главнокомандующим был не император, а великий князь Николай Николаевич. Николай II Александрович принял на себя командование армией только 23 августа 1915 года, после тяжелых неудач на фронте.</q> Да. Своим же опять указом, без участия в этом решении Думы. Так как по закону этого и не требовалось, это было его исключительным правом. Не было в империи никакой "думской" армии, была армия государства. И не было главнокомандующего, ставленника Думы. Был назначенный императором. Своей версией, зачем Российской империи нужна была война поделитесь? P.S. Приводить манифест не комильфо. В утвержденном в 1906 году Своде Основных Государственных Законов он претерпел некоторые поправки. Это сообщение отредактировал shrayk - 20-08-2013 - 17:18 |
|
Irochka117
|
|
|
(dedO'K @ 20.08.2013 - время: 08:32)В том то и дело, что это одна и та же программа, которая "морозилась" вплоть до 1912 года. Смешали Вы все в кучу и сделали неправильный вывод. Но если Вы будете настаивать на своей правоте, то Вам придется объяснить на какие деньги были построены наши первые дредноуты - начало строительства 1909 год, окончены 3 шт. в 1914 и 1 шт. в 1915 г.? Если не будете настаивать, то рекомендую почитать воспоминания академика А.Н.Крылова. Там есть специальная глава о получении кредитов на флот. Потому их и НЕ ДЕЛАЛИ, а не НЕ МОГЛИ сделатьНовое корабельное турбинное производство пришло к нам с Запада. И освоено было соответственно не сразу. Это вы думские комитеты имеете в виду?Нет. Это военно-научное подразделение морского ведомства. И возглавлял его перед 1МВ будущий академик А.Н.Крылов |
|
sxn307659836
|
|
|
С точки рения исторической закономерности ПМВ (Великая война) была результатом растущей агрессивности Германской империи, претендовавшей, по ее собственному мнению на свой кусок пирога наравне с такими мастодонтами как Британия, Россия и Франция. После объединения Германии появился очень сильный стимул к развитию пангерманизма. окрыленная успехом в франко-прусской войне Германия получила очень питательную почву для роста своих имперских аппетитов. В 1914 году у стран Антанты появился шанс щелкнуть Германию по носу, хотя она сама на это напрашивалась. Это сообщение отредактировал sxn307659836 - 20-08-2013 - 21:27 |
|
dedO'K
|
|
|
(Irochka117 @ 20.08.2013 - время: 20:42)Смешали Вы все в кучу и сделали неправильный вывод. Но если Вы будете настаивать на своей правоте, то Вам придется объяснить на какие деньги были построены наши первые дредноуты - начало строительства 1909 год, окончены 3 шт. в 1914 и 1 шт. в 1915 г.? А что именно я смешал в кучу? Вы хотите сказать, что этих программ не существовало, а были некие движухи по постройке отдельных кораблей по настроению? К тому же, поставили вы меня в тупик словом "дредноут". Это то же самое, что сказать: крейсерская яхта, тоесть, не сказать ничего. Поскольку воюют не отдельные дредноуты, а флот, состоящий из кораблей узкой специализации, и воюет эскадрой. Новое корабельное турбинное производство пришло к нам с Запада. И освоено было соответственно не сразу.С запада к нам пришли технологии. Всё, что нужно было: построить и наладить производственные мощности. На это и была запрошена большая часть финансирования, на переоборудование производственных мощностей. А с западом, в частности, с британскими промышленными кругами, к тому времени, уже давно и прочно взаимодействовали производственники-старообрядцы. Нет. Это военно-научное подразделение морского ведомства. И возглавлял его перед 1МВ будущий академик А.Н.КрыловБудущий академик какой академии, позвольте вас спросить? |
|
Irochka117
|
|
|
