Оккупация Эстонии Советским Союзом

arisona дата: 11-12-2013 - 10:15 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 975 Статус: Всё что ни делается, делается к лучшему Влюблен

(Ґеніталій @ 11.12.2013 - время: 00:36) <q>Сейчас население Эстонии ок. 1 млн. 300 тыс. В 1940 было, наверное, еще меньше. Оборонных линий у них не было. К тому же, ко времени ультиматума Эстония была наводнена советскими войсками.</q> Ну и что с того что не было оборонных линий? Раз победить нет возможности, значит не стоит и воевать, а сразу сдаться на милость врагу?(тем более что эта милость оказалась очень коварной, и ещё вопрос, что лучше, погибнуть в бою за свою Родину или сгнить в сталинских застенках..) Вот поэтому сейчас и доминирует миф о "добровольном" вхождении Эстонии в СССР. И не надо было допускать сюда советских войск, только через военное вмешательство, тогда всем было бы ясно: СССР агрессор, который оккупировал Эстонию.. В царской России не брали взятки? Простите, но никогда этому не поверю. Даже какой-то классик говорил: "В России взятки брались охотно при любом режиме испокон веку". Ну да, у чиновников была дежурная фраза: надо ж-дать! Кто тупой, ждал и приходил снова и снова, а кто посообразительнее, сразу давал конверт и улаживал свои дела

curious64 дата: 11-12-2013 - 12:38 [ i ]

Профессионал Репутация: 25 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Marinw @ 11.12.2013 - время: 02:40) «Брали наверняка. Но, скорее всего, в демократической Эстонии еще больше». Сложно составить представление по одному источнику. Но современная Эстония по этому показателю сейчас находится на 32-м месте, а Росссия – на 133-м. Почувствуйте разницу. Поэтому вопрос не в коррупции как явлении, а в ее масштабе. Но выложив абзац из воспоминаний царского генерала я хотел обратить внимание не на коррупцию, а на в целом нормальные взаимоотношения людей в тот период. Эти отношения испортило слепое следование коммунистическим идеям, которое в Эстонии почему то у многих ассоциируется с русским народом. Как будто К. Маркс был выходцем с Рязанской губернии, а И. Сталин – с Псковской.

Sorques дата: 11-12-2013 - 17:47 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(curious64 @ 10.12.2013 - время: 19:56) Вы знаете, при нынешних тенденциях сверхтолерантности и новых семейных голубых ценностей, я опасаюсь обратного – как бы через 30 лет Европа не стала единой. Единой под зеленым знаменем. Такой, знаете, европейских халифат. Ну и тогда куда будет податься странам, всеми силами стремящихся сохранить свои культурные традиции?? Только в Австралийский союз. Этнически он будет самым европейским. Совершенно с вами согласен, все может закончиться Франкистаном...

Сосед.2012 дата: 11-12-2013 - 18:47 [ i ]

Мастер Репутация: 120 Статус: А поговорить? Женат

(dedO'K @ 10.12.2013 - время: 14:32) (Сосед.2012 @ 10.12.2013 - время: 10:00) Если не понимаете с первого раза, я повторю. я не гордый, польская армия перестала существовать как единое целое, сопротивление оказывали только отдельные гарнизоны, например в Варшаве, да и то они там в основном переговоры вели, бои средней интенсивности шли только последние 3-4 дня. Вообще то, польская армия, под единым началом, существовала даже во время оккупации. Как и польское правительство в изгнании. А я вот слышал что сушествовало целых две армии, Одна Крайова со штабом в Лондоне, а другая Войско польское со штабом в Москве, даже тут единоначалия не получается, но речь то шла о Польской армии в сентябре 1939. Назвать же себя можно как угодно, и сидя в Лондоне храбро сражаться с немцами, только число немцев в 1941 никак не уменьшалось от этого. А вот на советско - немецком фронте уменьшалось и РККА не смотря на все сложности сохранилась как единое целое и действовала под единым руководством и руководство находилось в Москве, а не в Лондоне или Вашингтоне, в этом и есть принципиальная разница. А вот и "переговоры за Варшаву": Если Вы будите не просто постить скопированный текст, а прочитаете его, то увидите что там как раз описано то о чем я говорил, 8 сентября несколько немецких танков появилось на окраинах Варшавы, потом отошли, 9 и 10 предприняли попытки разведки боем, заметьте, ни артподготовки, ни массированных налетов авиации, после этого отошли и... Начались переговоры с 10 по 22 сентября, после этого немцам надоело и они предприняли штурм с авиацией и всеми пирогами, все это время польский гарнизон действовал автономно, никакого центрального командования не было. Как только начался серьезный штурм, подавляющее большинство гарнизона сдалось в плен, я их никоим образом не собираюсь осуждать, но истории о героическом гарнизоне Варшавы обороняющем ее весь сентябрь тоже ни к чему. "Немцы послали представителей к союзникам для официального подтверждения капитуляции. В ночь на 7 мая во французском городе Реймсе был заключен акт о капитуляции Германии, ... Хорошо что Вы начали изучать проблему, но уж то ли случайно, то ли специально, выбрали какую то странную ссылку. Наберите в поисковике "капитуляция Германии 7 мая 1945" и почитайте, в сети очень много материала тут просто лень его копировать и получиться много. Если вкратце, то под капитуляцией 7 мая стояло 2-е подписи: 1-я от представителя Англо-французского командования, 2-я от СССР - генерал майор Суслопаров (представитель СССР при штабе союзников) Французы вопреки вашему мнению капитуляцию не принимали, представитель французского командования подписал ее как свидетель. так что как не крути и тут СССР принял ее первым вмести с англо-американским представителем. А Сталин действительно был недоволен по ряду причин, и собственно договоренности были другие изначально и капитуляция была повторно подписана 8 мая по европейскому времени и 9 мая по московскому и именно эта дата является официальной. Теперь о польской армии и РККА(которая ещё не была советской, это был боевой отряд коминтерна, если вы не знали, и целью его было освобождение рабочего класса во всём мире, а не территориальные завоевания в пользу СССР). Так что, СССР с Польшей официально не воевал, физически не мог. Воевал Коминтерн. Ну СССР с Польшей и так не воевал, а насчет коминтерна очень интересно. Не подскажите ли, как коментерн руководил РККА? Кто конкретно из коментерна отдавал приказы, как контролировалось их выполнение? Не ну правда, очень интересно. В антигитлеровскую коалицию входили: ... Вы живете в каком то мире газетных статей совершенно оторванном от реальностей, зачем Вы мне привели список сторон в войне? Как в 1941 году СССР помогли могучие союзники Никарагуа, Либерии, Уругвай и.т.п.? Какие солдаты союзных армий и где конкретно отражали нападение на СССР в 1941 году? Кто оказал конкретную помощь? А вот кроме Германии, в июне 1941, СССР объявили войну: Италия, Румыния, Словакия, Финляндия, Венгрия. Это не считая разных голубых дивизий из Испании и добровольцев из других стран и не просто формально объявили, а прислали свои войска, примерно каждый 5-й солдат вторгшийся в СССР был из союзных Германии армий. И СССР в 1941 воевал против них один, если конечно не считать горячей моральной поддержки от союзников.

