Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (6) 1 2 3 4 5 6 
Gladius78
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 205
  • Статус: холостяк
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Предлагаю обсудить Первую Мировую Войну (ПМВ) с точки зрения её результатов, последствий и альтернатив для стран-участников и всего человечества..
в одной статье я как-то давно прочёл, что ПМВ стала "исходной катастрофой 20-го столетия" (Uhrkatastrophe des 20 Jahrhunderts)

явилась ли эта война поворотным моментом для человечества?

что имелось в виду? а то, что ПМВ стала первопричиной всех последующих передряг 20-го столетия, Революция в России, развал Австрo-Венгрии и создание Югославии, Рождение Нацизма в Германии, и так далее по списку.. Вторая Мировая Война, Холодная Война, Война в Югославии.. и тд...
так ли это?

что бы изменилось в случае победы Германии и союзников?
были ли альтернативы в развитии отдельных стран в случае их неучастия в ПМВ?
ЛЕОНИД ОМ
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 387
  • Статус: наблюдатель
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Да, в ПМВ, начавшейся по еврейскому летоисчислению в годовщину разрушения Иерусалимского Храма 9 Ава, сгорел весь XIX век. Не говоря о том, что она принесла неисчислимые бедствия восточноевропейскому еврейству. Точно также, как эпоха Просвещения сгорела в Великую французскую революцию и наполеоновских войнах.
История не знает сослагательного наклонения. Но мировая революция тогда была реальна, я думаю.
панда
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Ведущая Дома Мира. Принцесса.
  • Репутация: 8290
  • Статус: ослепительный
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Первая Мировая война-была война за передел мира.
В случае победы Германии на карте мира были бы другие границы государств и колонии.

je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Офтоп, но имеет отношение к Первой мировой, точнее, к выходу из нее России, замечательная дискуссия:

> большевики агитировали солдат к уходу домой с фронта, посылали в войска на передовую своих провокаторов и способствовали к дезертирству!

Вы когда свой смешной и безграмотный бред пишите, вы всегда делайте приписку в конце отжига -- "я мол в это верю, хотя это противоречит историческим фактам".

А исторические факты опровергают ваши тупые бредни. Ни русская контрразведка, ни военная цензура не отмечала в 1916 году пораженческих настроений в войсках.

Не, вы как настоящий сумасшедший, можете конечно рассказать нам о том, что в контрразведке и цензуре работали агенты большевиков, которые скрывали факты агитации и разложения армии... Вот только и тут облом -- в 1916 году вся численно РСДРП составляла менее 20 тысяч членов. Наверное у большевистских агитаторов были сапоги-скороходы и шапки-неведимки?

> А в 1917 ?

скрытый текст


Это сообщение отредактировал Welldy - 27-09-2010 - 01:40
панда
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Ведущая Дома Мира. Принцесса.
  • Репутация: 8290
  • Статус: ослепительный
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE

что имелось в виду? а то, что ПМВ стала первопричиной всех последующих передряг 20-го столетия, Революция в России

Причины революций в России были другие.И предпосылки к ним были другие..
ПМВ-это империалистическая война..Война за очередной передел мира,выгодная только верхушкам всех стран-участниц.
Gladius78
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 205
  • Статус: холостяк
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (панда @ 27.09.2010 - время: 11:26)
QUOTE

что имелось в виду? а то, что ПМВ стала первопричиной всех последующих передряг 20-го столетия, Революция в России

Причины революций в России были другие.И предпосылки к ним были другие..
ПМВ-это империалистическая война..Война за очередной передел мира,выгодная только верхушкам всех стран-участниц.

Отмечу, не причины ПМВ обсуждаем, а последствия.

ну а в остальном верно, причины революции в России намного глубже, ПМВ стала лишь своего рода катализатором для Октября, не было бы этого, нашёлся бы другой...
Аналогично и с Австро-Венгрией. в этом государстве, так же как и в России скопилась масса нерешенных проблем, которые от ПМВ не зависели. но ПМВ обострила эти проблемы, доведя ситуацию до кульминации, до развала АВ и революции в России.

но с Германией этот номер не проходит! там конечно тоже не без проблем было. но в общем ситуация была отнюдь не столь критична, как в России или АВ. даже далеко до этого. поэтому нельзя сказать, что причины прихода Гитлера к власти кроются в предвоенной ситуации в Германии. как раз наоборот, именно последствия ПМВ стали одним из важнейших факторов способствующих гитлеровскому движению....
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Gladius78 @ 27.09.2010 - время: 21:58)
но с Германией этот номер не проходит! там конечно тоже не без проблем было. но в общем ситуация была отнюдь не столь критична, как в России или АВ.