(dedO'K @ 21.08.2013 - время: 06:34)А что именно я смешал в кучу? Вы хотите сказать, что этих программ не существовало, а были некие движухи по постройке отдельных кораблей по настроению? М.А.Петров "Подготовка России к мировой войне" Книгу можно взять на Милитере. План главы 5 : "Судостроительные программы в период 1909–1912 г.г. и их осуществление. Переработка программы «развития и реформ морских вооруженных сил Рсссии». Десятилетняя программа судостроения (1910–1920 г.г.). Рассмотрение государственной думой сметы морского министерства на 1910 год. Возникновение вопроса о судостроительной программе для Черного моря, в связи с заказом Турцией новых кораблей. Разработка морским генеральным штабом программы «усиленного» судостроения балтийского флота и законопроекта о флоте. Доклад морского генерального штаба о необходимости передать часть заказов на заграничные судостроительные заводы. Представление морским министерством программы усиленного судостроения в государственную думу. Утверждение ее думой. Начало постройки судов. Ведомость готовности судов к 1914 году. Заключение." Упомянутая программа усиленного судостроения - это и есть программа на 1913 - 1930 годы. По ней строили линейные крейсера и эсминцы для Балтики. Линейные корабли к этому времени были уже спущены на воду и находились в достройке. Вопрос - на какие деньги и по какой программе они строились. Ответ - по программе 1909 года. Программ было две и вторая и была развитием и дополнением первой. Судостроение - это непрерывный процесс и в таком развитии событий нет ничего необычного. К тому же, поставили вы меня в тупик словом "дредноут". Это то же самое, что сказать: крейсерская яхта, тоесть, не сказать ничего.Слово "дредноут" имеет вполне определенный смысл. Что непонятно? Задавайте вопросы. Готов объяснить. прочно взаимодействовали производственники-старообрядцы.О промышленниках-старообрядцах рассуждать отказываюсь. Для меня они только промышленники. Будущий академик какой академии, позвольте вас спросить?Крылов Алексей Николаевич (1863-1945) — кораблестроитель, механик и математик, академик Академии Наук СССР (1925). Если для Вас важно его дореволюционное прошлое то извольте: в январе 1908 года Крылов становится главным инспектором кораблестроения, а с сентября месяца назначается председателем Морского технического комитета, которому принадлежала «разработка типов судов, подлежащих постройке, общее проектирование, утверждение окончательных проектов, исполняемых заводами, и наблюдение за постройкой судов». В 1911 году А.Н.Крылов становится генералом для особых поручений при морском министре, и ему приходится заниматься пенсиями и пособиями в Морском ведомстве, руководством Путиловскими заводами, военно-метеорологическими делами, подъёмом затонувших кораблей и многими другими проблемами и вопросами. В декабре 1914 года А.Н.Крылов избирается в члены-корреспонденты Российской Академии Наук, по представлению академиков Б.Б.Голицына, А.М.Ляпунова, В.А.Стеклова, М.А.Рыкачёва. В апреле 1916 года по предложению В.А.Стеклова Алексей Николаевич Крылов был избран действительным членом Академии Наук по физико-математическому отделению, избран 29 голосами при 31 присутствующем академике (всего тогда было 38 членов Академии Наук). К этому времени А.Н.Крылов был уже членом целого ряда зарубежных научных обществ и академий. |
|
Lesly Nilsen
|
|
|
(sxn307659836 @ 20.08.2013 - время: 21:26)С точки рения исторической закономерности ПМВ (Великая война) была результатом растущей агрессивности Германской империи, претендовавшей, по ее собственному мнению на свой кусок пирога наравне с такими мастодонтами как Британия, Россия и Франция. После объединения Германии появился очень сильный стимул к развитию пангерманизма. окрыленная успехом в франко-прусской войне Германия получила очень питательную почву для роста своих имперских аппетитов. В 1914 году у стран Антанты появился шанс щелкнуть Германию по носу, хотя она сама на это напрашивалась. Уважаемые.. Ленина вам процитировать? |
|
sxn307659836
|
|
|
Вы мне льстите. Не думал, что могу выразить мысль как один из величайших людей ХХ века.