dedO'K дата: 11-12-2013 - 21:36 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Сосед.2012 @ 11.12.2013 - время: 19:47) А я вот слышал что сушествовало целых две армии, Одна Крайова со штабом в Лондоне, а другая Войско польское со штабом в Москве, даже тут единоначалия не получается, но речь то шла о Польской армии в сентябре 1939. Первая польская армия была сформирована на основе дивизии имени Тадеуша Костюшко только в 1944 году. И никаким "войском польским" она не была, а была первой польской армией в составе РККА, набранной как из бывших польских граждан, так и из граждан СССР. И можно как нибудь поподробнее про "штаб в Москве"? Назвать же себя можно как угодно, и сидя в Лондоне храбро сражаться с немцами, только число немцев в 1941 никак не уменьшалось от этого.Зато число доблестных солдат РККА на территориях Западной Украины, Белоруссии и Литвы как то быстро уменьшилось до числа военнопленных на три года. А вот на советско - немецком фронте уменьшалось и РККА не смотря на все сложности сохранилась как единое целое и действовала под единым руководством и руководство находилось в Москве, а не в Лондоне или Вашингтоне, в этом и есть принципиальная разница.Разумеется... Ведь территория СССР, как и народ СССР- это руководство в Москве. 8 сентября несколько немецких танков появилось на окраинах Варшавы, потом отошли, 9 и 10 предприняли попытки разведки боем, заметьте, ни артподготовки, ни массированных налетов авиации, после этого отошли и... все это время польский гарнизон действовал автономно, никакого центрального командования не было. Как только начался серьезный штурм, подавляющее большинство гарнизона сдалось в плен, я их никоим образом не собираюсь осуждать, но истории о героическом гарнизоне Варшавы обороняющем ее весь сентябрь тоже ни к чему. Несколько- это сколько? Два... Три... Пять? Начались переговоры с 10 по 22 сентября, после этого немцам надоело и они предприняли штурм с авиацией и всеми пирогами,Там, вообще то, говорится: Бои за Варшаву начались 8 сентября. В этот день войска 4-й танковой дивизии 10-й армии немцев около 17 часов ворвались в южную часть города. Однако силами польских отрядов их атаки были отражены. Попытки штурма были повторены 9 и 10 сентября. Оценив силу обороны города, немецкое командование 12 сентября отказалось брать Варшаву с ходу и с целью ее осады заменило 4-ю танковую дивизию 31-й пехотной дивизией. 14 сентября в результате продвижения 3-й армии немцев кольцо окружения вокруг защитников Варшавы замкнулось.© Лукавите, утрируя напропалую... 15 сентября немцы предложили полякам в 12-часовой срок сдать город. 16 сентября был послан немецкий парламентёр, но он не был принят, что означало отказ от сдачи города. 17 сентября польское командование обратилось к немцам с просьбой разрешить эвакуировать из города мирное население. Ответ пришёл лично от Гитлера[источник не указан 1470 дней]: «Эвакуацию отклонить, срок прошёл. Вести пропаганду по радио, в случае намерения капитулировать сообщить о готовности принять парламентеров. » 19 сентября командующий 8-й немецкой армии отдал приказ о генеральном штурме. 22 сентября начался штурм при поддержке с воздуха. 25 сентября в налёте участвовало 1150 самолётов люфтваффе. Было сброшено 5818 тонн бомб. 28 сентября, исчерпав все силы для обороны города, польское командование было вынуждено подписать акт о капитуляции. Ещё через неделю Польша была полностью захвачена.© Через неделю после 28 сентября- это какое число? А теперь расскажите, какое центральное командование было у попавших в окружение частей РККА? Если вкратце, то под капитуляцией 7 мая стояло 2-е подписи: 1-я от представителя Англо-французского командования, 2-я от СССР - генерал майор Суслопаров (представитель СССР при штабе союзников)Советский представитель генерал Суслопаров подписал акт в Реймсе на свой страх и риск, так как к моменту, назначенному для подписания, инструкции из Кремля еще не пришли. Он решился поставить свою подпись с оговоркой, что этот акт не должен исключать возможность подписания другого акта по требованию одной из стран-союзниц. Вскоре после подписания акта, Суслопаров получил телеграмму Сталина с категорическим запретом подписывать капитуляцию..(с) Французы вопреки вашему мнению капитуляцию не принимали, представитель французского командования подписал ее как свидетель. так что как не крути и тут СССР принял ее первым вмести с англо-американским представителем.Капитуляция была подписана на уровне начальников штабов, а не представителей при союзных штабах. Так что, никак не крути. Ну СССР с Польшей и так не воевал, а насчет коминтерна очень интересно. Не подскажите ли, как коментерн руководил РККА? Кто конкретно из коментерна отдавал приказы, как контролировалось их выполнение? Не ну правда, очень интересно.А коминтерн руководил РККА через высшее партийное руководство СССР, на тот момент, самой мощной партии коминтерна. Какие солдаты союзных армий и где конкретно отражали нападение на СССР в 1941 году?А при чём тут солдаты союзных армий? Сначала СССР принял участие, по просьбе руководителей УССР и БССР во второй мировой на стороне Германии, приняв участие в разделе Польши, а потом переметнулся на другую сторону. И СССР в 1941 воевал против них один, если конечно не считать горячей моральной поддержки от союзников.Всего поставки по ленд-лизу составили около 50,1 млрд долларов США (эквивалентно примерно 610 млрд долларам в ценах 2008 года), из которых 31,4 млрд долларов было поставлено в Великобританию, 11,3 млрд — в СССР, 3,2 млрд — во Францию и 1,6 млрд — в Китай. Обратный ленд-лиз (поставки союзников в США) составил 7,8 млрд долларов, из которых 6,8 млрд долларов пришлись на Великобританию и страны Содружества. А вот кроме Германии, в июне 1941, СССР объявили войну: Италия, Румыния, Словакия, Финляндия, Венгрия. Это не считая разных голубых дивизий из Испании и добровольцев из других стран и не просто формально объявили, а прислали свои войска, примерно каждый 5-й солдат вторгшийся в СССР был из союзных Германии армий.И сколько из них объявили войну только в 1941 году и только СССР?

