Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (15) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 
Anenerbe
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1518
  • Статус: Земля свободы, мужества, живи!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Как то не особенно оперативно действовали Советские военные, учитывая сотрудничество эстонцев с фашистами. =)
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 09.12.2010 - время: 04:23)
Я понял вашу тактику! Задолбать меня своим троллингом...

Нет, милейший, не надо валить с больной головы на здоровую.
Вы приводите пункт 2 статьи II (см. Ваш первый пост), потом, понимая, что ошиблись, начинаете делать вид, что "акцентировали" внимание на п. 4.
Сначала признайтесь, что зря приплели нарушение п. 2 статьи II, а потом будем обсуждать нарушения п. 4 статьи II.
Ошибки свои надо признавать, а не пытаться заболтать их анекдотами и обвинениями в троллинге.
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 12.12.2010 - время: 17:02)
QUOTE (Bruno1969 @ 09.12.2010 - время: 04:23)
Я понял вашу тактику! Задолбать меня своим троллингом...

Нет, милейший, не надо валить с больной головы на здоровую.
Вы приводите пункт 2 статьи II (см. Ваш первый пост), потом, понимая, что ошиблись, начинаете делать вид, что "акцентировали" внимание на п. 4.
Сначала признайтесь, что зря приплели нарушение п. 2 статьи II, а потом будем обсуждать нарушения п. 4 статьи II.
Ошибки свои надо признавать, а не пытаться заболтать их анекдотами и обвинениями в троллинге.

Объясняю ПОСЛЕДНИЙ РАЗ. Я уже упоминал по поводу 2 пункта, что согласие Эстонии впустить советские войска согласно предъявленному ультиматуму дает для мухлевщиков повод вилять и ссылаться на эстонское согласие как аргумент, не позволяющий говорить о вторжении (чем вы и занимаетесь). И среди историков и юристов есть расхождение в оценке данного аспекта советских действий, даже тех, кто однозначно оценивает события 1940 г. как оккупацию (им хватает и прочих признаков, совершенно неоспоримых). Однако согласие было получено в обмен на угрозы нападения и ВОЕННОЕ давление, вылившееся в форме морской и воздушной блокады страны. Поэтому часть специалистов, и я с ними совершенно согласен, оценивают ввод советских войск как агрессию и вторжение. Причем для реализации поставленной задачи блокады был осуществлен ЗАХВАТ острова Найссаар, т.е. самая настоящая агрессия и ВТОРЖЕНИЕ на эстонскую территорию, которое уже ничем невозможно оправдать. Хотя вы постараетесь, не сомневаюсь... Как и многию другие. Поэтому, пункт 2, как "спорный", для нашей дискуссии не столь важен, как пункты 3 и 4, БЕССПОРНЫЕ, которые уже никак не возможно оправдать или обойти. Хотя... Подозреваю уже, вы и тут будете силиться извернуться ничуть не меньше...

З.Ы. JFK2006, когда в вашу квартиру, угрожая вам расправой в случае неподчинения, войдет команда братков, вы, я так понимаю, тоже будете умиленно слушать увещевания их адвоката о том, что вы же сами их впустили, так что это никакое не вторжение в частную собственность, а визит в гости... 00064.gif

Ах, забыл! Вы же у нас герой и супермен, вы кинетесь грудью на ножи. Раз 15...

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 12-12-2010 - 19:23
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 12.12.2010 - время: 17:51)
Я уже упоминал по поводу 2 пункта, что согласие Эстонии впустить советские войска согласно предъявленному ультиматуму дает для мухлевщиков повод вилять и ссылаться на эстонское согласие как аргумент, не позволяющий говорить о вторжении (чем вы и занимаетесь).

Хамите. Ещё одно подтверждение отсутствия аргументов. 00064.gif Некрасиво, Бруно, цивилизованный человек, в Евросоюзе живёте... 00003.gif
QUOTE
Однако согласие было получено в обмен на угрозы нападения
А не надо было пугаться. Испугались, дали согласие, а теперь кричите, что было вторжение! А кто не согласен с этим враньём, тот мухлёвщик. 00003.gif Блестящая манера вести дискуссию! Европейская!

З.Ы. Войска, кстати, вошли в Эстонию не по ультиматуму, а по Договору. А его Эстония вообще добровольно подписала.
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3030
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
arisona
QUOTE
Почему же погибнуть? Во-первых, сначала Эстонией завладел СССР, а не Германия. Во-вторых, капитулировать СССР, это же совсем другое, чем "добровольно" в него войти..
Я не говорю что не нужно было воевать с фашизмом ( мой отец воевал в Эстонском стрелковом корпусе), просто не нужно было принимать ультиматум от СССР и разрешать размещать у себя части Красной Армии. Это же было ясно, что СССР просто хочет включить в свой состав Эстонию, о чём К.Пятсу неоднократно указывали, но авторитарный Президент решил по своему...

по просьбе модератора отвесу здесь
Ну если таковым было решение эстонских властей, то получается претензии к ним, а не к СССР, который, действуя не запрещенными дипломатическими средствами -нотами, договорами и т.д. достиг нужного результата без единого выстрела, без насилия, при полном содействии властей и армии Эстонии.
защитил в этом году диссертацию по M&A так отдаю дань уважения аккуратным и профессиональным действиям команде юристов и дипломатов СССР, в то время как Германия действовала грубо, нарушая в открытую нормы международного права, СССР красиво разыграл технологию "Белого рыцаря". Британцы и французы тоже пытались играть "Белого рыцаря" но провалились с треском
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 12.12.2010 - время: 20:11)
QUOTE (Bruno1969 @ 12.12.2010 - время: 17:51)
Я уже упоминал по поводу 2 пункта, что согласие Эстонии впустить советские войска согласно предъявленному ультиматуму дает для мухлевщиков повод вилять и ссылаться на эстонское согласие как аргумент, не позволяющий говорить о вторжении (чем вы и занимаетесь).

Хамите. Ещё одно подтверждение отсутствия аргументов. Некрасиво, Бруно, цивилизованный человек, в Евросоюзе живёте... 00003.gif

Ваша манера любое слово выставлять за хамство давно не новость для меня. Но тут она уже просто нелепа. Вы что, не ссылаетесь на согласие эстонских властей?.. 00003.gif

QUOTE
QUOTE
Однако согласие было получено в обмен на угрозы нападения
А не надо было пугаться. Испугались, дали согласие, а теперь кричите, что было вторжение! А кто не согласен с этим враньём, тот мухлёвщик. 00003.gif Блестящая манера вести дискуссию! Европейская!