|
|
dedO'K
|
|
|
(Irochka117 @ 21.08.2013 - время: 21:14)М.А.Петров "Подготовка России к мировой войне" Книгу можно взять на Милитере. План главы 5 : Это очень приятно, конечно, что вы мне даёте некие избранные выдержки из русской истории, но содержат эти выдержки очень грубые упущения. "Чуть теплившаяся у нас морская идея получила сокрушительный удар. В обществе, печати, Государственной думе доказывали ненужность и даже вред сильного флота для России, отводя ему более чем скромную роль в обороне государства. Мысль о необходимости великодержавного флота всячески высмеивалась и находила мало сторонников; в крайнем случае, соглашались на какой-то особый, оборонительный флот, пригодный только для защиты побережья. Казалось, что все потеряно, что дни русской морской силы сочтены. Чтобы омолодить личный состав и уменьшить его численность, старые офицеры увольнялись в отставку на льготных основаниях, наиболее слабые духом и потерявшие веру в возрождение флота молодые морские офицеры уходили в запас, юношество избегало поступать в Морской корпус — вопрос о пополнении личного состава флота становился очень острым. Между тем, на флоте шла не видная для постороннего глаза работа. Что же поддерживало моряков, что дало им силы для напряженнейшей работы по возрождению русского флота? Любовь к родине? Верность своему долгу? Сознание необходимости флота для России? Да, конечно! Но страна как будто отказывалась от флота, родине он, казалось, не был нужен. [166]" Как видите, состояние флота было таким же, как в девяностые годы XX века. А вот это: Упомянутая программа усиленного судостроения - это и есть программа на 1913 - 1930 годы. По ней строили линейные крейсера и эсминцы для Балтики. Линейные корабли к этому времени были уже спущены на воду и находились в достройке.Упомянутая программа усиленного судостроения - это и есть программа на 1913 - 1930 годы. По ней строили линейные крейсера и эсминцы для Балтики. Линейные корабли к этому времени были уже спущены на воду и находились в достройке.не выдерживает никакой критики. Во первых, усиленная программа появилась в результате "заморозки" десятилетней программы, которая, по истечении времени, перестала иметь смысл. Во вторых, потому и "усиленная", что предполагала расширение и модернизацию старых и строительство новых производственных мощностей, дабы не зависеть от Германии. И в третьих: я могу привести список устарелых кораблей, которые пытались модернизировать, в условиях строжайшей экономии, а вы сможете предъявить списки кораблей, которые, якобы "были уже спущены на воду и находились в достройке"? Слово "дредноут" имеет вполне определенный смысл. Что непонятно? Задавайте вопросы. Готов объяснить.В 1906 году Балтийский флот состоял из двух броненосцев («Цесаревич» и «Слава»), шести крейсеров («Россия», «Громобой», «Богатырь», «Олег», «Диана», «Аврора»); достраивались и были далеко не готовы два броненосца переходного к дредноутам типа («Император Павел I» и «Андрей Первозванный»), броненосный крейсер «Рюрик» и три крейсера («Адмирал Макаров», «Баян» и «Паллада»). Это дредноуты? Или для вас дредноуты- это нечто отличное от броненосцев и крейсеров? Дредноут (англ. dreadnought — «бесстрашный», по имени первого корабля этого класса) — появившееся в начале XX века поколение артиллерийских военных кораблей, характерной особенностью которых было однородное артиллерийское вооружение из большого числа орудий только крупного калибра (all-big-gun). В широком смысле термин может применяться к кораблям различных классов, обладающим этой особенностью (линейным кораблям, линейным крейсерам, тяжёлым крейсерам и т. д.), однако наиболее часто это понятие ассоциируется с линейным кораблём и является синонимом линейного корабля первой четверти XX века. промышленниках-старообрядцах рассуждать отказываюсь. Для меня они только промышленники.А я и не предлагаю вам рассуждать о промышленниках, поскольку промышленники- это добытчики, и к производству и фабрикованию если и имели отношение, так только как поставщики сырья. Я говорил о производственниках, чьи союзы и общины образовали финансово-производственные корпорации. Крылов Алексей Николаевич (1863-1945) — кораблестроитель, механик и математик, академик Академии Наук СССР (1925).Проще говоря, вы имеете сведения от академика академии наук СССР, того, кто завёл бодягу, сначала, с "Севастополями", потом с "новыми "Севастополями", и, в конце концов, настоял на постройке старых. |
|
Irochka117
|