Безумный Иван дата: 11-12-2013 - 22:15 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(dedO'K @ 11.12.2013 - время: 21:36) 28 сентября, исчерпав все силы для обороны города, польское командование было вынуждено подписать акт о капитуляции. Ещё через неделю Польша была полностью захвачена.© А можно источник информации? Очень интересно кто это с польской стороны имел полномочия подписывать акт капитуляции, если с 17 сентября Польши как государства уже не существовало и все оказывающие вооруженное сопротивление отряды имели статус банд. Так они и именовались в международных документах. С бандами разве подписывают акты капитуляции официальные лица? Капитуляция была подписана на уровне начальников штабов, а не представителей при союзных штабах. Так что, никак не крути. Не было уже начальника штаба. Были главари банд. А коминтерн руководил РККА через высшее партийное руководство СССР, на тот момент, самой мощной партии коминтерна. Это откуда такая информация о руководстве коминтерна? Коминтерном в те годы руководил болгарин Георгий Димитров. Да и в 47-м коминтерн практически разогнали, поскольку его существование было уже неактуально. Оставили чисто номинально с идеологической точки зрения. А вскоре и вовсе распустили. А при чём тут солдаты союзных армий? Сначала СССР принял участие, по просьбе руководителей УССР и БССР во второй мировой на стороне Германии, приняв участие в разделе Польши, а потом переметнулся на другую сторону. А вот такую ложь замолить уже не сможете. За это в аду отдельный котел полагается. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 11-12-2013 - 22:29

arisona дата: 12-12-2013 - 01:21 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 975 Статус: Всё что ни делается, делается к лучшему Влюблен

(curious64 @ 11.12.2013 - время: 12:38) Но выложив абзац из воспоминаний царского генерала я хотел обратить внимание не на коррупцию, а на в целом нормальные взаимоотношения людей в тот период. Эти отношения испортило слепое следование коммунистическим идеям, которое в Эстонии почему то у многих ассоциируется с русским народом. Как будто К. Маркс был выходцем с Рязанской губернии, а И. Сталин – с Псковской. Да, отношения в тот период были нормальные, да и вообще к русским в Эстонии всегда относились нормально, не любили немцев.И к России относились с уважением.., но Сталин всё это перечеркнул Коммунистические идеи существовали в Эстонии и без русских, но вот силовое насаждение этих идей как раз непосредственно связано с последними, поэтому и отношение соответствующее..

Irochka117 дата: 12-12-2013 - 06:20 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(dedO'K @ 11.12.2013 - время: 21:36) (Сосед.2012 @ 11.12.2013 - время: 19:47) А я вот слышал что сушествовало целых две армии, Одна Крайова со штабом в Лондоне, а другая Войско польское со штабом в Москве, даже тут единоначалия не получается, но речь то шла о Польской армии в сентябре 1939. Первая польская армия была сформирована на основе дивизии имени Тадеуша Костюшко только в 1944 году. И никаким "войском польским" она не была, а была первой польской армией в составе РККА, набранной как из бывших польских граждан, так и из граждан СССР. И можно как нибудь поподробнее про "штаб в Москве"? Ну а армия генерала Андерса? ушедшая пешком в Африку умирать в Италии

dedO'K дата: 12-12-2013 - 09:22 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Crazy Ivan @ 11.12.2013 - время: 23:15) А можно источник информации? Очень интересно кто это с польской стороны имел полномочия подписывать акт капитуляции, если с 17 сентября Польши как государства уже не существовало и все оказывающие вооруженное сопротивление отряды имели статус банд. Так они и именовались в международных документах. С бандами разве подписывают акты капитуляции официальные лица? А откуда информация про 17 сентября? 17 сентября- это начало польского похода РККА- вот единственное упоминание об этой дате. Польшу громили с двух сторон два союзника. И кем они считали вооруженные силы Польши- это их личное дело. Особенно в двусмысленном состоянии оказался СССР: руководство польской армией осуществлялось из Бреста. А про банды- это красиво. Теперь понятно, кем считало советское руководство попавшие в окружение и лишённые центрального руководства части РККА. Не было уже начальника штаба. Были главари банд.Главари национальных ОПГ, точнее... Речь идёт о капитуляции 7 мая 1945 года. Если же вы ведёте речь о преемственности командования в армии: уставы надо было в армии учить, особенно пункты о непосредственном командовании. Это откуда такая информация о руководстве коминтерна? Коминтерном в те годы руководил болгарин Георгий Димитров. Да и в 47-м коминтерн практически разогнали, поскольку его существование было уже неактуально. Оставили чисто номинально с идеологической точки зрения. А вскоре и вовсе распустили.Не коминтерном, а собранием представителей зарубежных организаций коминтерна. А в 1941 году произошёл великий перелом: участие СССР во второй мировой войне было названо Отечественной войной. С этого начинается история формирования советской армии, как вооруженных сил СССР, заменившей разгромленные РККА, и преобразование СССР из центра мировой революции в обычную державу, правоприемницу РИ. А вот такую ложь замолить уже не сможете. За это в аду отдельный котел А вот ложью вы назвали этот факт сами. С вас и спрос. Почему? Это сообщение отредактировал dedO'K - 12-12-2013 - 09:34

