Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 curious64
|
|
|
(arisona @ 07.12.2013 - время: 18:53) «Почитал название темы: Оккупация Эстонии Советским Союзом, почитал посты за весь год, Польша, Латвия, Белоруссия, Польша, Польша.., Польша...Э-э, а где Эстония???». Просмотрел эту тему и жаркие дискуссии. Выскажу свое некомпетентное мнение. По Эстонии, раз ее забыли. Прошу сильно не ругать. Вопрос: осталась бы Эстония, как и другие прибалтийские республики, независимой, если бы не было никакого пакта и она «добровольно» не присоединилась к СССР в 1940-м? Ответ: да, лет на 5 лет, если бы вошла в военно-политический союз с Германией, как, например Италия, Венгрия или Румыния. Но после окончания 2-й МВ все равно была бы присоединена к СССР уже в качестве территорииального трофея. Тем более, что исторически Эстония два столетия входила в состав Большой России. И на этот период никто не жаловался. А как самостоятельное образование Эстония существовала весьма недолго. Если нет, то Эстония была бы оккупирована той же Германией. В той исторической ситуации передела мира маленькие и слабые государства априори не могли сохранить свою независимость. Поэтому Эстония в любом случае была бы «оккупирована». Других вариантов тут нет. Вопрос: почему тогда прибалты были так настроены именно против СССР и поддерживали Германию? Ответ: да потому что СССР был создан на коммунистической идеологии. Германия, захватывая другие государства, не затрагивала привычный УКЛАД жизни людей. Не национализировала заводы и не отменяла частную собственность. А захват со стороны СССР приводил к насаждению коммунистических принципов существования. С излечением Сибирью для несогласных. Это и вызывало внутренний протест подавляющей части населения. Так получилось, что мне летом 1989-го года случайно удалось поучаствовать в акции «Балтийский путь». В определенный день (23 августа) и час (около 18:00) жители трех прибалтийских республик должны были выстроится цепью на шоссе, огибающем Балтийское море. Мы специально выехали на машине из Вильнюса заранее, на шоссе машин было мало. Пока гуляли по какому-то селу и переуксывали машин выстроилось столько, что пришлось перепаркваться – на всем загородном шоссе машины стояли в обе стороны как на автостоянке – дверь к двери перпендикулярно полосе движения. По радио передавали: пожалуйста, больше из Вильнюса не выезжайте, все шоссе забито. Потом на несколько минут выстроилась цепь людей, держащихся за руки. Я стоял держа за руку гл. инженера «Литва****», так у него рука дрожала от торжественности момента. Что хочу этим сказать – стремление к независимости и отказу от коммунистических принципов было у бОльшей части населения этих республик. Тут ничего не поделаешь. Причем желание национально обособится в меньшей степени было выражено у литовцев, и в большей – у эстонцев, в силу их небольшого этноса. Это мне говорили сами литовцы. Конечно, получив независимость прибалты получили и массу проблем, в т.ч. безработицу. Отсюда и рост эмиграции. Один мой в прошлом знакомый – литовец уже более 15 лет работает в Исландии. Обсуждать законность действий о включении в состав СССР по «просьбе эстонского народа» (так в энциклопедии) мне представляется бессмысленным. С таким же успехом можно обсуждать законность ввода войск в Афганистан «по просьбе законного афганского правительства». Или законность бомбардировок Ливии согласно резолюции СБ ООН № 1973. И в одном и в другом и в третьем случае правовых оснований не было. Было только большое желание. А принцип: «Если нельзя, но очень хочется – то можно» жил, жив и будет жить. С другой стороны - желание юридически подкованных прибалтов добиваться бесконечных покаяний по отдельному событию, вырванному из общего контекста истории, также бессмысленно. Можно ли было удержать прибалтийские республики в составе СССР? В тот период – думаю, да. Можно было договориться о широкой автономии. Но тов. М. Горбачев за пустыми разговорами упустил все возможности для этого. А тов. Б. Ельцин прогадил и все остальное. Это сообщение отредактировал curious64 - 08-12-2013 - 21:08 |
|
Sorques
|
|
|
