Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Bruno1969
|
|||||
|
Нет, историю. конечно, нужно учить, как и вы - по "Краткому курсу истории КПСС".  Повторяйте свои мантры хоть до посинения, хотите быть нелепым - ваше дело. На всю эту чушь я давно дал ответ в топике, повторять специально для вас не собираюсь.  Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 25-01-2011 - 02:01 |
||||
 A.U.
|
|||
|
Ну когда нету аргументов, начинается бесполезная игра слов и посылок в разные места. Типично новоэстонский вариант общения. 
|
||
 Zavr
|
|||||||||||||||||||||||||
|
В пылу спора Вы, похоже, не заметили, что написали потрясающую по точности фразу: «Ваши цифры, Zavr - это всего лишь число тех, кто изъявил желание как-то обозначить свою национальную принадлежность». Именно так! Да к тому же: в том виде, как посчитал необходимым – полная свобода самоидентификации респондента, чем мне и нравится подход к этому вопросу в американской переписи населения. Причем я имею в виду не только возможность «мультинационального» ответа, но и такого ответа, который в нашем понимании вообще лежит за рамками понятия «национальность». Чтобы далеко не ходить, посмотрим Ancestry Code List, прилагающийся к той табличке, на которую Вы дали ссылку – там есть очень интересные коды. Если Вы итальянского происхождения, то Ваш код 051, а если сицилийского – код 068. Никто не помешает Вам быть римлянином (код 059) или неаполитанцем (код 064), как, впрочем, и техасцем (код 983) или калифорнийцем (код 945). Если Вы немец, то – пожалуйста, выбирайте: немец (код 032), русский немец (код 122), пенсильванский немец (код 929). Если Вы белого происхождения – код 924 (кстати, так ответили более 3 млн. человек), если чёрного – код 903 (более миллиона). Наконец, Вы можете быть представителем «народа Советского Союза» (код 164) или «народа советской Центральной Азии» (код 167). (Желающим поискать и другие интересные коды даю прямую ссылку: http://factfinder.census.gov/metadoc/ancestry.pdf ). Теперь вернемся к 56 млн. респондентов, которые, как Вы написали, «без роду, без племени». При той свободе выбора, которая была предоставлена, отсутствие ответа означает только одно: для этих людей самоидентификация по происхождению (национальному признаку) не представляется хоть сколько-нибудь значимой, почему они и оставили вопрос без ответа.
Я, конечно, долго не появлялся на форуме, но неужели Вы настолько забыли наши споры, что вновь пытаетесь со мной сыграть в игру «по некоторым оценкам» да «по мнению экспертов»? Ссылки, уважаемый Бруно, ссылки! Кто, на основании чего, по каким методикам делал эти оценки? Этих данных нет. Зато есть данные переписи. 225,3 млн. человек ответили на вопрос о происхождении, из них почти 62 млн. (т.е. 27,5 % ответивших) прямо указали свою «мультинациональность». Всего зарегистрировано 287,3 млн. ответов (то есть при «мультинациональности» каждая из «ветвей происхождения» учитывалась как отдельный ответ). Среди этих 287,3 млн. ответов – 772,6 тысячи с указанием прибалтийских корней. Я не буду делать статистические оценки, сколько из них «чистокровных» и сколько «мультинациональных» прибалтов (очевидно, что учтены и те, и другие) – мне достаточно их самоидентификации. На этом можно бы и закончить – просто потому, что это результат свободного волеизлияния конкретных людей, а не некие «экспертные оценки» – но для полноты картины экстраполируем результат и на 56 млн. не ставших отвечать на вопрос (правда, не забывая, что это противоречит их осознанному выбору). Экстраполяция дает 920 – 930 тысяч человек, имеющих корни среди трех прибалтийских народов, причем учтены и «чистокровные» и «смешанные» прибалты. А теперь вернемся к приводимым Вами данным. На начало 21 века «реальных (т.е. чистокровных - я правильно понял?) прибалтов» 1,1 – 1,4 миллиона?! Это может значить только две вещи: либо данные спекулятивные, либо из процветающей Прибалтики в первые годы 21 века выехало только в США от 400 до 700 тысяч (!) человек. Мне, безусловно, известно о массовой эмиграции из Прибалтийских республик, но не столь грандиозного масштаба. Но вернемся к Вашим данным. Особо впечатлило следующее высказывание: «Наконец, поскольку выходцы из Балтии не являются закрытой сектой и вступают в браки с представителями любых других национальностей, с членами семей прибалтов и их потомков в США насчитывалось, по меньшей мере, 2,5-3,0 млн.». Помнится, при «добрейшем» дядюшке Адольфе таким способом уже считали. Правда, не прибалтов, а евреев, и с другой целью, но принцип до боли знакомый. Подскажите: до какого соотношения надо разбавить прибалтийскую кровь в потомке смешанного брака, чтобы он перестал «по некоторым оценкам» считаться прибалтом? Одна четверть? Одна восьмая? Не стесняйтесь, напишите, а то у меня самого есть латвийские корни. Хотелось бы знать: попадаю ли я «по некоторым оценкам» в прибалты и жертвы советской «оккупации»?