Что, нечем крыть мою аргументацию, кроме как троллить? 00064.gif Ну-ка, повиляйте еще! На захват Найссаара (ВТОРЖЕНИЕ) Эстония не давала согласия, как с этим быть? Она даже не получала ультиматум до сего события! Блокада тоже проводилась по эстонскому согласию и в соответствии с эстоно-советскими договорами? Что, я опять буду лицезреть жалкий слив с обвинением в хамстве? 00050.gif

Что ж вы проглотили пример с "гостями" в вашей квартире? Вы жертвам вторжений под угрозой применения силы тоже втираете, что "нечего было соглашаться"? 00003.gif Чехам вы тоже скажете "а не надо было пугаться" или тут приговор связывает вам язык? 00050.gif

QUOTE
З.Ы. Войска, кстати, вошли в Эстонию не по ультиматуму, а по Договору. А его Эстония вообще добровольно подписала.


Это уже психоделия какая-то. 00051.gif JFK2006, вы настолько одаренная личность, что после первого разжевывания (и, похоже, вообще) не в состоянии понять ту простую вещь, что договор касался лишь УЖЕ расквартированных в Эстонии на базах, потому-то и появился ультиматум С ТРЕБОВАНИЕМ впустить новые войска, и в нем НЕ БЫЛО никаких отсылок к договору о базах, потому что его лимит был полностью исчерпан и отсыл к нему не имел никакого смысла? Не говоря уже о том, что в договоре четко были оговорены базы дислокации советских войск, а в 1940 г. оккупантам погнадобился контроль над всей страной, и их желания никак в договор не укладывались. Учите хоть немного матчасть, чтоб так глупо не парафиниться на простейших вещах! 00064.gif

И, кстати, в Пакте, на который все пытаетесь так нелепо кивать, четко сказано:

Статья V.
Проведение в жизнь настоящего пакта ни в какой мере не должно затрагивать суверенных прав Договаривающихся Сторон, в частности их экономической системы и государственного устройства.


Ультиматум совершенно железобетонно вступал в полное противоречие с этим пунктом.

Мда, вы сильно пали в моих глазах. Совершенно очевидно, что некие смешные личные установки не дают вам принять очевидные факты, поэтому вы изворачиваетесь, как уж на сковородке, несете полную ахинею, лишь бы впихнуть свою "аргументацию" в прокрустово ложе ваших желаний, никак не связанных с реальными фактами.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 13-12-2010 - 01:37
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Bruno1969 @ 12.12.2010 - время: 23:42)
Это уже психоделия какая-то. 00051.gif JFK2006, вы настолько одаренная личность, что после первого разжевывания (и, похоже, вообще) не в состоянии понять ту простую вещь, что договор касался лишь УЖЕ расквартированных в Эстонии на базах, потому-то и появился ультиматум С ТРЕБОВАНИЕМ впустить новые войска, и в нем НЕ БЫЛО никаких отсылок к договору о базах, потому что его лимит был полностью исчерпан и отсыл к нему не имел никакого смысла? Не говоря уже о том, что в договоре четко были оговорены базы дислокации советских войск, а в 1940 г. оккупантам погнадобился контроль над всей страной, и их желания никак в договор не укладывались. Учите хоть немного матчасть, чтоб так глупо не парафиниться на простейших вещах! 00064.gif

Мда, вы сильно пали в моих глазах. Совершенно очевидно, что некие смешные личные установки не дают вам принять очевидные факты, поэтому вы изворачиваетесь, как уж на сковородке, несете полную ахинею, лишь бы впихнуть свою "аргументацию" в прокрустово ложе ваших желаний, никак не связанных с реальными фактами.

Так реальные факты ещё не звучали. Заход польской пл, например, в эстонский порт. Прокомментируйте в эстонской версии, вместе посмеёмся...
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (dedO'K @ 12.12.2010 - время: 23:16)
Так реальные факты ещё не звучали. Заход польской пл, например, в эстонский порт. Прокомментируйте в эстонской версии, вместе посмеёмся...

Посмеемся над чем? Над вашими потугами прилепить все, что угодно, в оправдание советской оккупации Эстонии? Валяйте, присандальте "Оржель" хоть как-нибудь к этому, укажите те договоры и конвенции, которые Эстония нарушила в связи с этим, и какие дала совку основания для противозаконной оккупации. Только цитируйте конкретные пункты конкретных документов, а свои фантазии, будьте добры, пережевывайте где-нить в сторонке. 00050.gif
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 12.12.2010 - время: 22:42)
Ваша манера любое слово выставлять за хамство давно не новость для меня.

Да, Бруно, хамство. Когда Вы, вместо разумных аргументов, начинаете писать про бред, мухлёж и т.п., то это хамство.
QUOTE
Что, нечем крыть мою аргументацию, кроме как троллить?
Какую? Где она?
QUOTE
Ну-ка, повиляйте еще!
Вы по себе-то людей не меряйте. Глядя на историю, можно предти к выводу, что "вилять" это как раз чисто эстонской. Довилялись до подписания договора, согласились с размещением войск, а теперь... Ну, Вы знаете.

QUOTE
На захват Найссаара (ВТОРЖЕНИЕ) Эстония не давала согласия
И всё? Это всё, что Вы можете приписать, как вторжение?
Нарген никогда Эстонии не принадлежал.
"В декабре 1917 года группа русских моряков провозгласила создание независимой Советской республики матросов и строителей под предводительством Степана Петриченко".
Эстония возникла в феврале 1918 года. Возникла не совсем законно, заметим. Так что претендовать на русский остров Нарген прав у неё никаких не было.

Если у Вас по "вторжению" ничего больше нет, то признайте это честно.

И будем разговаривать дальше.
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 13.12.2010 - время: 00:50)
QUOTE (Bruno1969 @ 12.12.2010 - время: 22:42)
Ваша манера любое слово выставлять за хамство давно не новость для меня.

Да, Бруно, хамство. Когда Вы, вместо разумных аргументов, начинаете писать про бред, мухлёж и т.п., то это хамство.

Я-то как раз привожу конкретные факты, пункты договоров, вы же в основном рефрените свое "вечное" " не надо было соглашаться"... 00064.gif

QUOTE
QUOTE
Что, нечем крыть мою аргументацию, кроме как троллить?
Какую? Где она?


Вот-вот, и упрямо троллить, делая вид, что вам ничего не говорят, игнорируя все, что больно бьет по вашим смешным рефренам, т.е. бОльшую часть моих постов. 00003.gif

QUOTE
QUOTE
Ну-ка, повиляйте еще!
Вы по себе-то людей не меряйте. Глядя на историю, можно предти к выводу, что "вилять" это как раз чисто эстонской. Довилялись до подписания договора, согласились с размещением войск, а теперь... Ну, Вы знаете.


Вы на какую историю предлагаете смотреть? Историю Освободительной войны, в которой Эстония, воюя на 2 фронта, накостыляла остзейским немцам и большевичкам, да так, что последние не только подписали Тартуский мир, признав на веки вечные независимость ЭР (звиздели, как у них водится, но 20 лет мира Эстония получила-таки), да еще уступили даже преимущественно русские земли Печерского края и Занаровья и откупные золотом? 00064.gif

QUOTE
QUOTE
На захват Найссаара (ВТОРЖЕНИЕ) Эстония не давала согласия
И всё? Это всё, что Вы можете приписать, как вторжение?
Нарген никогда Эстонии не принадлежал.
"В декабре 1917 года группа русских моряков провозгласила создание независимой Советской республики матросов и строителей под предводительством Степана Петриченко".
Эстония возникла в феврале 1918 года. Возникла не совсем законно, заметим. Так что претендовать на русский остров Нарген прав у неё никаких не было.