dedO'K дата: 12-12-2013 - 09:41 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Irochka117 @ 12.12.2013 - время: 07:20) (dedO'K @ 11.12.2013 - время: 21:36) (Сосед.2012 @ 11.12.2013 - время: 19:47) А я вот слышал что сушествовало целых две армии, Одна Крайова со штабом в Лондоне, а другая Войско польское со штабом в Москве, даже тут единоначалия не получается, но речь то шла о Польской армии в сентябре 1939. Первая польская армия была сформирована на основе дивизии имени Тадеуша Костюшко только в 1944 году. И никаким "войском польским" она не была, а была первой польской армией в составе РККА, набранной как из бывших польских граждан, так и из граждан СССР. И можно как нибудь поподробнее про "штаб в Москве"? Ну а армия генерала Андерса? ушедшая пешком в Африку умирать в Италии Ну и до свидания. Правда, армия ген. Андерса формировалась на территории СССР и армией Польши так и не стала, став, в 1943 году, корпусом в составе британских вооруженных сил.

Люба Ракета дата: 12-12-2013 - 17:12 [ i ]

Специалист Репутация: 8 Статус: Давай пообщаемся! Свободна

(Irochka117 @ 10.12.2013 - время: 19:34) С моторизованной дивизией все просто - это пехота, перевозимая на грузовиках. Танков в ее составе небыло вообще. С танковыми дивизиями вермахта немного сложнее - танки там были, правда вместе с моторизованной пехотой. Танкисты всегда составляли меньшинство в танковых дивизиях немцев и не потому, что было много обслуги, а по тому, что в них было много пехоты. И от этой армии драпала РККА? Посмотрите, что из себя представляли Т-1 и Т-2 и поймите, что главной задачей для них было попасть в тыл противника и громить незащещенную пехоту на марше, склады, штабы, захват мостов, перекрестков дорог. Все это требовало скорости и маневренности - т.е. передвижения по дорогам. А Вы о наперстках.. Конечно, напёрсточники. Взорвать дорогу - какие проблемы? Поставить укрепления и орудия - опять, почему не сделали?

curious64 дата: 12-12-2013 - 18:30 [ i ]

Профессионал Репутация: 25 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(arisona @ 12.12.2013 - время: 02:21) «Коммунистические идеи существовали в Эстонии и без русских, …» Конечно. Коммунистические идеи, как нечто новое и неизведанное, а потому привлекательное, в тот период были популярны по всей Европе. Другой вопрос, что не всем «повезло» с революциями, волнами эмиграции и политическими зачистками. «… но вот силовое насаждение этих идей как раз непосредственно связано с последними, поэтому и отношение соответствующее.. ». Не хотел бы напоминать, что от действий коммунистических вождей в СССР прежде всего пострадали миллионы собственных сограждан. Скажу о другом: немецкие войска в ходе операций на Восточном фронте демонстрировали отнюдь не джентльменский набор нравов. А в немецкой армии воевали не только немцы. Но это вовсе не означает, что до сих пор все должны смотреть друг на друга через призму исторических аналогий. Иначе это будет напоминать викторианскую эпоху, когда неблаговидный поступок прадедушки Джонса по отношению к прадедушке Куперу делал всех последующих Куперов врагами всех последующих Джонсов. С этих позиций Вьетнам, где до сих пор как последствие применения хим. оружия рождаются сотни детей-инвалидов, с США вообще не должны иметь дипотношений. Не говоря уже о Японии ... Это сообщение отредактировал curious64 - 12-12-2013 - 19:35

Irochka117 дата: 12-12-2013 - 19:35 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Люба Ракета @ 12.12.2013 - время: 17:12) И от этой армии драпала РККА? Как это не странно звучит - да. Если у Вас вдруг внезапно прекратился подвоз боеприпасов, горючего, продовольствия, махорки, а в небе висит авиация противника, то что прикажете делать? Правильно, наши генералы приказывали наступать. Только в разные стороны. И ничего хорошего из этого не получилось. Конечно, напёрсточники. Взорвать дорогу - какие проблемы? Да никаких проблем. Наперсточники наверное взрывают дороги. Умные люди взрывают мосты на этих дорогах. Поставить укрепления и орудия - опять, почему не сделали?Да сделали. Вы наверное слышали о линиях Сталина и Молотова. И орудия ставили. Только вот прилетали пикирующие бомбардировщики и уничтожали эти орудия. Пикировщики - это один из двух ключевых элементов немецкого блицкрига.

curious64 дата: 12-12-2013 - 19:40 [ i ]
Профессионал Репутация: 25 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(Люба Ракета @ 12.12.2013 - время: 18:12) «И от этой армии драпала РККА?». Не более чем это делали армии Франции, Великобритании, Бельгии, Голландии, Польши, Дании и Норвегии.