Да ну? Разве в Германии в 1919 г. не произошла революция?
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 832
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
у немцев после Бресткого Мира началось головокружение от успехов.
Ринулись в азарте на Запад, думали - еще один "блиц-криг" будет.
и просчитались
ресурсов не хватило в долгоигращие войны играть

Как вариант:
если б социалистическая революция в Германии созрела вместе с Октябрьской, да объединились бы на почве общих политических интересов с Россией - глядишь, и полной капитуляции перед Антантой удалось бы избежать.
Правда, потом бы, в Мирное время, этот строй и такой альянс все-равно бы не выдержал конкуренцию с буржуями.
имхо.








панда
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Ведущая Дома Мира. Принцесса.
  • Репутация: 8290
  • Статус: ослепительный
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Gladius78 @ 27.09.2010 - время: 21:58)

Отмечу, не причины ПМВ обсуждаем, а последствия.

ну а в остальном верно, причины революции в России намного глубже, ПМВ стала лишь своего рода катализатором для Октября, не было бы этого, нашёлся бы другой...
Аналогично и с Австро-Венгрией. в этом государстве, так же как и в России скопилась масса нерешенных проблем, которые от ПМВ не зависели. но ПМВ обострила эти проблемы, доведя ситуацию до кульминации, до развала АВ и революции в России.

но с Германией этот номер не проходит! там конечно тоже не без проблем было. но в общем ситуация была отнюдь не столь критична, как в России или АВ. даже далеко до этого. поэтому нельзя сказать, что причины прихода Гитлера к власти кроются в предвоенной ситуации в Германии. как раз наоборот, именно последствия ПМВ стали одним из важнейших факторов способствующих гитлеровскому движению....

Поражение Германии здОрово подорвало моральный дух немцев.Веймарская республика была слабой и оказалась нежизнеспособной..Германия была в полном ауте..Благодатная почва для взращивания сильного диктатора.
ЛЕОНИД ОМ
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 387
  • Статус: наблюдатель
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Именно так. Именно послевоенные причины, унизительный для Германии Версальский мир и стал козырем основным нацистского движения.
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (ЛЕОНИД ОМ @ 30.09.2010 - время: 04:08)
Именно так. Именно послевоенные причины, унизительный для Германии Версальский мир и стал козырем основным нацистского движения.

Фашистские и подобные режимы в 20-30 гг. возникли в большинстве европейских стран, от Эстонии с Латвией до Болгарии или Испании, а во Франции, к примеру, была попытка фашистского переворота...

Так что не уверен, что дело именно в поражении Германии в первой мировой...
Gladius78
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 205
  • Статус: холостяк
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Welldy @ 28.09.2010 - время: 01:10)
QUOTE (Gladius78 @ 27.09.2010 - время: 21:58)
но с Германией этот номер не проходит! там конечно тоже не без проблем было. но в общем ситуация была отнюдь не столь критична, как в России или АВ.

Да ну? Разве в Германии в 1919 г. не произошла революция?

была. но причиной революции стала главным образом война. в отличие от революций в России и АВ.
QUOTE (Welldy @ 30.09.2010 - время: 10:49)
Фашистские и подобные режимы в 20-30 гг. возникли в большинстве европейских стран, от Эстонии с Латвией до Болгарии или Испании, а во Франции, к примеру, была попытка фашистского переворота...

Так что не уверен, что дело именно в поражении Германии в первой мировой...
а что ещё?

да фашистские движения были в Европе не редкость. но именно в Германии сошелся ряд неблагоприятных обстоятельств позволивших Гитлеру дойти до власти.