(curious64 @ 08.12.2013 - время: 17:58)Можно ли было удержать прибалтийские республики в составе СССР? В тот период – думаю, да. Можно было договориться о широкой автономии. Но тов. М. Горбачев за пустыми разговорами упустил все возможности для этого. А тов. Б. Ельцин прогадил и все остальное. Зачем? Для бесконечного очага сепаратизма? Ряд националистических партий, ни смотря ни на что продолжали бы говорить о полной независимости, их бы пытались поливать деньгами, в ущерб прочим граждан России...такой балласт, как враждебно настроенные республики, лучше было просто сбросить... Другое дело, это Украина и Белоруссия... |
 arisona
|
|
|
curious64 Просмотрел эту тему и жаркие дискуссии. Выскажу свое некомпетентное мнение. По Эстонии, раз ее забыли. В основном согласен, в любом случае Эстонию бы оккупировали, но моё мнение, нельзя было идти на уступки СССР, надо было оказать вооружённое сопротивление. Да, мы бы проиграли, да были бы жертвы (впрочем жертв при любом раскладе не избежать), но зато потом ни одна собака не смогла бы сказать, что Эстония добровольно вошла в СССР. И после окончания войны, Эстония, как Финляндия, обрела бы свою государственность.. Можно ли было удержать прибалтийские республики в составе СССР? В тот период – думаю, да. Можно было договориться о широкой автономии. Но тов. М. Горбачев за пустыми разговорами упустил все возможности для этого. А тов. Б. Ельцин прогадил и все остальное. Если бы не было ГКЧП, то теоретически может что и вышло бы,.. хотя навряд ли |
|
ps2000
|
|
|
(curious64 @ 08.12.2013 - время: 17:58)осталась бы Эстония, как и другие прибалтийские республики, независимой, если бы не было никакого пакта и она «добровольно» не присоединилась к СССР в 1940-м? Ответ: да, лет на 5 лет, если бы вошла в военно-политический союз с Германией, как, например Италия, Венгрия или Румыния. Но после окончания 2-й МВ все равно была бы присоединена к СССР уже в качестве территорииального трофея. Почему-то Болгария и Венгрия не были присоединены ни к кому в качестве территориального трофея 
|
|
Люба Ракета
|
|
|
(Crazy Ivan @ 07.12.2013 - время: 12:53)В международном праве город, находящийся в составе страны, не имеет права самоопределяться. Если конечно этот город не наделен правами субъекта международного права как вольный город Данциг. Введение войск в город находящийся под юрисдикцией другого государства считается агрессией в отношении этого государства. Так вот Пилсудский к 9 июля 1919 г. вышел в Беларуси уже на линию Шарковщина – Воропаево – оз. Нарочь – ст. Залесье – р. Березина (приток р. Неман) – Воложин – Першай – Ивенец – Камень – Налибоки – Колядино – Клецк – Ганцевичи – р. Ясельда – р. Припять. То есть совершил агрессию в отношении Беларуси, находящейся в федерации с РСФСР. Бредить перестаньте. И учите историю: в федерации с РСФСР состояла ССРБ со столицей в Смоленске, а Минск находился в БНР. 3 марта 1918 года в Брест-Литовске был подписан мирный договор, согласно которому, в добавление к территории Западной Белоруссии, находившейся под оккупацией с 1915 года, под германский контроль была передана бо́льшая часть остальной части белорусской этнической территории, где, с приходом германских войск, 25 марта была провозглашена Белорусская Народная Республика Я не про 16 век спрашиваю. Как эти города оказались под поляками уже после 1-й мировой войны? Эти города всегда были польскими, но находились под временной оккупацией Российской империи. По итогам 1-й мировой войны развалились 3 империи, в т.ч. и Российская. Жечь Посполитая восстановила свой суверенитет над своими исконными землями |
|
Люба Ракета
|
|
|
(Marinw @ 07.12.2013 - время: 16:04)Географию и математику надо учить, желательно в школе. (Про историю молчу) Вы зря про историю промолчали: почитайте, когда появились эта дорога и как двигались немецкие танки. И про русский язык вы предусмотрительно промолчали. Я писала дошли ДО Смоленска. 8 сентября немецкие танки появились на южных окраинах Варшавы И встретив ожесточённое сопротивление с потерями отошли. Может, и до Берлина погнали бы, если бы СССР не ударил в спину. Всё равно выходит, что в СССР по бездорожью, лесам и болотам немецкие танка шли в два раза быстрее, чем по польской равнине. |
