О Первой Мировой Войне.

Lesly Nilsen дата: 23-08-2013 - 21:56 [ i ]

Мастер Репутация: 131 Статус: Женат

"...На деле немецкая буржуазия предприняла грабительский поход против Сербии, желая покорить ее и задушить национальную революцию южного славянства, вместе с тем направляя главную массу своих военных сил против более свободных стран, Бельгии и Франции, чтобы разграбить более богатого конкурента. Немецкая буржуазия, распространяя сказки об оборонительной войне с ее стороны, на деле выбрала наиболее удобный, с ее точки зрения, момент для Войны, используя свои последние усовершенствования в военной технике и предупреждая новые вооружения, уже намеченные и предрешенные Россией и Францией. Во главе другой группы воюющих наций стоит английская и французская буржуазия, которая одурачивает рабочий класс и трудящиеся массы, уверяя, что ведет войну за родину, свободу и культуру против милитаризма и деспотизма Германии. А на деле эта буржуазия на свои миллиарды давно уже нанимала и готовила к нападению на Германию войска русского царизма, самой реакционной и варварской монархии Европы. На деле целью борьбы английской и французской буржуазии является захват немецких колоний и разорение конкурирующей нации, отличающейся более быстрым экономическим развитием. И для этой благородной цели "передовые", "демократические" нации помогают дикому царизму еще более душить Польшу, Украину и т. д., еще более давить революцию в России. Обе группы воюющих стран нисколько не уступают одна другой в грабежах, зверствах и бесконечных жестокостях войны, но чтобы одурачить пролетариат и отвлечь его внимание от единственной действительно освободительной войны, именно гражданской войны против буржуазии как "своей" страны, так и "чужих" стран, для этой высокой цели буржуазия каждой страны ложными фразами о патриотизме старается возвеличить значение "своей" национальной войны и уверить, что она стремится победить противника не ради грабежа и захвата земель, а ради "освобождения" всех других народов, кроме своего собственного." Это сообщение отредактировал Lesly Nilsen - 23-08-2013 - 21:57

Irochka117 дата: 24-08-2013 - 06:45 [ i ]
Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	(Lesly Nilsen @ 23.08.2013 - время: 21:56) "...На деле ... своего собственного." Вы согласны с ним?

Irochka117 дата: 24-08-2013 - 06:46 [ i ]
Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	(shrayk @ 23.08.2013 - время: 21:21) Собственно, линкоры, которые вы не желаете признавать дредноутами, оказались, пожалуй, самым бесполезным и дорогостоящим оружием страны в той войне. Потенциальная угроза - это тоже угроза.

dedO'K дата: 24-08-2013 - 07:01 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Irochka117 @ 23.08.2013 - время: 20:25) Вы опять не ответили на заданный вопрос Потому что ваш вопрос из сферы идеологии, а не финансов. Я указал вам конкретные источники финансирования, вы их проигнорировали или отписались тем, что не хотите о них говорить. МудреноВы пытаетесь что то назвать дредноутами, что именно- не говорите. А дредноут- это, всего лишь, обобщающее название кораблей, которых у России не было. О том,что Гебен, благодаря небольшому преимуществу в скорости хода сумел избежать боя с "Императрицей Екатериной Великой". "Императрице Марии" в сопровождении четверки черноморских Новиков ничто не грозило при встрече с Гебеном, Бреслау или Меджидие с Гамидие или скажем с Барбароссой.Это красиво. Но вспомним "Варяг", чтоб понять: на войне нет благородных поединков. Флот воюет и воюет эскадрами, а не ведёт дуэлей. Если принять техническое состояние Гебена реальному на 1916 год, то скорость хода его сравнялась со скоростью гипотетического Севастополя. Система 356 мм орудий, принятых и реально изготовленных для линейных крейсеров типа "Измаил" подразумевала высокую начальную скорость полета снаряда и тяжелый снаряд. При хороших условиях для наводчиков наш линкор с такими орудиями и равной скоростью хода имел возможность держать противника на дальней дистанции, а его падающие с большим углом горизонту (около 50 градусов) тяжелые снаряды с гарантией пробивали горизонтальную броню немецкого крейсера. Пример такого боя - это встреча Бисмарка с Худом в 1941 году. Бисмарку конечно сильно повезло накрыть противника с третьего залпа, но результат был бы один и тот же - попадание в корабль гарантированно пробивало бы броневые палубы, оставляя вне игры толстую броню главного пояса.А что скажете о броне самих "севастополей" и возможности маневрирования при ведении огня? Я имею в виду не еденичный залп уже заряженных орудий, а именно ведение огня. Вы отрицаете необходимость модернизации старых кораблей? Броненосный крейсер "Россия" - ветеран Владивостокского отряда крейсеров, будучи отремонтированным, в декабре 1914 года блестяще справился с довольно трудной и рискованной задачей постановки минных заграждений ни много, ни мало, в Кильской бухте.Я? Я удивляюсь необходимости частично профинансировать постройку "Муравьёва-амурского" и "Невельского" для нужд германского флота, тем более, что британские фирмы согласились помочь в развитии производственных мощностей в России. В частности, фирма "Джон Браун".

dedO'K дата: 24-08-2013 - 07:13 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(shrayk @ 23.08.2013 - время: 22:21) dedO'K, зачем спорить о том, чего не знаете, ну совсем? Из принципа, что ли? Собственно, линкоры, которые вы не желаете признавать дредноутами, оказались, пожалуй, самым бесполезным и дорогостоящим оружием страны в той войне. Лучше про свою версию, зачем России была нужна война напишите, а то про советские штампы написали, а разоблачить не хотите. А вы, вообще, в самой сути вопроса разобрались, прежде чем сунуться со своими оценками моих суждений? Дредноут- это САУ, по сути- бронированная плавучая батарея, действующая как на море, так и против береговых укреплений. А САУ без "танков" в виде крейсеров- это ничто. Но зато результативно в оборонительных боях.