Иными словами, 337 тысячам литовских «первоэмигрантам» и их потомкам (то есть большей части диаспоры) давить по этому поводу на Рузвельта и правительство США особой нужды не было – на момент их отъезда никаких «стран Балтии» не существовало. Что-то такое потом образовалось, а СССР в 40-м это «что-то» аннексировал-оккупировал-инкорпорировал. Повод повозмущаться, конечно, интересный, но тут своих проблем невпроворот: Великая депрессия только-только закончилась, и далеко не все последствия преодолены, а детей кормить-поить надо, «да и просто б хотелось пожить».
Ага, ничего не было. Ни восстаний, ни геноцида со стороны Английской администрации в Ирландии, ни войны за независимость 1919-21 годов, ни массовой эмиграции в США (на порядок превосходящей эмиграцию из Прибалтики). Ну никаких оснований у ирландцев для давления на правительство США не было.
Про «миллионы» сразу отложим в сторону – до появления ссылок с ясным обоснованием. Про «четкую, последовательную и непримиримую позицию» чуть позже, а пока разберемся с Вашей цитатой.
Этот фрагмент (в таком или более развернутом виде) Вы уже приводили и на Политике, и на Истории, правда, не указывая первоисточник. Ну так назовем его: книга «На чаше весов: Эстония и Советский Союз, 1940 год и его последствия», – Таллинн, 1999. Точнее: помещенная там статья г-на Гоубла из таллиннской газеты "Eesti Paevaleht" (январь 1997-го). Интересно, что эта сугубо публицистическая статья помещена в разделе «Балтийский вопрос в документах и исследованиях», однако не сопровождена ни ссылками, ни примечаниями. Что странно: все-таки составитель и глав.ред. книги г-н Пеэтер Варес – доктор исторических наук – как говорится, «положение обязывало». Раз уж (я, конечно, понимаю, что Пол Гоубл, в тот период был одним из главных «иностранных союзников» Эстонии в борьбе с Россией, но всё же…) г-н Варес комментариев и ссылок не дал, придется обратиться к Вам. Вы цитируете? – Так дайте ссылочку на встречу с Рузвельтом. Хочется почитать о чем (и как) реально шла речь на встрече Рузвельта и представителей литовской диаспоры. Ведь не секрет, что Рузвельт в предвыборной борьбе (что к 1932, что к 1936, что к 1940) делал немалую ставку на голоса этнических меньшинств и встречался с представителями всех сколько-нибудь крупных диаспор. Обычно обсуждение касалось «внутриамериканских» вопросов, но мало ли – вдруг Рузвельт и правда встречался с литовцами, чтобы подтвердить, «что Вашингтон не признает насильственную инкорпорацию…»? Давайте проверим. Ну а пока проверять не по чему, вернемся к Вашей фразе о «последовательной и непримиримой».