Безумный Иван дата: 12-12-2013 - 20:20 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(dedO'K @ 12.12.2013 - время: 09:22) А откуда информация про 17 сентября? 17 сентября- это начало польского похода РККА- вот единственное упоминание об этой дате. Хотя бы вот 1939.09.19 Переехавшие в Румынию президент Польши Игнаци Мошицкий и польское правительство интернированы http://www.polska.ru/polska/historia/daty_20.html Это они интернированы 19-го, а удрали 17-го. Да и не в этом суть. Главное что 28-го никто не мог юридически подписывать капитуляцию. Польшу громили с двух сторон два союзника. Договор о военном союзе предъявите. И кем они считали вооруженные силы Польши- это их личное дело. Особенно в двусмысленном состоянии оказался СССР: В чем это выражалось? руководство польской армией осуществлялось из Бреста. Кем? маршалом Рыдзом Смиглы? Да, он в ночь на 7 сентября бежал из Варшавы под толстые перекрытия казематов Брестской крепости. Это был самый уникальный в истории способ управления войсками. Во всех странах командующий находится как можно ближе к войскам, чтобы как можно быстрее получать сведения о боевой ситуации и как можно быстрее вмешиваться в нее своими командами, а штабы находятся в тылу. У поляков не так. В Варшаве остался начальник Главного штаба генерал Стахевич, а главнокомандующий Рыдз-Смиглы сидел от него в тылу в 180 км. По приезду в Брест Рыдз-Смиглы выяснил, что крепость не имеет связи. Ни с кем. Начали тянуть линии и через 12 часов установили связь с одной армией. Но поляки не тратили времени даром, готовясь к войне, поэтому у Рыдз-Смиглы была и радиостанция, которая прибыла в Брест на 4-х грузовиках. Правда, когда Рыдз-Смиглы драпал из Варшавы, то успел захватить с собой только самое ценное и нужное. Шифры и коды для переговоров с войсками в этот список не попали, поэтому их отправили из Варшавы в Брест поездом. А когда они приехали в Брест, то немцы отбомбились и радиостанция вышла из строя. Однако находчивые поляки нашли выход, и Рыдз-Смиглы войсками управлял так. Генерал Стахевич получал от войск донесения и с помощью мотоциклиста по забитым беженцами дорогам отправлял их в Брест. Здесь Рыдз-Смиглы принимал решения, эти решения отправлялись в штаб Бугской военной флотилии, в котором была радиостанция, с ее помощью донесения передавались в штаб Военно-морского флота в Варшаве, оттуда Стахевичу, а Стахевич передавал их войскам [35]. которым они уже были нужны как зайцу стоп-сигнал. 176. Рыдз-Смиглы был настоящий польский полководец, т.е. твердо знал, что польская армия существует для того, чтобы спасти его, Рыдз-Смиглы, шкуру. Истребительная авиабригада, защищающая небо над Варшавой, и артиллерия ПВО так или иначе боролись с немецкими налетами. К примеру, польские летчики сбили над Варшавой 3 сентября 3 немецких самолета, 5 сентября — 9 и 6-го — 15. Однако с бегством Рыдз-Смиглы и эта авиабригада, и часть артиллерии были сняты и переведены в Брест. Теперь немцы могли бомбить Варшаву без проблем, что они и делали. Всего в Варшаве погибло, в основном от немецких бомбежек, 20 тысяч варшавян, но сравнивать это число со шкурой Рыдз-Смиглы может только русский, поскольку любому шляхтичу ясно, что шкура Рыдз-Смиглы дороже. 177. Но и эта брестская идиллия длилась недолго, уже 10 сентября Рыдз-Смиглы смазал пятки салом и рванул в благословенную Румынию через Владимир-Волынский, Млынов и Коломыю. http://modernlib.ru/books/muhin_yuriy_igna...ya_podlost/read А про банды- это красиво. Теперь понятно, кем считало советское руководство попавшие в окружение и лишённые центрального руководства части РККА Не передергивайте. Верховное главнокомандование СССР не теряло легитимности. Дед мой по отцовской линии попал в плен в первые дни войны и освобожден только при наступлении Красной Армии в 45-м. Проверку в НКВД прошел и приступил к восстановлению страны в качестве председателя колхоза. Если же вы ведёте речь о преемственности командования в армии: уставы надо было в армии учить, особенно пункты о непосредственном командовании. Армия это силовой институт государства. При ликвидации государства армия перестает существовать. Не было уже Польши. Было Варшавское генерал-губернаторство, которое не являлось континуитетом Польши. Не коминтерном, а собранием представителей зарубежных организаций коминтерна. А в 1941 году произошёл великий перелом: участие СССР во второй мировой войне было названо Отечественной войной. С этого начинается история формирования советской армии, как вооруженных сил СССР, заменившей разгромленные РККА, и преобразование СССР из центра мировой революции в обычную державу, правоприемницу РИ. И че? А вот такую ложь замолить уже не сможете. За это в аду отдельный котел А вот ложью вы назвали этот факт сами. С вас и спрос. Почему? Это уже доказано на этом форуме много раз. Хотите, доказывайте свою точку зрения. Мне уже лень опровергать Вас.