|
|
(dedO'K @ 22.08.2013 - время: 12:23)Это очень приятно, конечно, ...Как видите, состояние флота было таким же, как в девяностые годы XX века. То как Вы описали дискуссиии в обществе о роли флота в России - не новость. Но это лирика. Вам нужно ответить на практический вопрос - на какие деньги строились первые отечественные дредноуты? не выдерживает никакой критики. Во первых, усиленная программа появилась в результате "заморозки" десятилетней программы,...Вполне выдерживает. Для того, что бы понять это Вам нужно ответить на вопрос строчкой выше. Если строительство 4-х новейших дредноутов это заморозка программы, то почаще бы нам такую заморозку. Дредноут (англ. dreadnought — «бесстрашный»... В основном понимаете правильно. Забыли только о скорости хода, обеспеченной турбинными двигателями и более полной площадью забронированного борта. Проще говоря, вы имеете сведения от академика академии наук СССР, того, кто завёл бодягу, сначала, с "Севастополями"Перед ним стояла задача определения размерения корпуса кораблей с ограничениями, наложенными: 1 мощностью единичного турбинного двигателя доступного в то время 2 составом вооружения корабля - критичной была ширина подбашенного пространства 1 башни 3 требованиями к скорости хода корабля - 24 узла в форсированном режиме дутья 4 требуемой схемой бронирования На мой взгляд с этой задачей он справился. Конечно можно говорить, что наступательные возможности "Севастополя" опережали его защитные возможности. Но сравнивать его надо с одногодками перед закладкой, а не при вводе в строй. В Англии это серия "Сент-Винцент", в Германии - "Нассау". Они проигрывали "Севастополю" по скорости хода, по составу вооружения и были примерно ровны по защите. потом с "новыми "Севастополями"Что Вы имеете ввиду под новыми "Севастополями"? Если проект его модернизации уже при советской власти, то я не понял мысли. и, в конце концов, настоял на постройке старых.По своему положению он не мог настоять, мог только убедить лиц, принимавших решение. |
|
dedO'K
|
|
|
(Irochka117 @ 22.08.2013 - время: 20:53)То как Вы описали дискуссиии в обществе о роли флота в России - не новость. Но это лирика. Французский капитал доминировал в угольной и сталелитейной промышленности юга России, занимал лидирующие позиции в производстве цемента, добыче и выплавке меди, в предприятиях водоснабжения и канализации. На долю акционерных обществ с капиталами иностранного происхождения приходилось свыше 70 процентов всей добычи угля в Донбассе. В руках французского капитала находились Общество русско-балтийских судостроительных заводов, Русское общество для производства артснарядов и военных припасов. На юге России не было почти ни одного предприятия, где не участвовал бы иностранный капитал, сюда массово переселялись иностранные предприниматели, инженеры и рабочие, а из Америки перевозились целые заводы. Английский капитал концентрировался в нефтедобывающей промышленности, добыче меди (56 процентов всей добычи) и золото-платиновых разработках (70 процентов). Немецкий капитал - в электротехнической, химической промышленности. Германский капитал называли фактическим хозяином энергетической промышленности России: «Всеобщей электрической компании» (АЭГ), за спиной которой стоял германский банк «Дисконто гезельшафт», принадлежало около 90 процентов действовавших в России электротехнических предприятий. Под финансовым и производственно-техническим контролем немецкого капитала находилась значительная часть предприятий военной промышленности России, в частности Невский судостроительный и механический завод, завод Крейфтона (Охтинское адмиралтейство), Шлиссельбургский пороховой завод, Русское общество артиллерийских заводов... Если прибавить к этому банкирские дома Поляковых, Гинсбургов, «Братья Рябушинские и Юнкер и К°», «Боултон и К°», «Захарий Жданов и К°», «Кафталь, Гандельман и К°» и "Товарищество взаимного кредита", полностью заменившие германские финансы, как только предоставилась такая возможность, в связи с военным положением, вот, собственно и источники финансирования. Очень даже нехилые. Вполне выдерживает. Для того, что бы понять это Вам нужно ответить на вопрос строчкой выше. Если строительство 4-х новейших дредноутов это заморозка программы, то почаще бы нам такую заморозку.