Irochka117 дата: 24-08-2013 - 20:13 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(dedO'K @ 24.08.2013 - время: 07:01) Потому что ваш вопрос из сферы идеологии, а не финансов. Я указал вам конкретные источники финансирования, вы их проигнорировали или отписались тем, что не хотите о них говорить. Если Вы не хотите или не можете ответить на вопрос, то оставьте его МудреноВы пытаетесь что то назвать дредноутами, что именно- не говорите. А дредноут- это, всего лишь, обобщающее название кораблей, которых у России не было.Еще мудренее. И очень неожиданно. Это красиво. Но вспомним "Варяг", чтоб понять: на войне нет благородных поединков. Флот воюет и воюет эскадрами, а не ведёт дуэлей.Я привел Вам примеры конкретных боевых эпизодов войны на Черном море. А что скажете о броне самих "севастополей"Броня. как броня. Система бронирования примерно соответствовала дредноутам первых поколений Англии и Германии. Испытания опытных отсеков стрельбой, проведенные на Черном море до войны показали уязвимость этой системы. Но менять ее было уже поздно. Результаты учли в более поздних проектах и возможности маневрирования при ведении огня? Я имею в виду не еденичный залп уже заряженных орудий, а именно ведение огня. Поясните, что Вы имеете ввиду. Корабли прошли испытания и показали скорострельность 1 выстрел в 30 секунд. Правда 6-ти метровые оптические стререодальномеры были установлены открыто и это - недостаток. Позднее он был изжит, стали применяться башенные дальномеры с большей базой Я? Я удивляюсь необходимости частично профинансировать постройку "Муравьёва-амурского" и "Невельского" для нужд германского флота, тем более, что британские фирмы согласились помочь в развитии производственных мощностей в России. В частности, фирма "Джон Браун".Это у вас эффект послезнания. У России был хороший опыт строительства кораблей на германских верфях. Можно вспомнить крейсера Аскольд, Богатырь Новик, турбинную установку эсминца Новик. Немцы вроде не очень посыпали голову пеплом из-за этих фактов

Irochka117 дата: 24-08-2013 - 20:38 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(dedO'K @ 24.08.2013 - время: 07:13) Дредноут- это САУ, по сути- бронированная плавучая батарея, действующая как на море, так и против береговых укреплений. А САУ без "танков" в виде крейсеров- это ничто. Но зато результативно в оборонительных боях. ??? В чем отличие Ваших САУ от танков? Сравнение неудачно. Вообще то на суше САУ это оружие поддержки танков - основной ударной силы сухопутных войск, а не наоборот. Результативное действие линкоров против береговых укреплений? Это новость. Стоит почитать о Дарданельской операции союзников. Там "Куин Элизабет" воевала против берега и одновременно стерегла Гебена. Результат борьбы против берега был признан англичанами отрицательным из-за свойств корабельной артиллерии - невозможности подавления целей, скрытых в складках местности. Гаубичных свойств считайте что нет. Траектория - настильная. Сау без танков - крейсеров - ничто? Если Вы имеете ввиду легкие крейсера, то конечно, ведь кто то должен вести разведку на море. Если линейные крейсера, то подумайте о том, какая короткая жизнь была уготована этому классу кораблей. После окончания 1МВ он попросту исчез - слился с классом линкоров. Промышленность научилась делать турбинные агрегаты большой единичной мощности и конструкторы смогли совместить в одном корпусе и скорость и оружие и защиту, не жертвуя одним для другого. Это интересная история поисков решений

Lesly Nilsen дата: 24-08-2013 - 23:04 [ i ]
Мастер Репутация: 131 Статус: Женат	Интересно, какие такие САУ и танки были в 1914-м году? Или кому то просто ерундией поблистать захотелось?

dedO'K дата: 25-08-2013 - 16:45 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Irochka117 @ 24.08.2013 - время: 21:13) Если Вы не хотите или не можете ответить на вопрос, то оставьте его Я вам дал ответ, вы его, просто, не приняли, как не понравившийся вам лично. Еще мудренее. И очень неожиданно.Понимаю, что неожиданно, но факт остаётся фактом: корабли, выступавшие в роли линкоров, были, дредноутов не было. Я привел Вам примеры конкретных боевых эпизодов войны на Черном море.Нет. Вы привели мне информацию о неких несбывшихся столкновениях на Чёрном море. Броня. как броня. Система бронирования примерно соответствовала дредноутам первых поколений Англии и Германии. Испытания опытных отсеков стрельбой, проведенные на Черном море до войны показали уязвимость этой системы. Но менять ее было уже поздно. Результаты учли в более поздних проектахВоюют флотом, а не проектами. Поясните, что Вы имеете ввиду. Корабли прошли испытания и показали скорострельность 1 выстрел в 30 секунд. Правда 6-ти метровые оптические стререодальномеры были установлены открыто и это - недостаток. Позднее он был изжит, стали применяться башенные дальномеры с большей базойПоясняю: один выстрел в 30 секунд сводит на нет все преймущества в ходу. К тому же, скорострельность- это повышенная трата боезапаса. Это у вас эффект послезнания. У России был хороший опыт строительства кораблей на германских верфях. Можно вспомнить крейсера Аскольд, Богатырь Новик, турбинную установку эсминца Новик. Немцы вроде не очень посыпали голову пеплом из-за этих фактовА чего им посыпать... Они за это свои деньги на свой флот получили и своих специалистов работой обеспечили.