dedO'K дата: 13-12-2013 - 10:36 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Crazy Ivan @ 12.12.2013 - время: 21:20) Хотя бы вот 1939.09.19 Переехавшие в Румынию президент Польши Игнаци Мошицкий и польское правительство интернированы http://www.polska.ru/polska/historia/daty_20.html Это они интернированы 19-го, а удрали 17-го. Да и не в этом суть. Главное что 28-го никто не мог юридически подписывать капитуляцию. А зачем им нужно было оставаться в Польше? Чтоб подписать капитуляцию? Договор о военном союзе предъявите. Какой военный договор может быть между вооруженными силами государства Германия и вооруженными силами Коминтерна? Коминтерн официально прав на СССР не имел и интересы его не представлял. Так что договоры могли быть подписаны только между политическим руководством СССР и политическим руководством Германии. "К договору прилагался секретный дополнительный протокол о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе на случай «территориально-политического переустройства». Протокол предусматривал включение Латвии, Эстонии, Финляндии, восточных «областей, входящих в состав Польского государства»[1] и Бессарабии в сферу интересов СССР, Литву и запад Польши — в сферу интересов Германии".© В чем это выражалось?В том, что СССР, фактически, вступил в войну на стороне Германии, ударив по областям, где сосредотачивались резервы и командование польской армии. Это как, скажем, Британия, через свои колонии, ударила бы по районам Средней Азии, Кавказа и Дальнего Востока СССР, в разгар ВОВ. Кем? маршалом Рыдзом Смиглы? Да, он в ночь на 7 сентября бежал из Варшавы под толстые перекрытия казематов Брестской крепости. Это был самый уникальный в истории способ управления войсками.А Главком Сталин, надо полагать, командовал войсками прямо в чистом поле, впереди на лихом коне? Во всех странах командующий находится как можно ближе к войскам, чтобы как можно быстрее получать сведения о боевой ситуации и как можно быстрее вмешиваться в нее своими командами, а штабы находятся в тылу. У поляков не так. В Варшаве остался начальник Главного штаба генерал Стахевич, а главнокомандующий Рыдз-Смиглы сидел от него в тылу в 180 км.От Москвы до Бреста- 1073 км. Теперь понятно, почему РККА так активно отступала до Москвы в 1941 году... Чтоб создать Главнокомандующему все условия для неуникального оперативного вмешательства... По приезду в Брест Рыдз-Смиглы выяснил, что крепость не имеет связи. Ни с кем. Начали тянуть линии и через 12 часов установили связь с одной армией. Но поляки не тратили времени даром, готовясь к войне, поэтому у Рыдз-Смиглы была и радиостанция, которая прибыла в Брест на 4-х грузовиках. Правда, когда Рыдз-Смиглы драпал из Варшавы, то успел захватить с собой только самое ценное и нужное. Шифры и коды для переговоров с войсками в этот список не попали, поэтому их отправили из Варшавы в Брест поездом. А когда они приехали в Брест, то немцы отбомбились и радиостанция вышла из строя. Однако находчивые поляки нашли выход, и Рыдз-Смиглы войсками управлял так.Западной группировкой РККА в 1941 году не управляли вообще никак. И ничего. Генерал Стахевич получал от войск донесения и с помощью мотоциклиста по забитым беженцами дорогам отправлял их в Брест. Здесь Рыдз-Смиглы принимал решения, эти решения отправлялись в штаб Бугской военной флотилии, в котором была радиостанция, с ее помощью донесения передавались в штаб Военно-морского флота в Варшаве, оттуда Стахевичу, а Стахевич передавал их войскам. которым они уже были нужны как зайцу стоп-сигнал.Последнее, надо полагать, вы от себя добавили? В Польской армии, как и в Германской, главнокомандующие отделениями и взводами не командовали. К тому же, поляки держали оборону, ежели вы не в курсе. Рыдз-Смиглы был настоящий польский полководец, т.е. твердо знал, что польская армия существует для того, чтобы спасти его, Рыдз-Смиглы, шкуру. Истребительная авиабригада, защищающая небо над Варшавой, и артиллерия ПВО так или иначе боролись с немецкими налетами. К примеру, польские летчики сбили над Варшавой 3 сентября 3 немецких самолета, 5 сентября — 9 и 6-го — 15. Однако с бегством Рыдз-Смиглы и эта авиабригада, и часть артиллерии были сняты и переведены в Брест. Теперь немцы могли бомбить Варшаву без проблем, что они и делали.Шкура Рыдз-Смиглы, могла бы сохраниться ещё лучше: берёшь самолёт и улетаешь с началом боевых действий. Всего в Варшаве погибло, в основном от немецких бомбежек, 20 тысяч варшавян, но сравнивать это число со шкурой Рыдз-Смиглы может только русский, поскольку любому шляхтичу ясно, что шкура Рыдз-Смиглы дороже.Потому как в СССР от бомбёжек не погиб ни один мирный житель, а всё руководство РККА полегло прямо у границы? Хотя бы вот 1939.09.19 Переехавшие в Румынию президент Польши Игнаци Мошицкий и польское правительство интернированы http://www.polska.ru/polska/historia/daty_20.html Это они интернированы 19-го, а удрали 17-го. Да и не в этом суть. Главное что 28-го никто не мог юридически подписывать капитуляцию.А для чего им было оставаться в Польше? Чтоб подписать капитуляцию? Железное правило: нет договора- нет капитуляции, оккупация незаконна. Но и эта брестская идиллия длилась недолго, уже 10 сентября Рыдз-Смиглы смазал пятки салом и рванул в благословенную Румынию через Владимир-Волынский, Млынов и Коломыю. [/i] http://modernlib.ru/books/muhin_yuriy_igna...ya_podlost/read 27 октября Рыдз-Смиглы сложил полномочия Верховного Главнокомандующего и Генерального инспектора вооружённых сил. Эти функции перешли к Владиславу Сикорскому. Не передергивайте. Верховное главнокомандование СССР не теряло легитимности. Дед мой по отцовской линии попал в плен в первые дни войны и освобожден только при наступлении Красной Армии в 45-м. Проверку в НКВД прошел и приступил к восстановлению страны в качестве председателя колхоза.Значит, хорошо зарекомендовал себя в лагере. Отец рассказывал, как бывшие власовцы охраняли зоны. Армия это силовой институт государства. При ликвидации государства армия перестает существовать. Не было уже Польши. Было Варшавское генерал-губернаторство, которое не являлось континуитетом Польши.А кто его легализовал, признал и передал полномочия Польской республики? Ну, кроме вас, конечно... И че?И всё. И никакой советско-польской войны, а участие руководства СССР и его граждан в захвате польских территорий бандформированием РККА ОПГ Коминтерн. Это уже доказано на этом форуме много раз. Хотите, доказывайте свою точку зрения. Мне уже лень опровергать Вас.Ничего не доказано. Точка зрения, типа, "наш пахан вашего грохнул, так что, вы под нами теперь ходите" не прёт в международном праве. Гомо советикус не везде живут, их даже в СССР было очень сильно не сто процентов. На время Отечественной войны- больше, чем наполовину. Потому и война стала отечественной, а не "в борьбе за дело освобождения рабочего класса". Это сообщение отредактировал dedO'K - 13-12-2013 - 10:43

Люба Ракета дата: 13-12-2013 - 11:11 [ i ]
Специалист Репутация: 8 Статус: Давай пообщаемся! Свободна	(curious64 @ 12.12.2013 - время: 19:40) Не более чем это делали армии Франции, Великобритании, Бельгии, Голландии, Польши, Дании и Норвегии. Вы пальцем в... небо. Мы на предыдущей странице уже выяснили: БОЛЕЕ. В смысле дальше и с бОльшей скоростью.

curious64 дата: 13-12-2013 - 19:00 [ i ]

Профессионал Репутация: 25 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Люба Ракета @ 13.12.2013 - время: 12:11) «Мы на предыдущей странице уже выяснили: БОЛЕЕ. В смысле дальше и с бОльшей скоростью». Кто же возражает, конечно дальше, благо территория позволяла. А в Европе отойти на такие расстояния просто объективно было невозможно, если не считать эвакуацию английской армии из Дюнкерка. А на ошибку Вам уже указывали: немцы вплотную подошли к Варшаве 8 сентября, к Смоленску – 14 июля. Другой вопрос, что Варшаву, как столицу, обороняли еще почти три недели, а Смоленск немцы заняли практически с ходу.