 dedO'K
|
|
|
(Сосед.2012 @ 06.12.2013 - время: 16:10) к 19 сентября польская армия практически перестала существовать.Очень интересно, это какие такие мощные союзники выступили за СССР в июне 1941? Только Варшава оборонялась до 28 сентября. Не считая других польских соединений. Кто там перестал существовать 19 сентября? Я думаю тут принципиально кто в итоге капитуляцию подписывал, а кто ее принимал.Первыми приняли американцы, британцы и французы. Очень интересно, это какие такие мощные союзники выступили за СССР в июне 1941? Ситуация была прямо противоположная, это СССР объявили войну 7 стран включая Германию.Вторая мировая война: СССР против семи стран. Точка. Институт истории имени Фоменко-Носовского? Это сообщение отредактировал dedO'K - 08-12-2013 - 20:18 |
|
curious64
|
|
|
(Sorques @ 08.12.2013 - время: 19:17) «Зачем? Для бесконечного очага сепаратизма? Ряд националистических партий, ни смотря ни на что продолжали бы говорить о полной независимости, ...». Понимаете, с этих позиций на европейской карте должны появиться две Бельгии, две Германии (Боварцы себя немцами не считают), три Испании, три Англии и четыре Швейцарии. У нас Кавказ потребляет в виде масштабных дотаций, наверное, десятую часть бюджета, взамен делясь дикостью нравов со всеми сопутствующими атрибутами. А прибалтика во все времена ментально была частью Европы, не говоря даже о элементарной рентабельности. |
|
Marinw
|
|
|
(Люба Ракета @ 08.12.2013 - время: 19:54)Может, и до Берлина погнали бы, если бы СССР не ударил в спину. Видимо поэтому, польское руководство побежало из страны, чтобы зайти на Берлин с тыла? |
|
curious64
|
|
|
(arisona @ 08.12.2013 - время: 19:29) «В основном согласен, в любом случае Эстонию бы оккупировали, но моё мнение, нельзя было идти на уступки СССР, надо было оказать вооружённое сопротивление». А было кому оказывать? Ведь в Эстонии не было своего Маннергейма. Кроме того, даже эстонские историки признают, что с середины 1930-х годов в Эстонии действовал авторитарный режим, особой популярностью не пользующийся. Так что претензий к собственному правительству можно накопать немерено. Насколько знаю, те немногие, кто хотел, шли в ряды Финской армии. А люди, служившие в 20-й дивизии, как ни крути, не сделали чести своей стране, поскольку принимали присягу на верность нацистской Германии и сами по идейным соображениям соответствовали критериям СС, признанной в Нюрнберге преступной организацией. «Если бы не было ГКЧП, то теоретически может что и вышло бы,.. хотя навряд ли». Теоретически можно было. До 1990-го года вопрос о выходе из СССР так резко не стоял. Но к масштабным и быстрым переменам функционеры КПСС не были готовы. |
|
Irochka117
|
|
|
(ps2000 @ 08.12.2013 - время: 18:30)Почему-то Болгария и Венгрия не были присоединены ни к кому в качестве территориального трофея Просто была избрана другая форма присоединения |
|
Irochka117
|
|
|
(Люба Ракета @ 08.12.2013 - время: 19:54)Всё равно выходит, что в СССР по бездорожью, лесам и болотам немецкие танка шли в два раза быстрее, чем по польской равнине. Для сравнения Вам следует посмотреть путь 19 моторизованного корпуса - его проход через польский коридор и дальнейший поход к Бресту. Не надо сравнивать скорость продвижения моторизованных войск с пешей пехотой, которая составляла в польском походе основу немецкой армии. И еще - моторизованные войска немцев в наступлении никогда не ходили по лесам и болотам - они всегда боролись за дороги - они были к ним привязаны. Их использование было основой успеха моторизованных войс |
|
curious64
|
|
|
(ps2000 @ 08.12.2013 - время: 19:30) «Почему-то Болгария и Венгрия не были присоединены ни к кому в качестве территориального трофея». Территории Венгрии, а тем более Болгарии исторически никогда не входили в состав Российской Империи. В то время, как Эстония долгое время была Эстляндской губернией и вместе с другими прибалтийскими государствами обеспечивала свободный выход к Балтийскому морю. |
|
Sorques
|
|
|