Фу, какой дешевый "веллдизм"! 00051.gif JFK2006, СОВЕТСКАЯ РОССИЯ ПЕРВОЙ ПРИЗНАЛА границы ЭР, включая остров Найссаар, все четко указано в тексте Тартуского мира! И остров Найссаар был к июню 1940 г. МЕЖДУНАРОДНО признанной территорией Эстонии, он не являлся даже спорным. Опять вы беспомощно слили... 00050.gif

QUOTE
Если у Вас по "вторжению" ничего больше нет, то признайте это честно.


Есть, хоть и Найссаара было бы вполне достаточно. И я совершенно четко изложил свою позицию, не один раз, благодаря вашему тролленью. Позицию, которую разделяют ряд экспертов, или, вернее, я разделяю их позицию. То, что вы и иные с ней не согласны, не делает ее отсутствующей. Как я уже сказал, в этом вопросе есть оговорки, позволяющие выставлять вопрос спорным. Но не более того. Потому вы и тщитесь делать вид, что моих отсылов к истории других оккупаций "с согласия", которые осуждены Нюрнбергским трибуналом, закономерных аналогий с уголовным правом нет и вы их в упор не видите. Как и многого другого, что вам так неудобно и на чем вы так смешно лажаетесь, даже на том, что поначалу пытаетесь выдать за аргументацию в вашу пользу... 00003.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 13-12-2010 - 02:21
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 13.12.2010 - время: 01:08)
СОВЕТСКАЯ РОССИЯ ПЕРВОЙ ПРИЗНАЛА границы ЭР, включая остров Найссаар, все четко указано в тексте Тартуского мира!

Давайте договор. Где там написано, что остров Нарген входит в состав Эстонии.

"Я-то как раз привожу конкретные факты, пункты договоров, вы же в основном рефрените свое..." 00003.gif

Нету там такого, Бруно, нету. Вы опять видите то, чего в природе не существует.
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 13.12.2010 - время: 01:47)
QUOTE (Bruno1969 @ 13.12.2010 - время: 01:08)
СОВЕТСКАЯ РОССИЯ ПЕРВОЙ ПРИЗНАЛА границы ЭР, включая остров Найссаар, все четко указано в тексте Тартуского мира!

Давайте договор. Где там написано, что остров Нарген входит в состав Эстонии.

"Я-то как раз привожу конкретные факты, пункты договоров, вы же в основном рефрените свое..." 00003.gif

Нету там такого, Бруно, нету. Вы опять видите то, чего в природе не существует.

00051.gif Новый барабанщик у нас нарисовался!

http://www.prav.info/viewtopic.php?f=57&t=1218

1. Государственная граница между Россией и Эстонией проходит:

От Нарвского залива в одной версте южнее Дома рыбаков на д. Ропша, далее по речке Мертвицкая и реке Россонь до д. Илькино, от д. Илькино в одной версте западнее д. Кейкино, в полуверсте западнее д. Извоз на д. Кобыляки, устье реки Щучка, д. Кривая Лука, полум. Печурки, слияние трех истоков реки Втроя, южная окраина д. Куричек с ея угодьями, прямая линия к середине Чудского озера, по середине Чудского озера, в одной версте восточнее острова Порка (Пирисар), далее по середине проливов до острова Салло; от середины пролива у острова Салло к середине пролива между Талабскими островами и островом Каменка, западнее деревни Поддубье (на южном берегу Псковского озера), железнодорожная будка у д. Грядище, западнее д. Шахинцы, восточнее д. Новая, оз. Поганово, между д. д. Бабина и Выморски, полторы версты южнее дома лесн. (что севернее Глыбочина), д. Спрехтичи и ф. Кудепи.


Внизу к договору приложена карта, на которой четко показана граница между Эстонией и Россией. Остров Найссаар даже не попал на нее, так как находится далеко от линии раздела между странами, глубоко в пределах эстонской территории.

http://atlas1940.narod.ru/main.htm

Открываете стр. 32. Здесь, на советском атласе 1940 г., еще до оккупации, остров Найссаар (возле Таллина, хорошо виден) совершенно четко обозначен как эстонская территория.

http://www.hrono.ru/sobyt/1900war/1940prib.php

Жмете на линк вверху Прибалтийская операция. Июнь 1940 г.

Тут совсем уж все очевидно. 00003.gif

Вы и после этого желаете жалко поупираться в избранной вами в последнее время весьма нелицеприятной манере? Ок!

Выдержки из доклада командующего Краснознаменным Балтийским
флотом вице-адмирала В. Трибуца о выполнении приказов.
скрытый текст


Вы опять оконфузились, причем совсем уж как-то жалко... 00050.gif

Кстати, а чей остров (ранее) в вашем представлении (Найссаар, населенный, кстати, гражданами Эстонии) захватил СССР в июне 1940 г.??? Ну-ка, повеселите меня еще, у вас это в последнее время хорошо получается! 00065.gif

И как вам вообще процитированный мною докладик и карта Прибалтийской операции? Опять сольете, в 101 раз? 00050.gif 00003.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 13-12-2010 - 05:00
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Bruno1969 @ 13.12.2010 - время: 00:44)
QUOTE (dedO'K @ 12.12.2010 - время: 23:16)
Так реальные факты ещё не звучали. Заход польской пл, например, в эстонский порт. Прокомментируйте в эстонской версии, вместе посмеёмся...

Посмеемся над чем? Над вашими потугами прилепить все, что угодно, в оправдание советской оккупации Эстонии? Валяйте, присандальте "Оржель" хоть как-нибудь к этому, укажите те договоры и конвенции, которые Эстония нарушила в связи с этим, и какие дала совку основания для противозаконной оккупации. Только цитируйте конкретные пункты конкретных документов, а свои фантазии, будьте добры, пережевывайте где-нить в сторонке. 00050.gif

Какие такие фантазии? Что правительство не контролировало ни территорию, ни народ Эстонии? Что в территориальных водах и на территории формально нейтральной Эстонии появился чужой военный флот с непонятными целями? И в соответствии с какими конвенциями и договорами одна из подводных лодок Польши появилась в Эстонии и исчезла в неизвестном направлении с запасом топлива и боевым оружием на борту? Сначала о законности появления и исчезновения пл воюющей страны в нейтральной стране поговорим, а потом и о законности ответных действий союзника.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 13-12-2010 - 12:12
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 13.12.2010 - время: 03:39)
Внизу к договору приложена карта, на которой четко показана граница между Эстонией и Россией. Остров Найссаар даже не попал на нее, так как находится далеко от линии раздела между странами, глубоко в пределах эстонской территории.