dedO'K дата: 25-08-2013 - 17:14 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Irochka117 @ 24.08.2013 - время: 21:38) ??? В чем отличие Ваших САУ от танков? Сравнение неудачно. Вообще то на суше САУ это оружие поддержки танков - основной ударной силы сухопутных войск, а не наоборот. Правда? Тогда позволю вам напомнить, что в приведённом вами примере "Худ" был линейным крейсером, а линкором был "Принц Уэльский". Опять же, "Принц Ойген" был тяжелым крейсером, а "Бисмарк" был линкором. Повторяю, корабли не воюют, воюет флот. А "Бисмарк" вступил в бой именно потому, что "Ойгену" там уже делать было нечего, расстояние было маленькое. Результативное действие линкоров против береговых укреплений? Это новость. Стоит почитать о Дарданельской операции союзников. Там "Куин Элизабет" воевала против берега и одновременно стерегла Гебена. Результат борьбы против берега был признан англичанами отрицательным из-за свойств корабельной артиллерии - невозможности подавления целей, скрытых в складках местности. Гаубичных свойств считайте что нет. Траектория - настильная.Новейший линейный корабль "Куин Элиза­бет" Кардену было разрешено использовать с большими ограничениями. Запрещалось вводить линкор в пролив, подвергать риску торпедных атак и огню крупнокалиберных орудий с малых дистанций. Кроме того, запрещалось подвергать орудия "Куин Элизабет" чрезмерному износу. Когда "Куин Элизабет" приближался к Дарда­неллам, оказалось, что его турбины не исправны и ход корабля не превышал 15 узлов. Этот дефект вскоре удалось быстро устранить. В первой бомбардировке турецких фортов 19 февраля "Куин Элизабет" не участвовал. Ее ре­зультат, по заключению Кардена, был незначите­лен. Затем испортилась погода и атаку отложили. Но уже 25 февраля, вместе с 4 английскими и 3 французскими линкорами, "Куин Элизабет" бомбардировал форты. Но на корабле не оказа­лось 381-мм фугасных снарядов, так что его огонь был мало эффективен. Все же с 10 часов и до конца дня удалось вывести из строя почти все орудия фортов, прикрывающих вход в пролив. Корабли еще не вошли в пролив и не достигли минных заграждений, поэтому самое трудное было еще впереди. Ан­гло-французская эскад­ра продолжала обстрел фортов до 5 марта без "Куин Элизабет" (2 марта к ней присоеди­нились еще 3 английс­ких и 1 французский старый линкор). С 5 марта нача­лась атака внутренних укреплений. При этом "Куин Элизабет" полу­чил особое задание: он занял позицию с запад­ной стороны полуост­рова Галлиполи, что­бы вести через него перекидной огонь по одному из самых силь­ных фортов - - Гамидие (2 356-мм и 7 240-мм орудий). Дистанция до него была около 13 километров. Старший помощ­ник командира линей­ного крейсера "Инфлексибл" Вернер характеризовал эту операцию как "безумие и напрасную трату времени". Дей­ствительно, без корректировки стрельба сулила мало успеха, а подвижная турецкая артиллерия на полуострове сразу же открыла по "Куин Эли­забет" меткий огонь. Единственным результатом этой бомбардировки было разрушение турецкой казармы, нейтральные наблюдатели позднее под­твердили, что снаряды "Куин Элизабет" почти не причинили батарее вреда. 6 марта "Куин Элизабет" бомбардировал укрепления Чинака, по-прежнему не входя в про­лив. Корабли, которые корректировали огонь линкора, попали под огонь невидимых с моря орудий противника. По "Куин Элизабет" начал стрелять и старый турецкий броненосец "Барба­росса". Стрельба велась с предельной дистанции, и снаряды, падавшие под большим углом, созда­вали немалую опасность. "Мы, не торопясь, ко­пили попадания и потери", — написал об этом эпизоде британский офицер Вернер. 8 марта "Куин Элизабет" наконец вошел в пролив для обстрела Чинака, что у всех вызвало общее беспокойство за судьбу столь ценного ко­рабля. Но и эта бомбардировка оказалась абсо­лютно безрезультатной. Становилось все яснее, что без участия сухопутных войск не обойтись." Линкор- это артподдержка, но никак не бомбардировщик-одиночка. Сау без танков - крейсеров - ничто? Если Вы имеете ввиду легкие крейсера, то конечно, ведь кто то должен вести разведку на море. Если линейные крейсера, то подумайте о том, какая короткая жизнь была уготована этому классу кораблей. После окончания 1МВ он попросту исчез - слился с классом линкоров.А вот британцы, французы и немцы, почему то, не слушали вас, а спаривали линейные и тяжелые крейсера с линкорами. И это приносило свои результаты, как спарка "Бисмарка" с "Принцем Ойгеном" Промышленность научилась делать турбинные агрегаты большой единичной мощности и конструкторы смогли совместить в одном корпусе и скорость и оружие и защиту, не жертвуя одним для другого. Это интересная история поисков решенийПриведшая к ракетным крейсерам и авианосцам.