Хитросплетение заключается в том, что капитуляцию и жёсткий Версальский мир приняли не военные и отнюдь не Кайзер. а социал демократы и либералы.
они воспользовались революцией чтоб изгнать Кайзера и перехватить власть в Германии. но тут-же стали перед неприятным фактом: германская армия была уже не в состоянии вести войну. верхушка военных рекомендовала капитуляцию. и новые власти на это пошли, за что сразу получили от правых ярлык предателей.
дальше - хуже: Принятие Версальского договора - ещё одно "предательство" демократических властей, хотя у тех попросту выбора не было. ситуацию обострили серьёзные экономические проблемы. всего этого не хватило, чтоб Гитлер пришол к власти уже в 1923-м, но это отложило отпечаток на Веймарской республики. она из - за этого так и осталась непопулярной, именно из-за якобы предательства отцов "веймара".
поэтому республика держалась лишь до тех пор, пока экономическая ситуация в стране была приемлемой. но Экономический Кризис 29-го ввёрг экономику Германии в кризис и стал тем самым катализатором для развала Веймарской республики и приходом Гитлера к власти. именно Катализатором. Причина кроется в войне.
Tuyan
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 4352
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Во время обороны небольшой крепости Осовец, расположенной на территории нынешней Белоруссии. Маленькому русскому гарнизону требовалось продержаться лишь 48 часов. Он защищался более полугода – 190 дней!

Немцы применили против защитников крепости все новейшие оружейные достижения, включая авиацию. На каждого защитника пришлось несколько тысяч бомб и снарядов. Сброшенных с аэропланов и выпущенных из десятков орудий 17-ти батарей, включавших две знаменитых «Больших Берты» (которые русские ухитрились при этом подбить).

Немцы бомбили крепость день и ночь. Месяц за месяцем. Русские защищались среди урагана огня и железа до последнего. Их было крайне мало, но на предложения о сдаче всегда следовал один и тот же ответ. Тогда немцы развернули против крепости 30 газовых батарей. На русские позиции из тысяч баллонов ударила 12-метровая волна химической атаки. Противогазов не было.

Все живое на территории крепости было отравлено. Почернела и пожухла даже трава. Толстый ядовито-зеленый слой окиси хлора покрыл металлические части орудий и снарядов. Одновременно германцы начали массированный артобстрел. Вслед за ним на штурм русских позиций двинулись свыше 7000 пехотинцев.

Казалось, крепость обречена и уже взята. Густые, многочисленные немецкие цепи походили все ближе и ближе… И в этот момент из ядовито-зеленого хлорного тумана на них обрушилась… контратака! Русских было чуть больше шестидесяти. Остатки 13-й роты 226-го Землянского полка. На каждого контратакующего приходилось больше ста врагов!

Русские шли в полный рост. В штыковую. Сотрясаясь от кашля, выплевывая, сквозь тряпки обматывавшие лица, куски легких на окровавленные гимнастерки…

Эти воины повергли противника в такой ужас, что немцы, не приняв боя, ринулись назад. В панике топча друг друга, путаясь и повисая на собственных заграждениях из колючей проволоки. И тут по ним из клубов отравленного тумана ударила, казалось бы, уже мертвая русская артиллерия.

Это сражение войдет в историю как «атака мертвецов». В ходе ее несколько десятков полуживых русских воинов обратили в бегство 14 батальонов противника!

Русские защитники Осовца так и не сдали крепость. Она была оставлена позже. И по приказу командования. Когда оборона потеряла смысл. Врагу не оставили ни патрона, ни гвоздя. Все уцелевшее в крепости от немецкого огня и бомбежек было взорвано русскими саперами. Немцы решились занять руины только через несколько дней.©
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Tuyan @ 11.12.2012 - время: 10:56)
Во время обороны небольшой крепости Осовец, расположенной на территории нынешней Белоруссии. Маленькому русскому гарнизону требовалось продержаться лишь 48 часов. Он защищался более полугода – 190 дней!...

Вы выбрали очень удачный и выигрышный пример - оборона Осовца. Теперь для уравновешивания эмоций расскажите пожалуйста об обороне Новогеоргиевской и Брест-литовской крепостей.
На каждую бочку можно найти затычку.
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Одним из выводов по результатам 1МВ было заключение, что время крепостей безвозвратно ушло. Изолированные крепости захватывались наступающим противником очень быстро и отсидеться в них или задержать продвижение противника на значительное время уже не получалось. Осовец и держался столько времени только потому, что он был включен в систему обороны полевой армии. Есть еще один пример подобного использования крепости - это верден. А вот изолированные крепости, оставленные в тылу противника роли своей уже не выполняли - изобретенная немцами железнодорожная артиллерия большой мощности безнаказанно пробивала практически любую защиту. Да и кормить долго 70 - 100 тысяч человек запертых в крепости - задача не самая простая.
Завет фельдмаршала фон Мольтке старшего - не стройте крепостей, стройте железные дороги полностью оправдался.
Gladius78
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 205
  • Статус: холостяк
  • Member OfflineМужчинаСвободен
к чисто военным результатом можно отнести окончательный закат холодного оружия, конницы в традиционном смысле (не путать с конной пехотой). списывать можно было и линкоры, хотя тогда это было ещё не очевидно!