Тогда, зачем же вы врёте, утверждая, что "СОВЕТСКАЯ РОССИЯ ПЕРВОЙ ПРИЗНАЛА границы ЭР, включая остров Найссаар, все четко указано в тексте Тартуского мира!"??? Граница-то договором признана сухопутная. Про остров Нарген ни слова. Договор 20-го года, а на острове в декабре 1917 года "группа русских моряков провозгласила создание независимой Советской республики матросов и строителей под предводительством Степана Петриченко".
Это получается Эстония остров оккупировала. Он ей никогда не принадлежал.

А на территороию Эстонии дополнительные войска СССР были введены с согласия правительства Эстонии.
16 июня было дано согласие, 17 июня вошли дополнительные части.
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 13.12.2010 - время: 12:46)
QUOTE (Bruno1969 @ 13.12.2010 - время: 03:39)
Внизу к договору приложена карта, на которой четко показана граница между Эстонией и Россией. Остров Найссаар даже не попал на нее, так как находится далеко от линии раздела между странами, глубоко в пределах эстонской территории.

Тогда, зачем же вы врёте, утверждая, что "СОВЕТСКАЯ РОССИЯ ПЕРВОЙ ПРИЗНАЛА границы ЭР, включая остров Найссаар, все четко указано в тексте Тартуского мира!"??? Граница-то договором признана сухопутная. Про остров Нарген ни слова.

Там и про Сааремаа, Хийумаа и все другие эстонские острова на Балтике ни слова. Их Эстония тоже оккупировала? Россия не признала их эстонской территорией? Да нет, просто Тартуский мир четко определил границу между странами и все, что на запад от нее - эстонское. И вы это прекрасно понимаете, просто вам деваться некуда, поэтому чистым клоунством уже занимаетесь. 00003.gif

QUOTE
Договор 20-го года, а на острове  в декабре 1917 года "группа русских моряков провозгласила создание независимой Советской республики матросов и строителей под предводительством Степана Петриченко".


Вы тоже можете с таким же успехом провозгласить у себя Московскую Квартирную Республику, таких примеров в истории пруд пруди. 00051.gif Этих матросов и строителей не признала ни одна страна мира, не говоря уже о том, что в 1918 г. их смыло с острова вместе с их "республикой". 00003.gif Причем без участия эстонцев.

QUOTE
Это получается Эстония остров оккупировала. Он ей никогда не принадлежал.


И совок или какое иное государство оспаривало этот остров, не признавая его эстонской территорией? Вы и документ какой покажете? Нет? Ну, тогда вы в 102 раз опарафинились. 00047.gif

QUOTE
А на территороию Эстонии дополнительные войска СССР были введены с согласия правительства Эстонии.
16 июня было дано согласие, 17 июня вошли дополнительные части.


Точно как немецкие войска в Чехословакию вошли с согласия Чехословакии. Помните, как это было квалифицировано в Нюрнберге? 00050.gif

dedO'K

Я вам уже сказал, что буду вести только предметный разговор, а жевать ваши фантазии мне неинтересно.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 13-12-2010 - 15:31
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 13.12.2010 - время: 14:26)
Там и про Сааремаа, Хийумаа и все другие эстонские острова на Балтике ни слова. Их Эстония тоже оккупировала?

Не знаю. Надо посмотреть.
QUOTE
просто Тартуский мир четко определил границу между странами и все, что на запад от нее - эстонское
00003.gif Швеция, Норвегия, Великобритания...
QUOTE
QUOTE
Договор 20-го года, а на острове  в декабре 1917 года "группа русских моряков провозгласила создание независимой Советской республики матросов и строителей под предводительством Степана Петриченко".

Вы тоже можете с таким же успехом провозгласить у себя Московскую Квартирную Республику
Интересная у Вам позиция. Стало быть Эстонии можно было в 1918 году организовывать свою квартирную республику, а русским морякам - нет.
QUOTE
И совок или какое иное государство оспаривало этот остров, не признавая его эстонской территорией?
А это ещё ни о чём не говорит. Вы опять приводите доказательства по принципу "круглое, следовательно зелёное".
С самим-то фактом оккупации Эстонией острова Нарген Вы не спорите.
QUOTE
QUOTE
А на территороию Эстонии дополнительные войска СССР были введены с согласия правительства Эстонии.
16 июня было дано согласие, 17 июня вошли дополнительные части.


Точно как немецкие войска в Чехословакию вошли с согласия Чехословакии. Помните, как это было квалифицировано в Нюрнберге?
00003.gif Это в каком Нюрнберге? Там, где эстонских ваффен сс признали преступной организацией?
В тмо-то и дело, Бруно, что Вы, именно Вы, в попытке выдать желаемое за действительное, игнорируете факты.

Я уже писал на счёт Чехословакии - по ней было решение суда. Международного трибунала. И суд признал, что Чехословакия была оккупирована Германией.
А по Эстонии такого решения не было.
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 13.12.2010 - время: 14:49)
QUOTE (Bruno1969 @ 13.12.2010 - время: 14:26)
Там и про Сааремаа, Хийумаа  и все другие эстонские острова на Балтике ни слова. Их Эстония тоже оккупировала?

Не знаю. Надо посмотреть.


Давайте, посмотрите! 00003.gif

QUOTE
QUOTE
просто Тартуский мир четко определил границу между странами и все, что на запад от нее - эстонское
00003.gif Швеция, Норвегия, Великобритания...


Совершенно верно. Хоть Швеция, все, на что Эстония сумеет наложить свой суверенитет на запад от российско-эстонской границы. России это не касается, она в договоре урегулировала свои территориальные споры и границы с Эстонией. И остров Найссаар не вошел в них, иначе он появился бы на карте, и было бы оговорено, что граница так же проходит по Таллинскому заливу...

QUOTE
QUOTE
QUOTE
Договор 20-го года, а на острове  в декабре 1917 года "группа русских моряков провозгласила создание независимой Советской республики матросов и строителей под предводительством Степана Петриченко".

Вы тоже можете с таким же успехом провозгласить у себя Московскую Квартирную Республику
Интересная у Вам позиция. Стало быть Эстонии можно было в 1918 году организовывать свою квартирную республику, а русским морякам - нет.


Во-первых, морячки были засланные, они свою "республику" провозгласили даже не в своей, а в чужой квартире. Вот это как раз называется "оккупация" и т.п. Во-вторых, Эстония право на свою квартиру отстояла в тяжелейшей войне и добилась международного признания. И первой ее признала СОВЕТСКАЯ РОССИЯ!

QUOTE
QUOTE
И совок или какое иное государство оспаривало этот остров, не признавая его эстонской территорией?
А это ещё ни о чём не говорит. Вы опять приводите доказательства по принципу "круглое, следовательно зелёное".