Irochka117 дата: 25-08-2013 - 18:54 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(dedO'K @ 25.08.2013 - время: 16:45) Я вам дал ответ, вы его, просто, не приняли, как не понравившийся вам лично. Понимаю, что неожиданно, но факт остаётся фактом: корабли, выступавшие в роли линкоров, были, дредноутов не было. Воюют флотом, а не проектами. Боюсь, что мы не понимаем друг друга. Нет. Вы привели мне информацию о неких несбывшихся столкновениях на Чёрном море.Это история. Факты. Поясняю: один выстрел в 30 секунд сводит на нет все преймущества в ходу. К тому же, скорострельность- это повышенная трата боезапаса.Очень оригинальный взгляд на проблему. Конечно лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным - т.е. стрелять реже, а попадать всегда. Только как решить эту техническую задачу? Если у Вас есть рецепт, обнародуйте его. Вы станете сначала богатым, а потом и здоровым. Одной из причин поражения русского флота в японской войне называют меньшую скорострельность наших артсистем большого калибра на кораблях. А вообще задача решалась: 1 Непрерывным наблюдением за противником и внесение поправок в данные для стрельбы 2 Стрельбой как можно чаще и с максимальной скорострельностью Стрельба залпами велась по одному орудию из каждой башни. Таким образом нелюбимый Вами Севастополь или Императрица Мария давали четырехорудийные залпы каждые 10 секунд - в 0 секунд стреляют первые орудия башен, на 10 секунде - вторые, на 20 секунде - третьи, на 30 секунде вновь заряженные и с исправленной наводкой - первые. И так дальше по кругу. Полных залпов не делали, это опасно - слишком большие передавались усилия на корпус корабля. А чего им посыпать... Они за это свои деньги на свой флот получили и своих специалистов работой обеспечили.Ну а мы за свои деньги получали корабли. Была бы возможность, строили бы все внутри страны. Но такой возможности небыло. Англичане такой же фокус проделали в турками - реквизировали готовый дредноут Султан Осман 1, построенный для них и ввели его в состав своего флота. Назвали его Эджинкорт. 7-ми башенный дредноут, своеобразный чемпион, офицеры Гранд-флита хвалили его за мощность залпа. А Императрица Мария лишилась противника. Еще два дредноута Эрин и Канада, были получены англичанами таким же образом.

Irochka117 дата: 25-08-2013 - 19:14 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(dedO'K @ 25.08.2013 - время: 17:14) Правда? Тогда позволю вам напомнить, что в приведённом вами примере "Худ" был линейным крейсером, а линкором был "Принц Уэльский". Опять же, "Принц Ойген" был тяжелым крейсером, а "Бисмарк" был линкором. Как только не называли Худа. Закладывался как линейный крейсер, вступил в строй как крейсер-линкор, в межвоенные годы стал линкором-избыточную скорость обменяли на дополнительную броню. Повторяю, корабли не воюют, воюет флот.Повторять можно сколько угодно. Но в конкретном бою участвуют конкретные корабли. Теоретическое обоснование для постройки корабля бывает так далеко от действительности, что только диву даешся. Пример. Отечественные подводные лодки серии "К". Считалось, что они должны применяться следующим образом: подводная лодка должна заметить конвой транспортов, она должна была забежать далеко вперед, повернуть перпендикулярно курсу конвоя и поставить мины. После этого должна была затаиться на фланге минного заграждения дождаться подрыва транспортов на минах и начать торпедные атаки. После израсходования заряженных в аппараты торпед следовало всплывать и довершать разгром артиллерийским ударом. Вроде все для этого было - и высокая скорость надводного хода и возможность нести 20 мин заграждения и 6 торпедных аппаратов в носу и 4 - в корме и 2 100 мм пушки с соответствующим запасом снарядов. Только ни одна лодка не была использована таким образом. Воюет не флот, воюют люди. А "Бисмарк" вступил в бой именно потому, что "Ойгену" там уже делать было нечего, расстояние было маленькое.Про расстояние не понял. А что мог сделать Принц Евгений, кроме как сбежать от неминуемого уничтожения? Новейший линейный корабль "Куин Элиза­бет" ... но никак не бомбардировщик-одиночка.Это Вы типа сами себя опровергли. Примерно подобное описание, только более подробное, есть в книге Вильсона "Линейные корабли в бою" А вот британцы, французы и немцы, почему то, не слушали вас, а спаривали линейные и тяжелые крейсера с линкорами. И это приносило свои результаты, как спарка "Бисмарка" с "Принцем Ойгеном"Может быть Вы не в курсе, но после выхода в Атлантику Бисмарк и Принц Евгений должны были разойтись и действовать каждый по своему плану. Приведшая к ракетным крейсерам и авианосцам.Да, но не сразу.