Вы с такой страстью цитируете статью Гоубла, что поневоле возникает желание почитать ее дальше. Вот и почитаем: «Следует помнить и о том, чего в этой политике не было и к чему она Соединенные Штаты не обязывала. Речь идет опять о трех основных вопросах. Во-первых, Соединенные Штаты не признавали ни одного эмиграционного правительства, хотя их создавалось множество. Вашингтон решительно заявлял, что имеет дело только с теми правительствами, дальнейшая деятельность которых из-за советской оккупации была невозможна. Во-вторых, Соединенные Штаты не взяли на себя каких-либо конкретных обязательств, которые шли бы дальше морального осуждения. Поэтому у Вашингтона были обширные возможности видоизменять свою политику в зависимости от того, как развиваются взаимоотношения между Соединенными Штатами и Советским Союзом. Когда отношения между Москвой и Вашингтоном были хорошими, политика непризнания со стороны США смягчалась, хотя никогда и не прекращалась полностью. Если положение ухудшалось, политику непризнания использовали в качестве политического орудия. Вопреки ожиданиям многих, в течение 50 лет США предприняли множество предосудительных шагов, фактически признавая советскую власть в Балтийских государствах. В 1970 году они выдали литовского моряка Симаса Кудиркаса, попросившего убежища на американском судне, а в 1980-е постепенно увеличили число дипломатических визитов в балтийский регион. И, в-третьих. Соединенные Штаты не считали, что их позиция неизменна. На самом деле в своей политике они скорее опирались на тот принцип, что народам Эстонии, Латвии и Литвы не было предоставлено возможности высказать свое мнение по вопросу инкорпорации. Если бы такая возможность была им дана, и они одобрили бы инкорпорацию, США готовы были признать, что основа их политики изменилась, и тем самым политика изжила себя. Этого, однако, не произошло». Ну и о чем здесь пишет г-н Гоубл (кстати, представитель ГосДепа США)? Да о том, что все «непризнания» и прочие «страсти по Прибалтике» были не более чем разменной монетой в политической игре против СССР. Впрочем, ничего особо не изменилось и в последнее время, разве что место СССР заняла Россия.
Вообще-то мой постскриптум был откровенно шуточным, что подчеркивали и смайлики: в начале текста –  , в конце –  . Не очень понимаю, зачем Вы их «выстригли» при цитировании, но если из желания воспринять сей P.S. как серьезный призыв – не смею мешать.  |
||||||||||||||||||||||||
|
Bruno1969
|
|||||||||||||||||||||||||
|
Гы, Zavr, а у меня фантазия будет куда богаче. Во-первых, эта группа состоит во многом из детей, которые, как верно отметили вы, зачастую не придают (пока) значения своей национальности, не могут ее определить или вовсе еще не в состоянии говорить. Но это не значит, что у них нет национальности! Но есть ещё масса прочего люду. Например, те, кто: 1. полагают, что национальность может быть тока одна, а выбрать не могут или же не хотят; 2. считают, что их национальность - их личное дело.
Возражение принимается: я сам такой. К сожалению, не могу не только предоставить ссылок, но даже вспомнить, в каком именно эстонском или литовском (что скорее всего) издании видел эти выкладки. Увы, но в интернете есть далеко не все, да и вести поиск на литовском и эстонском мне трудновато. Однако, логика изложения, похоже, и вам хорошо понятна, потому как вы сами подкорректировали свои цифры, поняв, что они далеко не полные.
Естественно, вам ведь нужно отстоять свою первоначальную цифру! Тока у меня есть серьезное возражение. Вы всерьез полагаете, что свыше 70% американцев - "мононациональны"? Я вот сомневаюсь, причем дико! Вы возразите: они сами так себя определили? Да, но есть опупенное "НО", которое я, как человек дико "мультинациональный" с кучей аналогичной родни и знакомых, легко вам его опишу. Масса людей полагают, что национальность может быть тока одна. Особенно родом из совка, где сия "норма" была отражена в паспортной системе. Поэтому я, например, будучи сыном литовки и полубеларуса-полуукраинца, вырасший на русскоязычной культуре, выбрал национальность "литовец". Почему именно ее - вопрос отдельный. Но даже те, кто имеют возможность указать несколько национальностей, выбирают одну. Я лично знаю таких американцев советского происхождения. Не сомневаюсь, что советские в этом совсем не одиноки, ибо берется такое отношение к национальности из природы значительной части человечества. Назвавшись в штатах исключительно литовцем, я не перестал бы быть при этом русским и даже белорусом, не зная ни слова по-белорусски (украинского во мне нет ничего). И, проживая в штатах, я продолжал бы интересоваться жизнью Эстонии (не будучи эстонцем ни на йоту!), Литвы, России и Белоруссии. Есть так же и те люди, кто уже не видят в себе ничего прибалтийского, но у них сохраняются прибалтийские родственники, через которых они следят за родиной предков и интересуются тем, что там происходит. А нам ведь важно не то, сколько "чистокровных" прибалтов в США, а сколько тех, кто может сопереживать странам на основе некой связи с ними.
Надеюсь, выше дано достаточно исчерпывающее объяснение?
Zavr, не жульничайте! Мы говорим не о народах, а о странах! В странах Балтии жили и живут не одни литовцы, латыши и эстонцы! К тому же, экстраполяция ваша весьма условна. Мы понятия не имеем, кого там больше среди "молчунов".
Вы ничего не поняли. Во-первых, речь о 2000-2001 годах. Во-вторых, почему их больше того числа, которое так приглянулось вам, я достаточно (надеюсь) доходчиво объяснил выше.