(curious64 @ 09.12.2013 - время: 18:15)Понимаете, с этих позиций на европейской карте должны появиться две Бельгии, две Германии (Боварцы себя немцами не считают), три Испании, три Англии и четыре Швейцарии. Все к этому и идет...три Англии, это мало,с учетом что есть .. Корнуоллская народно-освободительная армия, Свободная Валлийская Армия, Либеральная партия Мэна , Уайтская Народная Партия, Уэссекская Регионалистская Партия и Оркнейское и Шетландское движение...про Шотландию и Ирландию можно даже и не вспоминать и все пропагандируют отделение... Судя по настроениям в Европе, лет через 20-30 может наступить череда референдумов об отделении... |
|
arisona
|
|
|
(curious64 @ 09.12.2013 - время: 19:23)А было кому оказывать? Ведь в Эстонии не было своего Маннергейма. Кроме того, даже эстонские историки признают, что с середины 1930-х годов в Эстонии действовал авторитарный режим, особой популярностью не пользующийся. Конечно было кому и люди готовы были сражаться с агрессором, но как Вы правильно заметили, тогда был авторитарный режим в лице президента Константина Пятса и он решил согласиться со всеми пунктами ультиматума со стороны СССР. Почему он так поступил? Не знаю, может думал что так будет жертв меньше или свою шкуру спасал? Как ни крути, но поступил он неумно и недальновидно, тем более что и сам впоследствии не выжил в сталинских застенках.. |
|
Сосед.2012
|
|
|
(dedO'K @ 08.12.2013 - время: 20:18) (Сосед.2012 @ 06.12.2013 - время: 16:10) к 19 сентября польская армия практически перестала существовать.Очень интересно, это какие такие мощные союзники выступили за СССР в июне 1941? Только Варшава оборонялась до 28 сентября. Не считая других польских соединений. Кто там перестал существовать 19 сентября? Если не понимаете с первого раза, я повторю. я не гордый, польская армия перестала существовать как единое целое, сопротивление оказывали только отдельные гарнизоны, например в Варшаве, да и то они там в основном переговоры вели, бои средней интенсивности шли только последние 3-4 дня. Я думаю тут принципиально кто в итоге капитуляцию подписывал, а кто ее принимал.Первыми приняли американцы, британцы и французы. Ну Вы историк знатный, Вам видней. А вообще речь шла о польской и советской армиях. Очень интересно, это какие такие мощные союзники выступили за СССР в июне 1941? Ситуация была прямо противоположная, это СССР объявили войну 7 стран включая Германию.Вторая мировая война: СССР против семи стран. Точка. Институт истории имени Фоменко-Носовского? Вы где-то слышали фамилии Фоменко и Носовский и к чему то их тут привели, Вам вероятно кажется что так Вы выглядите солидней и умнее, что ж, у каждого свои методы. Однако, гораздо эффективней все-таки прочитать хотя бы общеизвестные вещи о WW2, например для начала с кем воевал СССР в 1941, уверяю Вас, Вы в начале увлекательного и интересного пути, успехов Вам! |
|
Сосед.2012
|
|
|
(Люба Ракета @ 07.12.2013 - время: 08:39) (Сосед.2012 @ 06.12.2013 - время: 16:43) а..., т.е. получается ни с какой большевицкой угрозой Пилсудский не воевал, он вторгся на территорию УНР чтобы оттяпать кусок территории, т.е. банальный агрессор и захватчик, видите как все просто получается если немного матчасть поуизучать Нет, не получается. Потому что вы не изучаете и даже не в курсе, что Украин на тот момент было не менее 3-х. Именно получается, потому что Вы выкручивайтесь как уж на сковородке пересчитывая теперь количество Украин. Пилсудский по Вашему утверждению отправился сражаться с большевиками, какие такие большевики были на территории УНР куда прибыл и остановился дальше не продвигаясь? А ну да, конечно же народ попросил. Пилсудский вторгся на территории самопровозглашённой ЗУНР, которая исторически была полькой территорией Ух ты ж как, "исторически", а я вот слышал что в 19-м веке Польши вообще не существовало как государства, какие "исторические" территории могут существовать у несуществующего государства? Банальный агрессор и захватчик Ваш Пилсудский. но когда получили большевистский удар в спинуНу это понятно, то ли дело Пилсудский, этот всегда с флагами едет во фронт и ударов в спину соседним государствам в момент когда те ослабли не наносит. |