dedO'K дата: 25-08-2013 - 22:00 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Irochka117 @ 25.08.2013 - время: 19:54) Боюсь, что мы не понимаем друг друга. Вот именно. Как не понимали друг друга военные и "экономисты" из думских комитетов. Очень оригинальный взгляд на проблему. Конечно лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным - т.е. стрелять реже, а попадать всегда. Только как решить эту техническую задачу? Если у Вас есть рецепт, обнародуйте его. Вы станете сначала богатым, а потом и здоровым. Одной из причин поражения русского флота в японской войне называют меньшую скорострельность наших артсистем большого калибра на кораблях.Крейсера дредноутного типа должны были поступать так же, как и линкоры: бить залпами, наверняка, пока крейсера сопровождения совершали маневры, отвлекая противника на себя и позволяя дредноутам занять более выгодную позицию. Так, как поступили "Бисмарк" и "Принц Ойген". Так, как поступили "Худ" и "Принц Уэльский". А вообще задача решалась: 1 Непрерывным наблюдением за противником и внесение поправок в данные для стрельбы 2 Стрельбой как можно чаще и с максимальной скорострельностью Стрельба залпами велась по одному орудию из каждой башни. Таким образом нелюбимый Вами Севастополь или Императрица Мария давали четырехорудийные залпы каждые 10 секунд - в 0 секунд стреляют первые орудия башен, на 10 секунде - вторые, на 20 секунде - третьи, на 30 секунде вновь заряженные и с исправленной наводкой - первые. И так дальше по кругу. Полных залпов не делали, это опасно - слишком большие передавались усилия на корпус корабля.Но для этого они должны были, если не остановиться, то снизить ход. А сделать это без сопровождения- смерти подобно. Ну а мы за свои деньги получали корабли. Была бы возможность, строили бы все внутри страны. Но такой возможности небыло. Была. Но немцы предложили более выгодные условия и дума с гордостью констатировала, что сэкономила бюджетные деньги... А немцы сэкономили на разведке и вербовке агентов. Англичане такой же фокус проделали в турками - реквизировали готовый дредноут Султан Осман 1, построенный для них и ввели его в состав своего флота. Назвали его Эджинкорт. 7-ми башенный дредноут, своеобразный чемпион, офицеры Гранд-флита хвалили его за мощность залпа. А Императрица Мария лишилась противника. Еще два дредноута Эрин и Канада, были получены англичанами таким же образом.Но у турков были немцы. А у нас- никого. Про расстояние не понял. А что мог сделать Принц Евгений, кроме как сбежать от неминуемого уничтожения?Заставить "Принца Уэльского" идти в кильватере "Худа", что он и сделал. И "Худ" остался один на один с "Бисмарком". Как только не называли Худа. Закладывался как линейный крейсер, вступил в строй как крейсер-линкор, в межвоенные годы стал линкором-избыточную скорость обменяли на дополнительную броню."Худ" был тем, кем и остался: линейным крейсером. А вот как раз ход его и подвёл. Он начал маневрировать, стремясь открыть для стрельбы заднюю башню и сманеврировал под залп "Бисмарка". Новейший линейный корабль "Куин Элиза­бет" ... но никак не бомбардировщик-одиночка. Это Вы типа сами себя опровергли. Примерно подобное описание, только более подробное, есть в книге Вильсона "Линейные корабли в бою"Не забывайте, что "Куинн Элизабет" участвовал в штурме заминированных проливов, а не поддерживал артогнём высадку десанта или атаку крейсеров. Может быть Вы не в курсе, но после выхода в Атлантику Бисмарк и Принц Евгений должны были разойтись и действовать каждый по своему плану.Там были бы свои пары или... Впрочем, история не знает сослагательного наклонения. А линкоры без крейсеров не воюют. На то они и крейсера, чтоб крейсировать. Это сообщение отредактировал dedO'K - 25-08-2013 - 22:13

Irochka117 дата: 26-08-2013 - 06:07 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(dedO'K @ 25.08.2013 - время: 22:00) Вот именно. Как не понимали друг друга военные и "экономисты" из думских комитетов. Надо оставить в стороне лирику и ответить на заданный вопрос Крейсера дредноутного типа должны были поступать так же, как и линкоры: бить залпами, наверняка, пока крейсера сопровождения совершали маневры, отвлекая противника на себя и позволяя дредноутам занять более выгодную позицию. Так, как поступили "Бисмарк" и "Принц Ойген". Так, как поступили "Худ" и "Принц Уэльский".Маневры, которые совершают крейсера сопровождения, Вы можете увидеть на схеме боя у мыса Сарыч. Это маневр отхода от более сильного противника, потому что крейсера сопровождения это ближняя разведка - вынесенные немного вперед глаза адмирала. Можете посмотреть на схему Ютландского сражения - увидите что стало с крейсерами сопровождения англичан, которые не успели или не смогли спрятаться за линию линкоров. Что такое в Вашем понятии в бою на море "более выгодная позиция"? Но для этого они должны были, если не остановиться, то снизить ход. А сделать это без сопровождения- смерти подобно.Вы ошибаетесь. Для успешной стрельбы нужно не снижать ход, а держать постоянный ход и курс. Таким образом упрощаются расчеты для стрельбы Была. Но немцы предложили более выгодные условия и дума с гордостью констатировала, что сэкономила бюджетные деньги... А немцы сэкономили на разведке и вербовке агентов.В момент заказа этих двух кораблей война уже была решена? "Худ" был тем, кем и остался: линейным крейсером. Сравните его характеристики с "Королем Георгом 5" А вот как раз ход его и подвёл. Он начал маневрировать, стремясь открыть для стрельбы заднюю башню и сманеврировал под залп "Бисмарка".Корабль собирался лечь на новый курс, для того, чтобы ввести в бой кормовые башни (их у него две), находившиеся в тени палубных надстроек и использовать всю свою огневую мощь, а не половину. Что он сделал не так? Как бы поступили Вы на месте английского командира? Не забывайте, что "Куинн Элизабет" участвовал в штурме заминированных проливов, а не поддерживал артогнём высадку десанта или атаку крейсеров.Что ему выпало, в том он и участвовал. Результат операции отрицательный не из-за действий персонально Куин Элизабет. Турки начали применять полевую тяжелую артиллерию, до которой корабли не могли добраться в принципе Там были бы свои пары или... Впрочем, история не знает сослагательного наклонения. А линкоры без крейсеров не воюют. На то они и крейсера, чтоб крейсировать.Вопрос как минимум спорный. Крейсер может стать обузой для линкора

Сосед.2012 дата: 26-08-2013 - 09:58 [ i ]

Мастер Репутация: 120 Статус: А поговорить? Женат

Я эта..., очень интересно вас читать, вы продолжайте обязательно, Но если возможно, ответьте на мой дилетантский вопрос между делом: Как обстояло дело в РИ с производством оружия, вот корабли в принципе могли произвести полностью "под ключ" или без заграницы не получалось, я в данном случае не затрагиваю объемы, понятно что для массового перевооружения флота мощностей не хватало, вопрос про уровень существовавшего производства в РИ, могли или нет? Так же мне интересно и по другим вооружениям, тяжелую артиллерию знаю не производили, а остальное? Если кто ответить, то спасибо большое.