зато ПМВ породило новые виды войск и оружия! Авиация и Авианосцы!
окончательно этаблировались подводные лодки, появились средства и способы борьбы с ними.

на поле боя пулемёт окончательно стал решающим фактором, косой смерти и кошмаром всех стратегов и тактиков (и солдат конечно).
появились способы борьбы с пулемётом, островитяне и французы ставили на технику - танки! а немцы на тактику - так называемая штурмовая тактика. появилась полковая артиллерия, именно для борьбы с пулемётами, появились миномёты. химическое оружие.

изменилась война в стратегическом смысле, став войной народов и экономик!
любые потери на фронте можно было возместить призывом резервистов, запасных и пр.., было бы чем их вооружить!

Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2145
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Gladius78 @ 28.12.2012 - время: 00:32)
к чисто военным результатом можно отнести окончательный закат холодного оружия, конницы в традиционном смысле (не путать с конной пехотой). списывать можно было и линкоры, хотя тогда это было ещё не очевидно!

Все это было вызвано развитием промышленности. Новое вооружение - новая тактика.
Сейчас никто не знает как будет проходить "крупная" война. Ибо последние лет 50-60 фактически были партизанские войны
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Irochka117 @ 11.12.2012 - время: 21:54)
(Tuyan @ 11.12.2012 - время: 10:56)
Во время обороны небольшой крепости Осовец, расположенной на территории нынешней Белоруссии. Маленькому русскому гарнизону требовалось продержаться лишь 48 часов. Он защищался более полугода – 190 дней!...
Вы выбрали очень удачный и выигрышный пример - оборона Осовца. Теперь для уравновешивания эмоций расскажите пожалуйста об обороне Новогеоргиевской и Брест-литовской крепостей.
На каждую бочку можно найти затычку.
А что у нас с обороной Новогеоргиевской и Брест-литовской крепостей?

Это сообщение отредактировал dedO'K - 15-08-2013 - 10:56
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(dedO'K @ 15.08.2013 - время: 10:51)
А что у нас с обороной Новогеоргиевской и Брест-литовской крепостей?

Оборона этих крепостей продолжалась очень недолго.
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Irochka117 @ 15.08.2013 - время: 20:17)
(dedO'K @ 15.08.2013 - время: 10:51)
А что у нас с обороной Новогеоргиевской и Брест-литовской крепостей?
Оборона этих крепостей продолжалась очень недолго.

Разумеется. Для того, чтобы понять, почему, надо отойти от идеологических штампов советского времени.
shrayk
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 72
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(dedO'K @ 15.08.2013 - время: 19:45)
Для того, чтобы понять, почему, надо отойти от идеологических штампов советского времени.

От каких конкретно?
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(dedO'K @ 15.08.2013 - время: 19:45)
Разумеется. Для того, чтобы понять, почему, надо отойти от идеологических штампов советского времени.
Идеологические штампы советского времени? Все гораздо проще. Оборона Осовца никогда не носила характера осады. Он стоял на линии фронта, как узел сопротивления. Гарнизон взаимодействовал с полевыми войсками. Его снабжение не прерывалось. Это был своеобразный Верден восточного фронта. В случае с Новогеоргиевском и Брест-литовском все было наоборот. Полевая армия отступила. Гарнизон сел в осаду. Дальше все по Мольтке-старшему - не стройте крепостей, стройте железные дороги.

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 16-08-2013 - 20:05
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Irochka117 @ 16.08.2013 - время: 21:04)
Идеологические штампы советского времени? Все гораздо проще. Оборона Осовца никогда не носила характера осады. Он стоял на линии фронта, как узел сопротивления. Гарнизон взаимодействовал с полевыми войсками. Его снабжение не прерывалось. Это был своеобразный Верден восточного фронта. В случае с Новогеоргиевском и Брест-литовском все было наоборот. Полевая армия отступила. Гарнизон сел в осаду. Дальше все по Мольтке-старшему - не стройте крепостей, стройте железные дороги.