JFK2006, вам еще не надоело так нелепо подставляться? 00003.gif Невозможно оккупировать ничейную территорию, это юридический нонсенс, а говоря по-простому - бред. Следовательно, вы должны доказать, что Найссаар являлся чужой территорией до своего включения в Эстонию. А потом еще доказать, что у этого включения были хоть какие-то признаки оккупации, включая хоть какие-то международные споры из-за этой территории. Вернее, претензии со стороны России, нас может интересовать только это, ибо лишь спор за Найссаар между СССР и ЭР может как-то дать вам шаткое основание легитимизировать советский захват острова. Ну что, так и будете вилять? 00064.gif

QUOTE
С самим-то фактом оккупации Эстонией острова Нарген Вы не спорите.


Равно как не буду спорить с вами, если вы заявите, что к вам явились ночью зеленые человечки и нашептали, что они решили восстановить на острове Найссаар свою республику, поскольку миллион лет назад она у них там была... 00051.gif

QUOTE
QUOTE
Точно как немецкие войска в Чехословакию вошли с согласия Чехословакии. Помните, как это было квалифицировано в Нюрнберге?
00003.gif Это в каком Нюрнберге? Там, где эстонских ваффен сс признали преступной организацией?
В тмо-то и дело, Бруно, что Вы, именно Вы, в попытке выдать желаемое за действительное, игнорируете факты.

Я уже писал на счёт Чехословакии - по ней было решение суда. Международного трибунала. И суд признал, что Чехословакия была оккупирована Германией.
А по Эстонии такого решения не было.


Не было потому, что совку повезло по стечению обстоятельств переквалифицироваться из союзника нацистов, с которым он увлеченно бандитствовал в Европе в 1939-41 гг, в его противника. И оказаться в стане победителей. И вы это прекрасно понимаете, но, естественно, будете упираться рогом, отказываясь признать очевидное, что вам так невыгодно... 00064.gif

Однако ж, кроме Нюрнбергского процесса у нас есть и другие организации. Совет Европы в своих резолюциях охарактеризовал процесс вхождения прибалтийских государств в состав СССР как оккупацию, насильственную инкорпорацию и аннексию. В 1983 году Европейский парламент осудил его как оккупацию, и в дальнейшем (2007) использовал в этом отношении именно такие понятия как «оккупация» и «незаконная инкорпорация».

Вот вам выдержка из резолюции сената США, принятой в 2008 г.

Конгресс просит президента США и госсекретаря США призвать правительство Российской Федерации признать, что советская оккупация Латвии, Эстонии и Литвы в соответствии с пактом Молотова-Риббентропа в течение последующих 51 года была незаконной… США никогда не признали эту незаконную и насильственную оккупацию, и последующие президенты США сохраняли непрерывавшиеся дипломатические отношения с этими странами в течение всей советской оккупации, никогда не признав их в качестве „советских республик“

Заметьте, это "вопят", как любите выражаться вы, совсем не прибалтийские политики! 00064.gif

А теперь главное. Вы ведь будете вилять, мол, это не решение суда, правда?

Европейский суд по правам человека вынес следующее решение по событиям 1939—1991 годов (14685/04, PENART v Estonia, стр 8-9):

Суд отмечает, что Эстония потеряла независимость в результате Договора о ненападении между Германией и СССР (известного также как Пакт Молотова-Риббентропа), заключённого 23 августа 1939 года, и дополнительных секретных протоколов. Вслед за ультиматумом о размещении в Эстонии советских военных баз в 1939, в июне 1940 года произошёл ввод крупных сил советской армии. Законное правительство было свергнуто, и советское правление было установлено силой. Тоталитарный коммунистический режим Советского Союза провёл широкие и систематические акции против населения Эстонии, включая, например, депортацию 10 тыс. человек 14 июня 1941 и более 20 тыс. человек 25 марта 1949 года. После Второй мировой войны десятки тысяч человек ушли в леса с целью избежать репрессий со стороны советских властей. Часть из них активно сопротивлялась оккупационному режиму. Согласно данным органов безопасности, около 1500 человек были убиты и почти 10 000 арестованы в период движения сопротивления 1944—1953

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 13-12-2010 - 17:39
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Мне лично неприятна вся эта возня по поводу советской оккупации. Жили одним равнозначным народом, воевали, трудились плечем к плечу. Захотели жить отдельно, отделились. Давайте жить дружно. Так нет, находятся силы. Ну, о них говорит Вассерманн.
скрытый текст

JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 13.12.2010 - время: 15:19)
Совершенно верно. Хоть Швеция, все, на что Эстония сумеет наложить свой суверенитет на запад от российско-эстонской границы. России это не касается, она в договоре урегулировала свои территориальные споры и границы с Эстонией. И остров Найссаар не вошел в них, иначе он появился бы на карте, и было бы оговорено, что граница так же проходит по Таллинскому заливу...

Бруно, Вы опять начинаете что-то придумывать как и в вопросе с признанием ваффен-сс преступной организацией. Скушно уже становится, право слово.
QUOTE
Вы тоже можете с таким же успехом провозгласить у себя Московскую Квартирную Республику
Но эстонцы-то учредили своё государство таким способом! Почему Вы другим отказываете в этом праве?!
QUOTE
Во-первых, морячки были засланные, они свою "республику" провозгласили даже не в своей, а в чужой квартире. Вот это как раз называется "оккупация" и т.п. Во-вторых, Эстония право на свою квартиру отстояла в тяжелейшей войне и добилась международного признания.
00051.gif 00073.gif Опять жжёте! Молодец!
00003.gif У Эстонии никакой "квартиры" не было, Бруно, так как самой эстонии не было. Что такое "Эстония"? Русский город Ревель? Русский город Юрьев? И т.д. и т.п. Зайдите в музей в ратуше. Посмотрите там городские печати, докуцменты и т.п.
QUOTE
И первой ее признала СОВЕТСКАЯ РОССИЯ!
Так вы должны быть по гроб жизни благодарны Советской России за то, что она признала незаконно созданное государство - Эстонию.
QUOTE
JFK2006, вам еще не надоело так нелепо подставляться?  00003.gif Невозможно оккупировать ничейную территорию, это юридический нонсенс, а говоря по-простому - бред. Следовательно, вы должны доказать, что Найссаар являлся чужой территорией до своего включения в Эстонию.
После создания на острове республики русскими матросами он был оккупирован Германией. Равно как и остальные земли, на которых впоследствии была провозглашена Эстонская Республика.
И в этот момент Эстония остров-то и прихватизировала.

А советские войска его просто освободили.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 15-12-2010 - 16:43
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 832
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
эстонцы (думаю, большинство коренных жителей Эстонии) считали себя оккупированными Советами весь период их вхождения в СССР,
и это не подогревалось никакой пропагандой.
А популярный ныне тезис что им чего то там в годы Советской власти построили и обеспечивали уровень жизни выше чем в России,
а они, типа, не ценят - бред!
Потому как тут же возникает вопрос: а почему они не ценили то "добро", которое им принесли Советы???

имхо, куда честнее и правильнее признать:
Союзу надо было распространить свое влияние на Запад и он это сделал... не спрашивая ни у кого разрешения!
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 15.12.2010 - время: 15:42)
QUOTE (Bruno1969 @ 13.12.2010 - время: 15:19)
Совершенно верно. Хоть Швеция, все, на что Эстония сумеет наложить свой суверенитет на запад от российско-эстонской границы. России это не касается, она в договоре урегулировала свои территориальные споры и границы с Эстонией. И остров Найссаар не вошел в них, иначе он появился бы на карте, и было бы оговорено, что граница так же проходит по Таллинскому заливу...