Никак не могу понять, что вы имеете в виду под "дредноутами"... Если линкоры, то к двум имеющимся в перестройку которых вбухали значительные средства, получили ещё два, при бесконечном строительстве ещё четырёх. Главный пункт- строительство линейных крейсеров, не был выполнен вовсе. Перед ним стояла задача определения размерения корпуса кораблей с ограничениями, наложенными: 1 мощностью единичного турбинного двигателя доступного в то время 2 составом вооружения корабля - критичной была ширина подбашенного пространства 1 башни 3 требованиями к скорости хода корабля - 24 узла в форсированном режиме дутья 4 требуемой схемой бронирования На мой взгляд с этой задачей он справился. Конечно можно говорить, что наступательные возможности "Севастополя" опережали его защитные возможности. Но сравнивать его надо с одногодками перед закладкой, а не при вводе в строй. В Англии это серия "Сент-Винцент", в Германии - "Нассау". Они проигрывали "Севастополю" по скорости хода, по составу вооружения и были примерно ровны по защите.Не было таких задач. Была задача построить корабли водоизмещением 25-30 тыс.тонн с артиллерией 350 мм, которые называли "крейсерами дредноутного типа". И получились севастополи, нечто переходное между линкором и линейным крейсером. Была попытка усовершенствовать их, проэкт "новый севастополь", но он потерпел неудачу. Всё это происходило перед первой мировой. По своему положению он не мог настоять, мог только убедить лиц, принимавших решение.Точнее, внести в сумятицу бурной деятельности думских комитетов, конфликтов армии и флота, свой вклад. |
|
Irochka117
|
|
|
(dedO'K @ 22.08.2013 - время: 21:40) (Irochka117 @ 22.08.2013 - время: 20:53) То как Вы описали дискуссиии в обществе о роли флота в России - не новость. Но это лирика. Французский капитал доминировал ... даже нехилые. Вы ответили на все вопросы, кроме заданного. Никак не могу понять, что вы имеете в виду под "дредноутами"... Если линкоры, то к двум имеющимся в перестройку которых вбухали значительные средства, получили ещё два, при бесконечном строительстве ещё четырёх. Главный пункт- строительство линейных крейсеров, не был выполнен вовсе.Под "дредноутами" имею в виду "дредноуты". Их было в России не так много, что бы запутаться. Вы разделите их на группы по датам закладки и получите ответ на вопрос о судостроительных программах России перед 1МВ. Тогда Вам не придется писать о французском капитале и предпринимателях-старообрядцах. Была задача построить корабли водоизмещением 25-30 тыс.тонн с артиллерией 350 ммПроцесс проектирования корабля - это процесс приближения к возможной натуре. Корабль водоизмещением 25-30 тыс. тонн, артиллерией 350 мм, имевший доступные на тот момент турбины не мог иметь требуемой скорости в 24 узла. А кому нужен на Балтике тихоходный дредноут? Преимущество в скорости позволяет выбирать условия боя и соответственно получать инициативу. Примерно из 20 вариантов корпуса под руководством будущего академика был выбран один, который позволил сочетать скорость, оружие и ограниченное водоизмещение. Вы должны знать пример охоты "Императрицы Марии" на Бреслау в Черном море. Она, по сравнению с Севастополем, была тихоходной - максимальная скорость - 21 узел. Охота не удалась, Бреслау оторвался за счет преимущества скорости. Также оторвался и Гебен. Точнее, внести в сумятицу бурной деятельности думских комитетов, конфликтов армии и флота, свой вклад.Вы несправедливы к заслуженному человеку. Это он написал доклад, после прочтения которого на заседании думы морским министром были получены средства на программу усиленного судостроения 1913 года |
|
dedO'K
|
|
|
(Irochka117 @ 23.08.2013 - время: 07:11)Вы ответили на все вопросы, кроме заданного. Так вы спрашиваете о чём угодно, только не о деле. Запрошенные 2,2 млрд. руб. по десятилетней программе, ещё в 1907 году, причём в виде поэтапного финансирования на 10 лет судостроения- это два ГОДОВЫХ бюджета России. С учётом, что это новые технологии, рабочие места и гос.заказы под них, что, так же, могло принести дополнительный товарооборот. Под "дредноутами" имею в виду "дредноуты". Их было в России не так много, что бы запутаться. Вы разделите их на группы по датам закладки и получите ответ на вопрос о судостроительных программах России перед 1МВ. Тогда Вам не придется писать о французском капитале и предпринимателях-старообрядцах.