Irochka117 дата: 13-12-2013 - 19:07 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Люба Ракета @ 13.12.2013 - время: 11:11) (curious64 @ 12.12.2013 - время: 19:40) Не более чем это делали армии Франции, Великобритании, Бельгии, Голландии, Польши, Дании и Норвегии. Вы пальцем в... небо. Мы на предыдущей странице уже выяснили: БОЛЕЕ. В смысле дальше и с бОльшей скоростью. Люба, дорогая. Ну куда можно отступить в этих странах. Глубина начальной операции ровна ширине страны. В России все по другому

Безумный Иван дата: 16-12-2013 - 22:43 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(dedO'K @ 13.12.2013 - время: 10:36) А зачем им нужно было оставаться в Польше? Чтоб подписать капитуляцию? А затем, что интернированное правительство лишается дееспособности. Они уже не имеют права ничего подписывать и подпись их ничего не стоит. Вот если бы они сдались в плен, они сохранили бы легитимность и с ними можно было бы вести переговоры. А так, увы. Какой военный договор может быть между вооруженными силами государства Германия и вооруженными силами Коминтерна? Коминтерн официально прав на СССР не имел и интересы его не представлял. Так что договоры могли быть подписаны только между политическим руководством СССР и политическим руководством Германии. Тогда приведите доказательство того, что войсками против Польши управлял именно Коминтерн. Приказы Коминтерна может сохранились. А я в ответ найду Вам приказы Советского руководства. "К договору прилагался секретный дополнительный протокол о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе на случай «территориально-политического переустройства». Вы имеете в виду договор о ненападении между СССР и Германией? А при чем тут Коминтерн? Протокол предусматривал включение Латвии, Эстонии, Финляндии, восточных «областей, входящих в состав Польского государства»[1] и Бессарабии в сферу интересов СССР, Литву и запад Польши — в сферу интересов Германии".© Что в Вашем значит "Сфера интересов"? Это означает что другой стороне туда нельзя соваться. И вообще, можете найти достоверный текст этого секретного дополнения, со ссылкой на первоисточник, немецкий или советский архив? В том, что СССР, фактически, вступил в войну на стороне Германии, ударив по областям, где сосредотачивались резервы и командование польской армии. Германия против Польши в 39-м воевала, а наши войска вошли туда с молчаливого согласия польского правительства, которое имело возможность отказать нам, но этого не сделало. Именно по этой причине Лига Наций не сочла освободительный поход агрессией. Это как, скажем, Британия, через свои колонии, ударила бы по районам Средней Азии, Кавказа и Дальнего Востока СССР, в разгар ВОВ. Без уведомления о своих намерениях, и если бы руководство СССР не ответило бы отказом, это не была бы агрессия. Но достаточно всего-то заявить отказ и дело меняет оборот. В Польской армии, как и в Германской, главнокомандующие отделениями и взводами не командовали. К тому же, поляки держали оборону, ежели вы не в курсе. А военное и политическое руководство страны своих солдат бросило на произвол судьбы, лишив их тем самым даже возможности получения статуса военнопленного в случае взятия в плен. Потому как в СССР от бомбёжек не погиб ни один мирный житель, а всё руководство РККА полегло прямо у границы? Советское военное и политическое руководство из страны не бежало. А для чего им было оставаться в Польше? Чтоб подписать капитуляцию? Железное правило: нет договора- нет капитуляции, оккупация незаконна. Хотя бы для того что бы сохранить Польшу на карте мира. Ведь нет руководства -= нет страны. Все остальные страны кроме Польши на карте мира оставались. И хотя бы для того, что бы солдаты, которые мужественно обороняли Польшу, в случае плена имели бы статус военнопленного с соответствующими правами и помощью от Красного Креста. 27 октября Рыдз-Смиглы сложил полномочия Верховного Главнокомандующего и Генерального инспектора вооружённых сил. Эти функции перешли к Владиславу Сикорскому. Эта функция уже никому не перешла. С момента интернирования польского правительства, Польша прекратила свое существование и армия тоже. Ну а считать себя можно кем угодно, хоть главкомом Атлантиды. Не передергивайте. Верховное главнокомандование СССР не теряло легитимности. Дед мой по отцовской линии попал в плен в первые дни войны и освобожден только при наступлении Красной Армии в 45-м. Проверку в НКВД прошел и приступил к восстановлению страны в качестве председателя колхоза.Значит, хорошо зарекомендовал себя в лагере. Отец рассказывал, как бывшие власовцы охраняли зоны. Вы про моего деда ничего не знаете, а по сему, попридержите язык. Армия это силовой институт государства. При ликвидации государства армия перестает существовать. Не было уже Польши. Было Варшавское генерал-губернаторство, которое не являлось континуитетом Польши.А кто его легализовал, признал и передал полномочия Польской республики? Ну, кроме вас, конечно... Вы о какой легализации речь ведете? И никакой советско-польской войны, а участие руководства СССР и его граждан в захвате польских территорий бандформированием РККА ОПГ Коминтерн. Приказы Коминтерна в студию.