|
Люба Ракета
|
|
|
(Irochka117 @ 09.12.2013 - время: 20:51)И еще - моторизованные войска немцев в наступлении никогда не ходили по лесам и болотам - они всегда боролись за дороги - они были к ним привязаны. Их использование было основой успеха моторизованных войс Вы очень ловко заменили танки на моторизированные войска. Из напёрсточников будете? |
|
dedO'K
|
|
|
(Сосед.2012 @ 10.12.2013 - время: 10:00)Если не понимаете с первого раза, я повторю. я не гордый, польская армия перестала существовать как единое целое, сопротивление оказывали только отдельные гарнизоны, например в Варшаве, да и то они там в основном переговоры вели, бои средней интенсивности шли только последние 3-4 дня. Вообще то, польская армия, под единым началом, существовала даже во время оккупации. Как и польское правительство в изгнании. А вот и "переговоры за Варшаву": скрытый текст Ну Вы историк знатный, Вам видней. А вообще речь шла о польской и советской армиях. скрытый текст Источник: http://www.calend.ru/event/6073/ © Calend.ru Теперь о польской армии и РККА(которая ещё не была советской, это был боевой отряд коминтерна, если вы не знали, и целью его было освобождение рабочего класса во всём мире, а не территориальные завоевания в пользу СССР). Так что, СССР с Польшей официально не воевал, физически не мог. Воевал Коминтерн. Вы где-то слышали фамилии Фоменко и Носовский и к чему то их тут привели, Вам вероятно кажется что так Вы выглядите солидней и умнее, что ж, у каждого свои методы. Однако, гораздо эффективней все-таки прочитать хотя бы общеизвестные вещи о WW2, например для начала с кем воевал СССР в 1941, уверяю Вас, Вы в начале увлекательного и интересного пути, успехов Вам!В антигитлеровскую коалицию входили: Польша, Великобритания, Франция (с 1939 года), СССР (с 1941 года), США (с 1941 года), Китай, Австралия, Канада, Югославия, Нидерланды, Норвегия, Новая Зеландия, Южно-Африканский Союз, Чехословакия, Бельгия, Греция, Эфиопия, Дания, Бразилия, Мексика, Монголия, Люксембург, Непал, Панама, Аргентина, Чили, Куба, Перу, Гватемала, Колумбия, Коста-Рика, Доминиканская республика, Албания, Гондурас, Сальвадор, Гаити, Парагвай, Эквадор, Сан-Марино, Турция, Уругвай, Венесуэла, Ливан, Саудовская Аравия, Никарагуа, Либерия, Боливия. В ходе войны к ним присоединились некоторые государства, вышедшие из нацистского блока: Иран (с 1941 года), Ирак (с 1943 года), Италия (с 1943 года), Румыния (с 1944 года), Болгария (с 1944 года), Венгрия (в 1945 году), Финляндия (в 1945 году). Вопрос состоит не в том, с кем воевал СССР, а к кому присоединился, отобрав РККА у коминтерна и предав его цели и задачи. |
|
Irochka117
|
|
|
(Люба Ракета @ 10.12.2013 - время: 10:38)Вы очень ловко заменили танки на моторизированные войска. Из напёрсточников будете? Нет, из любителей военной истории. Почему моторизованные войска? Потому, что 19 армейский корпус, которым Гудериан командовал в Польской компании состоял их двух танковых и одной моторизованной дивизий. С моторизованной дивизией все просто - это пехота, перевозимая на грузовиках. Танков в ее составе небыло вообще. С танковыми дивизиями вермахта немного сложнее - танки там были, правда вместе с моторизованной пехотой. Танкисты всегда составляли меньшинство в танковых дивизиях немцев и не потому, что было много обслуги, а по тому, что в них было много пехоты. Так что основа этого корпуса - пехота на колесах, разбавленная танками. 1939 год - на вооружении Т-1 и Т-2. Трешек - мало, четверок - вообще единицы. Посмотрите, что из себя представляли Т-1 и Т-2 и поймите, что главной задачей для них было попасть в тыл противника и громить незащещенную пехоту на марше, склады, штабы, захват мостов, перекрестков дорог. Все это требовало скорости и маневренности - т.е. передвижения по дорогам. А Вы о наперстках.... |
|
curious64
|
|
|