dedO'K дата: 26-08-2013 - 13:11 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Irochka117 @ 26.08.2013 - время: 07:07) Надо оставить в стороне лирику и ответить на заданный вопрос Что я и сделал. Маневры, которые совершают крейсера сопровождения, Вы можете увидеть на схеме боя у мыса Сарыч. Это маневр отхода от более сильного противника, потому что крейсера сопровождения это ближняя разведка - вынесенные немного вперед глаза адмирала. Можете посмотреть на схему Ютландского сражения - увидите что стало с крейсерами сопровождения англичан, которые не успели или не смогли спрятаться за линию линкоров. Что такое в Вашем понятии в бою на море "более выгодная позиция"?Вообще то, четырнадцатиминутная перестрелка между двумя кораблями в условиях плохой видимости- это, вряд ли, бой. Да и в ютландском деле основной удар приняли на себя именно линейные крейсера. У меня, вообще, создаётся такое стойкое впечатление, что вы путаете дредноуты с крейсерами дредноутного типа, а линкоры- с линейными и броненосными крейсерами. В момент заказа этих двух кораблей война уже была решена?К моменту заказа этих двух кораблей было уже похерено создание современного отечественного ВПК и решена участь империи. Корабль собирался лечь на новый курс, для того, чтобы ввести в бой кормовые башни (их у него две), находившиеся в тени палубных надстроек и использовать всю свою огневую мощь, а не половину. Что он сделал не так? Как бы поступили Вы на месте английского командира?Дать возможность "Принцу Уэльскому" развернуться в боевой порядок, а не шпарить на полном ходу, у быстроходного "Худа" в кильватере, еле поспевая за ним. А вот "Бисмарк" снизил ход, развернулся, да и врезал "Худу", из четырёх залпов- два результативных. Что ему выпало, в том он и участвовал. Результат операции отрицательный не из-за действий персонально Куин Элизабет. Турки начали применять полевую тяжелую артиллерию, до которой корабли не могли добраться в принципеА это и не задача кораблей- воевать на суше. Для этого есть сухопутные войска. Вообще, взять заминированный пролив с моря, без десанта и корректировки судовой артиллерии- странный план. Или надо было придумать бронезонтики для минных тральщиков. Вопрос как минимум спорный. Крейсер может стать обузой для линкораА пехота и обоз- для конницы и артиллерии. Так подумали в походе на Польшу и отхватили по полной.

dedO'K дата: 26-08-2013 - 13:53 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Сосед.2012 @ 26.08.2013 - время: 10:58) Я эта..., очень интересно вас читать, вы продолжайте обязательно, Но если возможно, ответьте на мой дилетантский вопрос между делом: Как обстояло дело в РИ с производством оружия, вот корабли в принципе могли произвести полностью "под ключ" или без заграницы не получалось, я в данном случае не затрагиваю объемы, понятно что для массового перевооружения флота мощностей не хватало, вопрос про уровень существовавшего производства в РИ, могли или нет? Так же мне интересно и по другим вооружениям, тяжелую артиллерию знаю не производили, а остальное? Если кто ответить, то спасибо большое. Нет. Однозначно, нет. По существующей в стране обстановке. Для постройки производственных мощностей российскому предпринимательству нужны были подряды либо участие зарубежного капитала и производства. А это удорожало производство, что "с порога" отметалось "блюстителями народных интересов". 1885 год- единственная реформа российского производства под военные нужды. Хотя возможность была и это доказал конец 1915- начало 1916 годов. Это сообщение отредактировал dedO'K - 26-08-2013 - 13:55

Сосед.2012 дата: 26-08-2013 - 14:39 [ i ]

Мастер Репутация: 120 Статус: А поговорить? Женат

(dedO'K @ 26.08.2013 - время: 13:53) Нет. Однозначно, нет. По существующей в стране обстановке. Для постройки производственных мощностей российскому предпринимательству нужны были подряды либо участие зарубежного капитала и производства. Тогда такой вопрос, а что сами могли производить в принципе? Как я понимаю все стрелковое оружие производили, проблемы с объемами были, но производство было. артиллерию ? Тяжелую не производили, а среднюю и легкую? Автомобили как я понимаю не производили вообще. Корабли? Что то производили самостоятельно? Самолеты тоже нет. Что еще? Боеприпасы всех типов?

Irochka117 дата: 26-08-2013 - 19:31 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Сосед.2012 @ 26.08.2013 - время: 09:58) Как обстояло дело в РИ с производством оружия, вот корабли в принципе могли произвести полностью "под ключ" или без заграницы не получалось, я в данном случае не затрагиваю объемы, понятно что для массового перевооружения флота мощностей не хватало, вопрос про уровень существовавшего производства в РИ, могли или нет? Могли, особенно если это были серийные корабли. Если это было чем нибудь новым, то об отдельные вещи могли и запнуться. Турбинные двигатели максимальной мощности делали по лицензии или покупали в Германии. Обкаточные шары для артиллерийских башен - в Австро-Венгрии. Некоторые компоновочные решения требовалось подсмотреть за рубежем - не поддается нормальной логике открытая установка дальномеров. Корпуса - нормальные, броня - хорошего качества, приборы управления огнем - вполне на уровне тяжелую артиллерию знаю не производили Это не так. Что может быть тяжелее корабельной артиллерии или береговой артиллерии?