Бруно, Вы опять начинаете что-то придумывать как и в вопросе с признанием ваффен-сс преступной организацией. Скушно уже становится, право слово.
QUOTE
Вы тоже можете с таким же успехом провозгласить у себя Московскую Квартирную Республику
Но эстонцы-то учредили своё государство таким способом! Почему Вы другим отказываете в этом праве?!
QUOTE
Во-первых, морячки были засланные, они свою "республику" провозгласили даже не в своей, а в чужой квартире. Вот это как раз называется "оккупация" и т.п. Во-вторых, Эстония право на свою квартиру отстояла в тяжелейшей войне и добилась международного признания.
00051.gif 00073.gif Опять жжёте! Молодец!
00003.gif У Эстонии никакой "квартиры" не было, Бруно, так как самой эстонии не было. Что такое "Эстония"? Русский город Ревель? Русский город Юрьев? И т.д. и т.п. Зайдите в музей в ратуше. Посмотрите там городские печати, докуцменты и т.п.
QUOTE
И первой ее признала СОВЕТСКАЯ РОССИЯ!
Так вы должны быть по гроб жизни благодарны Советской России за то, что она признала незаконно созданное государство - Эстонию.
QUOTE
JFK2006, вам еще не надоело так нелепо подставляться?  00003.gif Невозможно оккупировать ничейную территорию, это юридический нонсенс, а говоря по-простому - бред. Следовательно, вы должны доказать, что Найссаар являлся чужой территорией до своего включения в Эстонию.
После создания на острове республики русскими матросами он был оккупирован Германией. Равно как и остальные земли, на которых впоследствии была провозглашена Эстонская Республика.
И в этот момент Эстония остров-то и прихватизировала.

А советские войска его просто освободили.

Итак, JFK2006, подобъем бабки нашей дискуссии.

1. Что бы вы там ни лепетали про "русский" Ревель и прочее, в июне 1940 г. Эстонская Республика была международно признанным, прежде всего, Советским Союзом, суверенным государством, членом Лиги наций и полноправным субъектом международного права. Против сего возражать вам совершенно нечем.
2. Какие бы цирковые номера ни откалывали когда-то заезжие матросы и строители, остров Найссаар являлся законной территорией Эстонской Республики, что и признавал СССР, во всех договорах с Эстонией утверждая, что признает ее территориальную целостность и неприкосновенность границ, нигде не оговаривая, что сие не распространяется на остров Найссаар. Доказать обратное вы не сумели. Следовательно:
3. Советский захват 13 июня 1940 г. острова Найссаар являлся
а) военным вторжением на территорию суверенной Эстонской Республики и прямым нарушением 2-го и 3-го пунктов 2-й статьи Конвенции об определении агрессии от 1933 г.;
б) прямым нарушением с советской стороны Тартуского мира, советско-эстонского договора о ненападении от 1932 г. и прилагаемого к нему Соглашения об арбитраже, а также советско-эстонского Пакта о взаимопомощи от 1939 г.

По этим пунктам вы также оказались в ауте.

4. Как я убедительно доказал, об оккупации стран Балтии совдепией "вопят", как изволите выражаться вы, не только прибалтийские политики, но и европейские и американские, ведущие международные организации. И вы в своей характерной манере предпочли "не замечать" здесь своео 101-го провала.
5. Ваш тезис о том, что не существует судебного решения по оккупации Балтии, как вновь убедительно показал я, также оказался нелепым и попросту невежественным, поскольку Европейский суд по правам человека вынес совершенно недвусмысленное решение по этому вопросу. И тут вы так же подались в кусты.

Это только ключевые пункты, остальные я оставлю за скобками, как вторичные.

Вывод. Ваша позиция оказалась полностью несостоятельной и попросту провальной, поскольку мне удалось с документами в руках доказать, что СССР именно оккупировал Эстонию, совершил это незаконно, что и признано мировым сообществом, как бы вы ни юлили. У вас теперь есть следующие возможности:

1. Самое достойное - признать свою неправоту и покончить с тем цирком, который вы тут развели.
2. Ответить мне по пунктам (по всем, не виляя задом!), только не чепухой всякой, а с конкретными документами и юридическими нормами. Тоже вариант, хотя по 4 и 5 все равно придется однозначно сдаваться. 00047.gif
3. Тихо слить тему (как вы и делали это по многим пунктам до сих пор).
4. Продолжать "веллдить" и дальше, чем вы в основном и занимались до сих пор.

В случае, если вы выбираете пункты 3 и 4, нам с вами говорить больше не о чем, поскольку ваше самое место в компании с тем персонажем, которому вы тут усиленно подражаете. 00007.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 15-12-2010 - 22:31
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 15.12.2010 - время: 21:21)
1. Что бы вы там ни лепетали ... не виляя задом!

Бруно, я Вам последний говорю по-доброму, прекратите хамить. Подобные выражения оставьте для общения вне рамок форума.

Что касается остального...
QUOTE
Как я убедительно доказал, об оккупации стран Балтии совдепией "вопят", как изволите выражаться вы, не только прибалтийские политики, но и европейские и американские, ведущие международные организации.
Флаг им в руки. Сто раз скажешь слово "сахар", во рту слаще не станет.
QUOTE
Ваш тезис о том, что не существует судебного решения по оккупации Балтии, как вновь убедительно показал я, также оказался нелепым и попросту невежественным, поскольку Европейский суд по правам человека вынес совершенно недвусмысленное решение по этому вопросу.
Бруно, этот вопрос вне компетенции Европейского суда по правам человека. Вы этого не знали? Поэтому утверждать, что Европейский суд по правам человека вынес решение "по оккупации Балтии" - вот это как раз будет "нелепо и попросту невежественно". (Очередной пример Вашего хамства - подмена аргументов уничижительными оценками оппонентов.)
QUOTE
мне удалось с документами в руках доказать, что СССР именно оккупировал Эстонию, совершил это незаконно
Я сейчас пересмотрел тему и не нашёл представленных Вами доку ментов по "вторжению" на остров Нарген. Равно как и по блокаде... Слов много, патетики - ещё больше. Документов нет.
Из документов - Пакт о взаимопомощи между СССР и Эстонией, в соответствии с которым были размещены войска. И ультиматум, на который Эстония добровольно согласилась.
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 16.12.2010 - время: 01:37)
QUOTE
Как я убедительно доказал, об оккупации стран Балтии совдепией "вопят", как изволите выражаться вы, не только прибалтийские политики, но и европейские и американские, ведущие международные организации.
Флаг им в руки. Сто раз скажешь слово "сахар", во рту слаще не станет.