(Sorques @ 10.12.2013 - время: 02:20) «Все к этому и идет...три Англии, это мало, с учетом что есть .. Корнуоллская народно-освободительная армия, Свободная Валлийская Армия, Либеральная партия Мэна …». Ну, Мэн настолько самоуправляемая территория, во внутренние дела которой Британия не вмешивается, что националистические настроения там могли появиться только от сытости жизни. Кстати Мэн, как и Фареры, не являющиеся субъектами международного права, можно рассматривать как пример выстраивания отношений с нациями и народностями, чувствительными к жесткой государственной унификации. «Судя по настроениям в Европе, лет через 20-30 может наступить череда референдумов об отделении...». Вы знаете, при нынешних тенденциях сверхтолерантности и новых семейных голубых ценностей, я опасаюсь обратного – как бы через 30 лет Европа не стала единой. Единой под зеленым знаменем. Такой, знаете, европейских халифат. Ну и тогда куда будет податься странам, всеми силами стремящихся сохранить свои культурные традиции?? Только в Австралийский союз. Этнически он будет самым европейским. |
|
Безумный Иван
|
|
|
(Люба Ракета @ 08.12.2013 - время: 19:52) Люба, я Вам обязательно отвечу, но позже. В командировке нет возможности глубоко копать историю Беларуси. И вообще, спасибо Вам за интересный спор. |
|
curious64
|
|
|
(arisona @ 10.12.2013 - время: 02:47) «Конечно было кому и люди готовы были сражаться с агрессором, но как Вы правильно заметили, тогда был авторитарный режим в лице президента Константина Пятса и он решил согласиться со всеми пунктами ультиматума со стороны СССР. Почему он так поступил?». Кто же его знает? К примеру, бельгийское эмиграционное правительство из Лондона призывало население страны не конфликтовать с немцами, а коммунистическая партия, наоборот, возглавляла бельгийское движение Сопротивления. И однозначно не ответишь, кто был более прав. Но как говорил классик: «В отходе Барклая-де-Толли и Голенищева-Кутузова был заложен более здравый смысл, нежели в безумном уповании Наполеона непременно побывать в Москве». Порылся для интереса в интернете, нашел короткие воспоминания. А.К. Баиов, 1931: «Местное крестьянское население очень часто вспоминает с удовольствием старую, царскую Россию и сравнивает ее с нынешней самостоятельной Эстонской Республикой, часто не в пользу последней. Оно часто, особенно в старшей своей половине, критически относится к своей власти, которая, кто бы ни составлял ее, не отличается политической честностью да и честностью вообще. Издание законов во вред народу, но в пользу себе, и взяточничество, доходящее до гомерических размеров, среди буквально всех, имеющих власть, от городового до министра, - таков облик нынешних властей при всяком министерстве. Естественно поэтому, что старые крестьяне и даже горожане вспоминают с удовольствием "русское" время, а отсюда и симпатии к русским». (http://www.russianresources.lt/archive/Baiov/Baiov_1.html). |
 Ґеніталій
|
|
|
(curious64 @ 10.12.2013 - время: 20:48) (arisona @ 10.12.2013 - время: 02:47) «Конечно было кому и люди готовы были сражаться с агрессором, но как Вы правильно заметили, тогда был авторитарный режим в лице президента Константина Пятса и он решил согласиться со всеми пунктами ультиматума со стороны СССР. Почему он так поступил?». Кто же его знает? Сейчас население Эстонии ок. 1 млн. 300 тыс. В 1940 было, наверное, еще меньше. Оборонных линий у них не было. К тому же, ко времени ультиматума Эстония была наводнена советскими войсками. ...взяточничество, доходящее до гомерических размеров, среди буквально всех, имеющих власть, от городового до министра, - таков облик нынешних властей (буржуазной Эстонии) при всяком министерстве. Естественно поэтому, что старые крестьяне и даже горожане вспоминают с удовольствием "русское" времяВ царской России не брали взятки? Простите, но никогда этому не поверю. Даже какой-то классик говорил: "В России взятки брались охотно при любом режиме испокон веку". |
|
Marinw
|
|
|
(Ґеніталій @ 11.12.2013 - время: 00:36)В царской России не брали взятки? Простите, но никогда этому не поверю. Даже какой-то классик говорил: "В России взятки брались охотно при любом режиме испокон веку". Брали наверняка. Но, скорее всего, в демократической Эстонии еще больше. |
|
Рекомендуем почитать также топики: "И у нас нет права быть "иванами, не помнящими род Лучший танк Второй мировой Generation Next Великорусский шовинизм Сталинизм и нацизм |