Irochka117 дата: 26-08-2013 - 20:00 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(dedO'K @ 26.08.2013 - время: 13:11) Вообще то, четырнадцатиминутная перестрелка между двумя кораблями в условиях плохой видимости- это, вряд ли, бой. Да и в ютландском деле основной удар приняли на себя именно линейные крейсера. Вы опять подменили тему. Речь шла о крейсерах сопровождения. В перестрелке с Гебеном они не участвовали. В охранении колонны наших броненосцев шли три крейсера. Обнаружив Гебен они быстро отошли в сторону, что бы не мешать и не нести напрасных потерь И лучше они сделать не могли. В перестрелке участвовали Евстафий и Иоанн Златоуст. В Ютландском сражении линейные крейсера не принимали на себя никакого удара. Разведка, попытка наведения противника на свои главные силы - это то, чем они занимались. Постановка крейсеров в голову колонны линкоров - ошибка и она дорого обошлась немцам. Уже через 15 минут боя их линейные крейсера остались практически без артиллерии. У меня, вообще, создаётся такое стойкое впечатление, что вы ...Ваше впечатление пусть остается с Вами. Дать возможность "Принцу Уэльскому" развернуться в боевой порядок, а не шпарить на полном ходу, у быстроходного "Худа" в кильватере, еле поспевая за ним. Как Вы представляете себе боевой порядок из двух кораблей идущих в строю пеленг, а не кильватер? Причина замешательства на Принце Уэльском совсем другая - В момент, когда надо было стрелять они вдруг обнаружили, что первая башня не действует. А вот "Бисмарк" снизил ход, развернулся, да и врезал "Худу", из четырёх залпов- два результативных.Попадая Бисмарка Вы объясняете исключительно уменьшением скорости хода? Чем тогда объяснить попадания Принца Уэльского в Бисмарк. Может быть тоже снижением скорости хода Бисмарка? А это и не задача кораблей- воевать на суше. Для этого есть сухопутные войска. Вообще, взять заминированный пролив с моря, без десанта и корректировки судовой артиллерии- странный план. Или надо было придумать бронезонтики для минных тральщиков.Ну вот, видите, Вы вроде бы пришли к правильному выводу. А пехота и обоз- для конницы и артиллерии. Так подумали в походе на Польшу и отхватили по полной.Причина поражения - в другом. Прозевали фланговый удар противника. Скажите, а отмечает ли кто нибудь роль Принца Евгения в бою Бисмарка против англичан?

dedO'K дата: 26-08-2013 - 20:00 [ i ]
Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(Irochka117 @ 26.08.2013 - время: 20:31) Корпуса - нормальные, броня - хорошего качества, приборы управления огнем - вполне на уровне Увы... Качество брони, конечно, было хорошее, но вот "катать" приемлемую, скажем, для дредноутов, толщину, не могли, как, впрочем, и увеличить размеры листа, производственной мощности не хватало.