Marinw дата: 20-12-2013 - 17:34 [ i ]
Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем	(dedO'K @ 13.12.2013 - время: 10:36) А для чего им было оставаться в Польше? Чтоб подписать капитуляцию? Железное правило: нет договора- нет капитуляции, оккупация незаконна Тогда выходит, что оккупация Франции законна? Интересная логика

dedO'K дата: 20-12-2013 - 19:16 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Crazy Ivan @ 16.12.2013 - время: 23:43) А затем, что интернированное правительство лишается дееспособности. Они уже не имеют права ничего подписывать и подпись их ничего не стоит. Вот если бы они сдались в плен, они сохранили бы легитимность и с ними можно было бы вести переговоры. А так, увы. Это с каких нормативных актов списано? Правительство остаётся правительством, пока не сняты полномочия, ибо правительство- лишь представители народа, наделённые полномочиями от имени народа. Вы, почему то, постоянно путаете народную власть с монархией, гражданство- с подданством, а человеческое общество- со стадом домашних животных. Последствия "советского" воспитания? Тогда приведите доказательство того, что войсками против Польши управлял именно Коминтерн. Приказы Коминтерна может сохранились. А я в ответ найду Вам приказы Советского руководства.Найдите. Именно советского руководства, а не партийного или политического руководства СССР. Тоесть, приказы руководств конкретных республик, входящих в СССР. Вы имеете в виду договор о ненападении между СССР и Германией? А при чем тут Коминтерн?А при том, что договор заключался между Германием и политическим руководством СССР и компартии СССР, которое было одной из самых мощных огранизаций коминтерна. Что в Вашем значит "Сфера интересов"? Это означает что другой стороне туда нельзя соваться. И вообще, можете найти достоверный текст этого секретного дополнения, со ссылкой на первоисточник, немецкий или советский архив?Короче говоря, вы утверждаете, что этого дополнения не было? Германия против Польши в 39-м воевала, а наши войска вошли туда с молчаливого согласия польского правительства, которое имело возможность отказать нам, но этого не сделало. Именно по этой причине Лига Наций не сочла освободительный поход агрессией.Я не знаю, что такое "молчаливое согласие правительства" и как оно отражается в международном праве. Без уведомления о своих намерениях, и если бы руководство СССР не ответило бы отказом, это не была бы агрессия. Но достаточно всего-то заявить отказ и дело меняет оборот.А при чём тут руководство СССР? Дело было в позиции республик, входящих в СССР. А военное и политическое руководство страны своих солдат бросило на произвол судьбы, лишив их тем самым даже возможности получения статуса военнопленного в случае взятия в плен.С какой это стати? Пока Польская республика существует, состояние войны никто не отменял, статус военнопленного- тоже. Это вот бандитский захват части польских территорий РККА ставил саму РККА в двусмысленное положение, а бывших польских военнослужащих- в положение похищенных незаконным вооруженным бандформированием граждан Польской республики. Но разбираться с этим должна была не лига наций, а силовые структуры республики Польша. Советское военное и политическое руководство из страны не бежало.Из какой именно страны? СССР- это союз стран, имевших статус севетских социалистических республик. Даже РСФСР была федерацией. О какой именно стране вы говорите? Хотя бы для того что бы сохранить Польшу на карте мира. Ведь нет руководства -= нет страны. Все остальные страны кроме Польши на карте мира оставались. И хотя бы для того, что бы солдаты, которые мужественно обороняли Польшу, в случае плена имели бы статус военнопленного с соответствующими правами и помощью от Красного Креста.В Германии поляки имели статус военнопленного. А какой статус имели захваченные РККА- решало лишь РККА, как незаконное вооруженное формирование, и его полит.руководство в Москве. Эта функция уже никому не перешла. С момента интернирования польского правительства, Польша прекратила свое существование и армия тоже. Ну а считать себя можно кем угодно, хоть главкомом Атлантиды.Поляки с вами согласны? Или вы сами за них решили? Вы про моего деда ничего не знаете, а по сему, попридержите язык.Ну, так и нечего нам тут сказочки рассказывать. Иначе я расскажу, как "опускали" морально "победителей" бывшие власовцы и полицаи, получившие амнистию в 1947 году и вошедшие в систему охраны лагерей. Как кричали: "ну чо, вы за бугром понтовались, а мы на родине над вами хозяева! И за кем правда, в итоге?" И откуда появилась поговорка: кто при немцах жил, то и сейчас живёт. Фильм помнишь, "вечный зов"? там, ещё при царе, революционер за решёткой сидит, и спрашивает у вертухая: а ты не боишься, что местами поменяемся? А тот отвечает: такие, как я, при любой власти нужны. Вы о какой легализации речь ведете?О легализации варшавского генерал-губернаторства. Приказы Коминтерна в студию.Приказы политического руководства СССР, минуя советское руководство республик.

dedO'K дата: 20-12-2013 - 19:21 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Marinw @ 20.12.2013 - время: 18:34) (dedO'K @ 13.12.2013 - время: 10:36) А для чего им было оставаться в Польше? Чтоб подписать капитуляцию? Железное правило: нет договора- нет капитуляции, оккупация незаконна Тогда выходит, что оккупация Франции законна? Интересная логика Выходит, законна. Если подписанты имели такие полномочия на тот момент и не были сменены во время оккупации. Решать то народу Франции, а не правительству. Это сообщение отредактировал dedO'K - 20-12-2013 - 19:24

Marinw дата: 20-12-2013 - 20:00 [ i ]

Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем

(dedO'K @ 20.12.2013 - время: 19:21) Тогда выходит, что оккупация Франции законна? Интересная логика[/QUOTE] Выходит, законна. Если подписанты имели такие полномочия на тот момент и не были сменены во время оккупации. Решать то народу Франции, а не правительству. Любая война изначальна незаконна. Оккупация чужой страны в связи с военными действиями незаконна. И подписания акта о капитуляции не делает оккупацию законной.

curious64 дата: 20-12-2013 - 23:01 [ i ]

Профессионал Репутация: 25 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(dedO'K @ 20.12.2013 - время: 20:21) «Выходит, законна. Если подписанты имели такие полномочия на тот момент и не были сменены во время оккупации. Решать то народу Франции, а не правительству». Вряд ли Вы правы. Насильственное занятие войсками чужой территории не может быть законным. Вне зависимости от подписания или не подписания акта капитуляции. Подписание такого акта говорит только о переходе от периода войны к периоду после войны. С определенными преференциями для населения. Германия, заняв часть территории Франции приняла на себя и функции управления. А это произошло никак не по желанию народа Франции. Во всяком случае большей его части.