Не надо иметь в виду дредноуты, поскольку дредноуты у нас не строили, пытались построить линкоры и линейные крейсера дредноутного типа. Процесс проектирования корабля - это процесс приближения к возможной натуре. Корабль водоизмещением 25-30 тыс. тонн, артиллерией 350 мм, имевший доступные на тот момент турбины не мог иметь требуемой скорости в 24 узла. А кому нужен на Балтике тихоходный дредноут? Преимущество в скорости позволяет выбирать условия боя и соответственно получать инициативу. Примерно из 20 вариантов корпуса под руководством будущего академика был выбран один, который позволил сочетать скорость, оружие и ограниченное водоизмещение. Вы должны знать пример охоты "Императрицы Марии" на Бреслау в Черном море. Она, по сравнению с Севастополем, была тихоходной - максимальная скорость - 21 узел. Охота не удалась, Бреслау оторвался за счет преимущества скорости. Также оторвался и Гебен."Так же оторвался и "Гебен"- это вы о чём? Бреслау и Гебен "оторвались" по одной причине: "Императрице Марии" не улыбалось ввязываться в бой с германским и турецким флотом в одиночку. Напомню: линкоров должно было быть 4 на Чёрном море, при поддержке линейных крейсеров. Кстати, ваши прогнозы на встречу, скажем, "севастополя", вооруженного 12ю 350мм пушками, строенными в четырёх орудийных башнях, с Гебеном? Вы несправедливы к заслуженному человеку. Это он написал доклад, после прочтения которого на заседании думы морским министром были получены средства на программу усиленного судостроения 1913 годаУсиленного усовершенствования уже имеющихся кораблей и немножечко на постройку чего-нибудь тем, что есть, из того, что есть, если деньжат останется... |
|
Irochka117
|
|
|
(dedO'K @ 23.08.2013 - время: 07:22)Так вы спрашиваете о чём угодно, только не о деле. Вы опять не ответили на заданный вопрос Не надо иметь в виду дредноуты, поскольку дредноуты у нас не строили, пытались построить линкоры и линейные крейсера дредноутного типа.Мудрено "Так же оторвался и "Гебен"- это вы о чём? Бреслау и Гебен "оторвались" по одной причине: "Императрице Марии" не улыбалось ввязываться в бой с германским и турецким флотом в одиночку.О том,что Гебен, благодаря небольшому преимуществу в скорости хода сумел избежать боя с "Императрицей Екатериной Великой". "Императрице Марии" в сопровождении четверки черноморских Новиков ничто не грозило при встрече с Гебеном, Бреслау или Меджидие с Гамидие или скажем с Барбароссой. Кстати, ваши прогнозы на встречу, скажем, "севастополя", вооруженного 12ю 350мм пушками, строенными в четырёх орудийных башнях, с Гебеном?Если принять техническое состояние Гебена реальному на 1916 год, то скорость хода его сравнялась со скоростью гипотетического Севастополя. Система 356 мм орудий, принятых и реально изготовленных для линейных крейсеров типа "Измаил" подразумевала высокую начальную скорость полета снаряда и тяжелый снаряд. При хороших условиях для наводчиков наш линкор с такими орудиями и равной скоростью хода имел возможность держать противника на дальней дистанции, а его падающие с большим углом горизонту (около 50 градусов) тяжелые снаряды с гарантией пробивали горизонтальную броню немецкого крейсера. Пример такого боя - это встреча Бисмарка с Худом в 1941 году. Бисмарку конечно сильно повезло накрыть противника с третьего залпа, но результат был бы один и тот же - попадание в корабль гарантированно пробивало бы броневые палубы, оставляя вне игры толстую броню главного пояса. Усиленного усовершенствования уже имеющихся кораблей и немножечко на постройку чего-нибудь тем, что есть, из того, что есть, если деньжат останется... Вы отрицаете необходимость модернизации старых кораблей? Броненосный крейсер "Россия" - ветеран Владивостокского отряда крейсеров, будучи отремонтированным, в декабре 1914 года блестяще справился с довольно трудной и рискованной задачей постановки минных заграждений ни много, ни мало, в Кильской бухте. |
|
shrayk
|
|
|
(Lesly Nilsen @ 21.08.2013 - время: 22:31) <q>Ленина вам процитировать?</q> Процитируйте. (dedO'K @ 23.08.2013 - время: 07:22) <q>Не надо иметь в виду дредноуты, поскольку дредноуты у нас не строили, пытались построить линкоры</q> dedO'K, зачем спорить о том, чего не знаете, ну совсем? Из принципа, что ли? Собственно, линкоры, которые вы не желаете признавать дредноутами, оказались, пожалуй, самым бесполезным и дорогостоящим оружием страны в той войне. Лучше про свою версию, зачем России была нужна война напишите, а то про советские штампы написали, а разоблачить не хотите. Это сообщение отредактировал shrayk - 23-08-2013 - 21:26 |
|
Рекомендуем почитать также топики: Воссоединение славян постиндустриальная революция в России Гражданская война в России 1918-1920 гг. Татаро-монгольское иго История бывшей Югославии. |