dedO'K дата: 26-08-2013 - 20:20 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Сосед.2012 @ 26.08.2013 - время: 15:39) (dedO'K @ 26.08.2013 - время: 13:53) Нет. Однозначно, нет. По существующей в стране обстановке. Для постройки производственных мощностей российскому предпринимательству нужны были подряды либо участие зарубежного капитала и производства. Тогда такой вопрос, а что сами могли производить в принципе? Как я понимаю все стрелковое оружие производили, проблемы с объемами были, но производство было. артиллерию ? Тяжелую не производили, а среднюю и легкую? Автомобили как я понимаю не производили вообще. Корабли? Что то производили самостоятельно? Самолеты тоже нет. Что еще? Боеприпасы всех типов? По состоянию на октябрь 1917 года состоял из более 300 соединений и частей, которые включали 14 авиационных дивизионов, 91 авиаотряд, эскадру воздушных кораблей «Илья Муромец», состоящую из четырёх боевых отрядов, 87 воздухоплавательных отрядов, 32 гидроотряда, 11 авиационных и воздухоплавательных школ, дивизион корабельной авиации, восемь авиационных парков, а также поезда-мастерские, авиабазы, воздухоплавательные парки и так далее Между тем в Российской империи возникло несколько частных предприятий по изготовлению моторов и самолётов. Некоторые из них являлись дочерними предприятиями французских заводов. С 1909 по 1917 годах в Российской империи возникло более 20 авиационных предприятий. В 1913 году Сикорский построил на Русско-Балтийском заводе первый четырёхмоторный биплан «Русский витязь» (общая масса около 5 000 кг) и свой знаменитый первый в мире пассажирский самолёт, а впоследствии бомбардировщик «Илья Муромец». На начало Первой мировой войны Императорский военно-воздушный флот имел 263 самолёта и являлся самым многочисленным как среди государств Антанты, так и среди Центральных держав (при этом в 1910 году численность ВВФ Российской империи составляла всего 7 самолетов). К октябрю 1917 количество самолетов возросло до 700 (для сравнения: на тот же период Австро-Венгрия располагала 622 самолетами, Великобритания — 1758). Уж, что-что, а авиация в Российской империи была и авиастроение- тоже. Автомобили: Эрзац-бронеавтомобиль с пулемётным вооружением на шасси итальянского грузовика фирмы SPA. Собран во второй декаде сентября 1914 года командиром 5-й автомобильной роты штабс-капитан И. Н. Бажановым вместе с бригадой ремонтников прямо в действующей армии в целях усиления 25-й пехотной дивизии[1]. Использовался дивизией в боях начального периода Первой мировой войны. Дальнейшая судьба неизвестна[1]. Пулемётный бронеавтомобиль, конструктивно подобный «Руссо-Балту тип С». Построен для 1-й мотоциклетной роты на неустановленном шасси. Применялся в 1-й мотоциклетной роте в боях Первой мировой войны. Дальнейшая судьба неизвестна[6]. Пулемётный бронеавтомобиль. Построен по проекту прапорщика Вонлярлярского на базе легкового шасси фирмы Renault (Франция). Отличался большой оригинальностью и конструктивным новаторством, однако в силу высокой сложности изготовления и связанной с этим высокой стоимости не был принят к серийному производству. Опытный образец прошёл официальные испытания, однако сведений о дальнейшей судьбе этой машины нет. Пулемётный бронеавтомобиль, вариация на тему конструкции «Руссо-Балта тип С». 2 экземпляра этого бронеавтомобиля были построены для 1-й пулемётной роты (не следует путать с 1-й АПР), в составе которой применялись в ходе Первой мировой войны[7]. Пулемётный бронеавтомобиль, конструктивно подобный «Руссо-Балту тип С». Вопрос о базовом шасси до конца не ясен, вероятнее всего, использовался 1,5-тонный грузовик. Броневик был построен в конце 1914 года и отправился, видимо, на Кавказский фронт. В составе дивизии применялся в боях как минимум до 1916 года[6]. Лёгкий пушечный бронеавтомобиль. Разработан в прапорщиком Улятовским при поддержке начальника Офицерской стрелковой школы генерал-майора Н. М. Филатова. Опытный образец использовался Русской Императорской армией в боях Первой мировой войны. Пушечно-пулемётный бронеавтомобиль. Первая машина данного класса на вооружении русских войск. Разработан в для усиления 1-й автопулемётной роты, вооружённой пулемётными бронеавтомобилями Руссо-Балт тип С. В качестве базы бронеавтомобиля использовано грузовое шасси немецкой фирмы Mannesman-Mulag. Всего было построено три экземпляра бронеавтомобиля (с несколько различавшимися характеристиками), использовавшихся Русской Императорской армией в боях Первой мировой войны. Пушечно-пулемётный бронеавтомобиль. Разработан штабс-капитаном Некрасовым в тесном сотрудничестве с генерал-лейтенантом Р. А. Дурляховым и инженером-изобретателем А. А. Братолюбовым. Имел частичное бронирование и предназначался для сопровождения транспортных колонн[23]. Единственный экземпляр построен в мастерской А. А. Братолюбова и применялся частями Русской Императорской армии в ходе Первой мировой войны. Пушечный бронеавтомобиль. Проект разработан штабс-капитаном Некрасовым на базе шасси фирмы «Руссо-Балт». Бронеавтомобили строились в мастерских А. А. Братолюбова. По результатам испытаний были признаны малопригодными к использованию в войсках[25]. Позднее три бронеавтомобиля (на шасси «Руссо-Балт С 24/40») были переоборудованы в бронедрезины[26]. Машины данного типа эпизодически применялись частями Русской Императорской армии в боях Первой мировой войны. Плюс к этому бронедрезины, "царь-танк", вездеход Пороховщикова, бронетрактора Безмолитвенного и Гулькевича, бронепоезда. По боеприпасам: в августе 1915 года командование вооруженными силами принял на себя Николай II Александрович, а уже к концу 1915 года-начала 1916 года армия, за счёт модернизации производства, была избавлена от "снарядного голода". И этим Николай Александрович подписал себе смертный приговор.

Irochka117 дата: 26-08-2013 - 20:45 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(dedO'K @ 26.08.2013 - время: 20:00) Увы... Качество брони, конечно, было хорошее, но вот "катать" приемлемую, скажем, для дредноутов, толщину, не могли, как, впрочем, и увеличить размеры листа, производственной мощности не хватало. Сведения не подтверждаются. Что значит не могли катать приемлемую для дредноутов. А кто катал требуемую толщину для Севастополей, Императриц, для Измаила или Императора Николая 1. Катали то, что заказывали, а заказывали то, что требовалось по проекту. Никто не станет Вам катать 500 мм, если требуется только 300. Кстати на черноморских кораблях освоили соединение бронелистов уже не в стык, а в ласточкин хвост. Французы потом облизывались в Бизерте глядя на Императора Александра 3. И мощностей производственных хватало для выполнения текущей программы. В состоянии мирного времени программы судостроения были бы выполнены. Никаких сомнений.

Сосед.2012 дата: 26-08-2013 - 22:42 [ i ]
Мастер Репутация: 120 Статус: А поговорить? Женат	dedO'K Спасибо большое за подробные пояснения. Но я так понимаю, все приведенные примеры - это частная инициатива конструкторов, серийного производства не было? или так же примерно в то время дело обстояло во всех странах?

de loin дата: 27-08-2013 - 02:56 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

Вот жаль, что военное образование в начале ХХ в. в России было поставлено неудовлетворительно, что отмечали Шапошников, Деникин, Шавельский и некоторые другие. Только после русско-японской начали немножко шевелиться. И что прискорбно, наиболее яростно развитию военного образования сопротивлялись высшие военачальники. Сами не хотели и другим препятствовали. Почему-то никак не хотели понять, что старые методы ведения войны во многом устарели. Вообще как-то легкомысленно относились к военному делу. То ли надеялись, что русско-японская будет последней в их карьере и истории России? Со стороны можно было подумать, что государство больше нуждалось в светских чиновниках, чем в подготовленных генералах и офицерах, которые по сравнению с гражданскими чиновниками были мягко говоря не избалованных финансами. А многие младшие офицеры жили в бедности, едва сводя концы с концами. :( Если бы тако бы... Если бы I М.В. началась на 10 лет позже, может и Россия закончила бы её удачно. К тому времени, может в государстве всё устаканилось бы. Но это если бы... (естественно, если бы не имели места события, произошедшие в 1917 г.) Это сообщение отредактировал de loin - 27-08-2013 - 23:17