По поводу снабжения: его, вообще, не было.
"Информация о миллионных запасах патронов и снарядов в крепостных складских помещениях, если вспомнить о «снарядном голоде» на фронтах в это же время, вызывает сомнения, разрешить которые позволяет обращение к первоисточникам. В дневнике находившегося в распоряжении главнокомандующего армиями Северо-Западного фронта генерала от инфантерии Ф.Ф. Палицына за датой 7 июля имеется следующая запись: «Новогеоргиевск получит гарнизон, и, если окажется возможным, ему подвезут и патроны» [47].

Он же, высказывая мысль М.В. Алексеева, констатирует: «Противник знает, что у нас нет патронов и снарядов, а мы должны знать, что не скоро их получим» [48]. Следовательно, до начала июля положение Новогеоргиевска в плане обеспеченности боеприпасами было бедственным, а если учесть общее ухудшение состояния транспортных коммуникаций, их загруженность, становится понятно, что подвоз столь большого количества тех же патронов в считанные дни был маловероятен. Ввиду этого вывод об аккмулировании боеприпасов командованием Новогеоргиевска выглядит несостоятельным.

Это подтверждается и бытовой заметкой прапорщика крепостной артиллерии М.Н. Герасимова: «Солдатский вестник" распространяет слух о том, что издан секретный приказ расходовать как можно меньше снарядов и патронов ввиду их недостачи» [49]. Дефицит боеприпасов был характерен для всех армий Северо-Западного фронта, что подтверждал в письме сыну в августе 1915 года М.В. Алексеев: «...у меня мало людей, ещё меньше офицеров и ещё меньше патронов» [50]."
Отсюда.
По Брест-литовской крепости положение было ещё хуже:
Никто и не думал садиться в осаду, потому как некому было, да и нечем.
Брест- Литовская крепость.
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(dedO'K @ 16.08.2013 - время: 22:35)
Никто и не думал садиться в осаду, потому как некому было, да и нечем.

Вы противоречите сами себе. Если никто не думал и садиться в осаду, то куда исчезли 63, 114 и 119 пехотные дивизии?
То, что обе крепости не были подготовлены командованием у обороне - это факт. То, что русская армия в 1915 году испытывала, мягко говоря, трудности с боеприпасами и снабжением - тоже факт. Но самые большие трудности наша армия испытывала, на мой взгляд, с высшим командованием. Насколько перспективно было сажать гарнизон в крепость, оторванную от полевых войск? Уже имевшийся опыт войны - бельгийские крепости, Перемышль, говорил о том, что это просто уменьшение своей армии, не размененное даже на выигрыш времени.
А про идеологические штампы советского времени не понял даже сейчас. В советское время найти какую нибудь о частностях 1МВ было почти невозможно. Ее просто не издавали. Это грандиозное событие в истории было похоронено под революцией и гражданской войной.
Хорошо еще я узнал, что мой дед служил в то время в армии и за участие в Брусиловском прорыве получил Георгиевский крест. Сколько вопросов ему можно было бы сейчас задать. Но увы...
shrayk
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 72
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Irochka117 @ 17.08.2013 - время: 08:32)
<q>А про идеологические штампы советского времени не понял даже сейчас.</q>

Сдается мне, это была затравка. 00064.gif
То ли скучно было, то ли план по написанию постов горел


Уважаемый Irochka117! Позвольте поинтересоваться Вашим мнением по вопросу, на кой ляд Российская империя втянулась в эту войну?
Я встречал три мнения.
1. Защита единоверных братьев славян, она же формальная причина войны.
2. Многовековое желание верхушки империи заполучит Константинополь и проливы. Но на момент начала войны, Турция воевать не рвалась. Да и соглашение о передачи были подписаны только зимой 15 г., если память не изменяет, 15 - 16 годов.
3. К 14 г., экономика империи сильно зависела от германского капитала, и войной пытались эту зависимость ликвидировать.


Насколько перспективно было сажать гарнизон в крепость, оторванную от полевых войск? Уже имевшийся опыт войны - бельгийские крепости, Перемышль, говорил о том, что это просто уменьшение своей армии, не размененное даже на выигрыш времени.

Был и свой более ранний опыт. Порт-Артур. И хотя и говорят, что генералы готовятся к прошедшей войне, тут этот принцип не сработал.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (6) 1 2 3 4 5 6

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Инквизиция

Неофеодализм в СНГ

Вот и началась история

По спартанской системе

За границу-на службу




>