Ага. То есть повторяется история с приговором Нюрнбергского трибунала по Ваффен СС, который "тупые" европейские и американские политики понимают почему-то не так как надо, т.е. не так, как JFK2006... Тоска уже зеленая от этого берет... 00075.gif

QUOTE
QUOTE
Ваш тезис о том, что не существует судебного решения по оккупации Балтии, как вновь убедительно показал я, также оказался нелепым и попросту невежественным, поскольку Европейский суд по правам человека вынес совершенно недвусмысленное решение по этому вопросу.
Бруно, этот вопрос вне компетенции Европейского суда по правам человека. Вы этого не знали? Поэтому утверждать, что Европейский суд по правам человека вынес решение "по оккупации Балтии" - вот это как раз будет "нелепо и попросту невежественно". (Очередной пример Вашего хамства - подмена аргументов уничижительными оценками оппонентов.)


00051.gif Нет, мил человек, с аргументами полный дохляк как раз у вас, почему вы, помимо прочего, выдумываете свои замечательные версии компетенции ЕСПЧ! В компетенцию ЕСПЧ входят вопросы, касающиеся толкования и применения положений Конвенции о защите прав человека и основных свобод к межгосударственным и индивидуальным жалобам. Поскольку он не может делать этого, не определив контекст ряда политических ситуаций, таких, как прибалтийская, он выносит свои решения и по ним. А вы, видимо, полагали, что судьи ЕСПЧ в деле 14685/04, PENART v Estonia двинулись с глузду и от балды стали вдруг определять то, чем были события 1939-91 гг? Впрочем, меня это уже нисколько не удивит... 00050.gif

QUOTE
QUOTE
мне удалось с документами в руках доказать, что СССР именно оккупировал Эстонию, совершил это незаконно
Я сейчас пересмотрел тему и не нашёл представленных Вами доку ментов по "вторжению" на остров Нарген. Равно как и по блокаде... Слов много, патетики - ещё больше. Документов нет.


Вы опять за свое??? Решили поиграть в проблемы со зрением??? 00003.gif

ТЫЦ

QUOTE

Выдержки из доклада командующего Краснознаменным Балтийским
флотом вице-адмирала В. Трибуца о выполнении приказов.
скрытый текст

Вы опять оконфузились, причем совсем уж как-то жалко... 00050.gif

Кстати, а чей остров (ранее) в вашем представлении (Найссаар, населенный, кстати, гражданами Эстонии) захватил СССР в июне 1940 г.??? Ну-ка, повеселите меня еще, у вас это в последнее время хорошо получается! 00065.gif

И как вам вообще процитированный мною докладик и карта Прибалтийской операции? Опять сольете, в 101 раз? 00050.gif 00003.gif


QUOTE
Из документов - Пакт о взаимопомощи между СССР и Эстонией, в соответствии с которым были размещены войска.


Уточнение: из тех документов, которые вы желаете видеть и признавать. 00003.gif

QUOTE
И ультиматум, на который Эстония добровольно согласилась.


А как же быть с тем, что сам ультиматум противоречит всем советско-эстонским договорам, включая облюбованный вами Пакт? 00051.gif Как быть с тем, что он был принят под угрозой применения силы и в условиях морской и воздушной блокады и военного вторжения с нападением "на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства", что определяет решения по ультиматуму юридически ничтожными? (Помните многократно повторенный пример со вторжением в вашу квартиру под угрозой применения силы, который вы хронически обтекаете?) 00064.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 16-12-2010 - 05:01
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 16.12.2010 - время: 03:46)
Ага. То есть повторяется история с приговором Нюрнбергского трибунала по Ваффен СС, который "тупые" европейские и американские политики понимают почему-то не так как надо...

Совершенно верно, Бруно. Политики сегодня говорят одно, а завтра - другое.
Пользуясь Вашими аргументами могу сказать, что Ни США, ни европейские страны никогда никаких территориальных претензий к СССР не предъявляли, признавая целостность СССР. Следовательно признавали и вхождение в СССР Эстонии. Всё, понимаешь, мировое сообщество!
QUOTE
00051.gif Нет, мил человек, с аргументами полный дохляк как раз у вас, почему вы, помимо прочего, выдумываете свои замечательные версии компетенции ЕСПЧ! В компетенцию ЕСПЧ входят вопросы, касающиеся толкования и применения положений Конвенции о защите прав человека и основных свобод к межгосударственным и индивидуальным жалобам.
Забавный Вы всё-таки человек... Сами пишете и смеётесь, хотя смысла написанного не улавливаете.
Статья 33
Межгосударственные дела
Любая Высокая Договаривающаяся Сторона может передать в Суд вопрос о любом предполагаемом нарушении положений Конвенции и Протоколов к ней другой Высокой Договаривающейся Стороной
.

Это означает, что государство может подать жалобу на факт нарушения прав человека другим государством. Точнее говоря, на факт нарушения положений Конвенции о правах человека.
ЕСпПЧ выносит решения о том, были ли нарушены права человека, определённые Конвенцией, или нет. Понимаете? ЕСпПЧ не в праве признать факт оккупации, вторжения и т.д. и т.п. Он устанавливает лишь факт нарушения положений Европейской Конвенции по правам человека.
Факты агрессии, геноцида и т.п., т.е. военных преступлений, устанавливает Гаагский трибунал и т.п.
Бруно, перестаньте наконец считать себя умнее других. Ей богу, это уже не смешно.
QUOTE
Вы опять за свое??? Решили поиграть в проблемы со зрением???
Бруно, не впадайте в паранойю. Я действительно просмотрел...

ОК. Главное, что Вы привели - это так называемый "Доклад командующего Краснознаменным Балтийским флотом вице-адмирала В. Трибуца о выполнении приказов (выдержки)".
Размещён он в "Викитеке" с пометкой "Внимание! Источник текста не указан. В нём могут содержаться серьёзные ошибки!"
И Вы хотите сказать, что это документ?
Это то, что даёт Вам право громогласно заявлять: "мне удалось с документами в руках доказать, что СССР именно оккупировал Эстонию"???
И на основании этого "документа" Вы позволяете себе хамский менторский тон? С Вами всё в порядке, Бруно?

З.Ы.
Вы потому и ссылку-то не привели на этот "документ адмирала Трибуца", что знали - его нигде, кроме "Викитеки" нет.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 16-12-2010 - 20:59
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 16.12.2010 - время: 19:50)
QUOTE (Bruno1969 @ 16.12.2010 - время: 03:46)
Ага. То есть повторяется история с приговором Нюрнбергского трибунала по Ваффен СС, который "тупые" европейские и американские политики понимают почему-то не так как надо...

Совершенно верно, Бруно. Политики сегодня говорят одно, а завтра - другое.
Пользуясь Вашими аргументами могу сказать, что Ни США, ни европейские страны никогда никаких территориальных претензий к СССР не предъявляли, признавая целостность СССР. Следовательно признавали и вхождение в СССР Эстонии. Всё, понимаешь, мировое сообщество!

JFK2006, вы бы хоть учились в процессе дискуссии тому, что слишком часто садитесь в лужу со своими совершенно некомпетентными и просто смехотворными заявлениями, и добавляли бы на всякий случай ИМХО. 00050.gif Ни европейские, ни американские политики не могли предъявлять совку территориальные претензии из-за стран Балтии, что еще за дичь??? Ни Эстония, ни Латвия, ни Литва не были составной частью ни одного европейского государства, ни, тем более, США!

Далее. Совковый агитпроповский миф про признание советских границ годится для пэтэушников, понятия не имеющих ни о чем, кроме своего верстака, но вы-то, вроде, человек с высшим образованием, да еще и в той сфере, которая подразумевает знание международного права хотя бы на общем уровне. То, что в Хельсинки в 1975 г. были признаны европейские границы, вовсе не означает легитимизации совковой оккупации Балтии. Восстановление независимости стран Балтии не влекло за собой никаких изменений МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫХ границ, а только ВНУТРИСОВЕТСКИХ.

Более того, для особо одаренных лидеры Великобритании, Франции, Германии перед ратификации хельсинкских соглашений особо подчеркнули ПО ТРЕБОВАНИЮ СВОИХ ПАРЛАМЕНТОВ, что признание МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫХ границ не означает признания законности включения стран Балтии в совок.

В США просто была принята соответствующая Резолюция No 864 в поддержку Балтийских государств Палаты представителей конгресса США 2 декабря 1975 г.

В связи с тем, что три Балтийских государства -- Эстония, Латвия и Литва -- незаконно оккупированы Советским Союзом со времен второй мировой войны и в связи с тем, что Советский Союз склонен интерпретировать Заключительный акт Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе, подписанный в Хельсинки, как признание незаконной аннексии Эстонии, Латвии и Литвы, а также в связи с тем, что ни Президент, ни Государственный департамент не издали соответствующего опровержения по случаю подписания Заключительного акта в Хельсинки с объяснением того, что Соединенные Штаты все еще не признают насильственного захвата Советским Союзом этих стран, как об этом было ясно заявлено Президентом в его публичном выступлении 25 июня 1975 г., а также помощником государственного секретаря по европейским делам в отчете перед подкомитетом по международным политическим и военным делам Палаты представителей, а именно, что на многолетнюю официальную политику США по непризнанию насильственного захвата и аннексии Балтийских государств Советским Союзом не повлияли результаты Общеевропейского совещания, Палата заявляет, что несмотря на какую бы то ни было трактовку как Советским Союзом, так и любой другой страной Заключительного акта СБСБ, подписанного в Хельсинки,
(1) в многолетней политике США по непризнанию незаконного захвата и
аннексии Советским Союзом трех Балтийских государств - Эстонии, Латвии и Литвы - не произошло никаких изменений и
(2) США будут и впредь продолжать политику непризнания в какой бы то ни
было форме аннексии Балтийских государств Советским Союзом.

Точка!

QUOTE
QUOTE
00051.gif Нет, мил человек, с аргументами полный дохляк как раз у вас, почему вы, помимо прочего, выдумываете свои замечательные версии компетенции ЕСПЧ! В компетенцию ЕСПЧ входят вопросы, касающиеся толкования и применения положений Конвенции о защите прав человека и основных свобод к межгосударственным и индивидуальным жалобам.
Забавный Вы всё-таки человек... Сами пишете и смеётесь, хотя смысла написанного не улавливаете.
Статья 33
Межгосударственные дела
Любая Высокая Договаривающаяся Сторона может передать в Суд вопрос о любом предполагаемом нарушении положений Конвенции и Протоколов к ней другой Высокой Договаривающейся Стороной
.

Это означает, что государство может подать жалобу на факт нарушения прав человека другим государством. Точнее говоря, на факт нарушения положений Конвенции о правах человека.
ЕСпПЧ выносит решения о том, были ли нарушены права человека, определённые Конвенцией, или нет. Понимаете? ЕСпПЧ не в праве признать факт оккупации, вторжения и т.д. и т.п. Он устанавливает лишь факт нарушения положений Европейской Конвенции по правам человека.
Факты агрессии, геноцида и т.п., т.е. военных преступлений, устанавливает Гаагский трибунал и т.п.
Бруно, перестаньте наконец считать себя умнее других. Ей богу, это уже не смешно.


Прежде, я уже объяснил вам, по-моему, вполне доступно, что и почему делает ЕСПЧ. Теперь ваша очередь. Позабавьте меня в очередной раз, опишите чем и почему занимается ЕСПЧ, давая оценку прибалтийским событиям 1939-91 гг, по вашей версии занимаясь тем, что не входит в его компетенцию. 00003.gif

QUOTE
QUOTE
Вы опять за свое??? Решили поиграть в проблемы со зрением???
Бруно, не впадайте в паранойю. Я действительно просмотрел...

ОК. Главное, что Вы привели - это так называемый "Доклад командующего Краснознаменным Балтийским флотом вице-адмирала В. Трибуца о выполнении приказов (выдержки)".
Размещён он в "Викитеке" с пометкой "Внимание! Источник текста не указан. В нём могут содержаться серьёзные ошибки!"
И Вы хотите сказать, что это документ?
Это то, что даёт Вам право громогласно заявлять: "мне удалось с документами в руках доказать, что СССР именно оккупировал Эстонию"???
И на основании этого "документа" Вы позволяете себе хамский менторский тон? С Вами всё в порядке, Бруно?

З.Ы.
Вы потому и ссылку-то не привели на этот "документ адмирала Трибуца", что знали - его нигде, кроме "Викитеки" нет.


И он еще обижается, когда его перлы вызывают у меня гомерический хохот и соответствующие оценки! 00051.gif JFK2006, ладно вы совершенно не в теме с прибалтийской историей и вообще у вас, как видим, очень дохло с международным правом, зато есть неуемное желание любой ценой, плюя на любые аргументы, стоять на своей давно уже просто смешной позиции. Но вы хоть можете не подставляться своими перлами по поводу того, откуда я беру информацию? 00050.gif

1. Я понятия не имел, что выдержки из доклада есть в Викитеке.
2. Я взял текст из книги эстонского специалиста по международному праву, профессора Тартуского университета Лаури Мялксоо "Советская аннексия и государственный континуитет: международно-правовой статус Эстонии, Латвии и Литвы в 1940–1991 гг. и после 1991 г. Исследование конфликта между нормативностью и силой в международном праве". 00004.gif Кстати, рекомендую вам хотя бы ее проштудировать, меньше будете в лужу садиться. Хотя изложенное там будет вам как серпом по известным местам. 00047.gif
3. Текста самой Директива № 02622 Наркома обороны СССР маршала С. Тимошенко командующему Краснознаменным Балтийским флотом В. Трибуцу от 9 июня 1940 года в рунете полным полно. Вам помочь найти или хоть с этим вы справитесь? 00064.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 17-12-2010 - 00:20
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (15) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Императоры в Европе

Екатерина II

Степан Бандера

"Танковый погром 1941 года".

Северная война 1700-1721




>