Забавная логика! То есть, если бы вы уехали из оккупированной немцами России, вам было "нас рать" на государственность своей родины? Что ж, может быть: у советских особенная гордость и специфический образ мышления. Но все-таки большинство людей мыслят несколько иначе. Даже среди советских...
Zavr, а мне "нас рать" на ирландцев и их проблемы. Я даже не стану заморачиваться поисками инфы о том, реагировали ли штаты на ирландские дела. Мне достаточно их реакции на прибалтийские. Вот такой вот я урод...
Проверяйте. Карулис Константин, «Диена», 22 октября 1994 года. Там рассказывается о том, как Рузвельт встречался с американскими литовцами, после чего и появилось заявление США о ситуации с советской оккупацией стран Балтии.
Я, конечно, понимаю, что в ваших (жаждущих определенного) глазах выдача американцами какого-то литовского матроса (за что, почему???) перевешивает многократно факт официального непризнания включения стран Балтии в совок, сохранение в Вашингтоне ОФИЦИАЛЬНО ПРИЗНАННЫХ НЕ ТОЛЬКО АМЕРИКАНЦАМИ консульств стран Балтии, принятие тысяч прибалтийских беженцев (куда им до упомянутого матросика, но все же!), наконец, признание прибалтийских легионеров Ваффен СС - национальными войсками, которые с соответствующей ПРИБАЛТИЙСКОЙ символикой служили на охране малого трибунала в Нюрнберге, о чем молчал в тряпочку совковый агитпроп и избегает говорить даже современный российский (!), но выглядит все это просто смешно... Что до непризнания множества эмигрантских правительств, то это только подчеркивает принципиальность и последовательность американской политики, поскольку Вашингтон признавал только законные прибалтийские правительства, к которым эмигрантские можно отнести лишь с большой натяжкой. Ну, и насчет увеличения дипломатических визитов в Прибалтику - это бред. Ни американцы, ни европейцы вообще не появлялись в оккупированной Балтии с официальными визитами, по крайней мере, до конца 1980-х. Это было одним из ключевых моментов в политике непризнания легитимности советской оккупации. Или вы с Гоублом можете опровергнуть мои слова конкретными фактами?
Шутку я заметил, но вектор ее понял иначе. Юмор - вещь тонкая, я тоже бываю не всегда верно понят. Так что не серчайте, будьте добры. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 06-02-2011 - 01:26 |
||||||||||||||||||||||||
|
Antonko
|
|
|
Не знаю как там с Эстонией а "ущерб" от "оккупации" Латвии оказывается подсчитывется до безобразия просто)))) скрытый текст |
|
Treloni
|
|||
|
Очередная бредовая фантазия. Единственная причина, по которой амеры не посещали с официальными визитами Прибалтику - им там нафиг ничего не надо. Все решала Москва. |
||
|
Bruno1969
|
|||||
|
Знаете, вы уже настолько смешны и жалки своими смехотворными заявлениями практически во всех темах, что я уже не стану обращать внимание на устраиваемый вами цирк.
|
||||
 Camalleri
|
|
|
Если грамотно посчитать, "за советскую оккупацию" оккупированные территории ещё должны останутся...
|
|
Bruno1969
|
|||
|
Если это не было частью политики непризнания - нет, ни разу. СССР не признавал законность включения Аляски и Южной Дакоты в состав США? Что-то не припомню. Как вы полагаете, если это не имеет значение, почему тогда Гоубл утверждает, что "в 1980-е постепенно увеличили число дипломатических визитов в балтийский регион"? Правда, не приводя ни одного случая! Я вот припоминаю, что в 1980-е по неосторожности и просто неведению кто-то из португальских, если не ошибаюсь, политиков в Брюсселе нечаянно заехал в Прибалтику в составе какой-то делегации. Скандал в Европарламенте был неслабый! |
||
|
Bruno1969
|
|||
|
Ну, и скока ж Эстония должна будет заплатить за то, что, будучи примерно на одном уровне развития с Финляндией в 1940 г., к 1991 году с титанической помощью совка отставала от нее уже на несколько десятилетий (лет так на 40 по ряду оценок)?
|
||
|
Camalleri
|
|||
|
Ну раз с вас (Эстонии) взять нечего кроме пафоса и отсталости... так что тренируйтесь... Вы будете рабами.  Отчего нет упрёков в свой адрес на фоне развития финов? Сильные никого не винят в своих неудачах.  Да ладно, если чё, то я рад за эстонцев и их успехам, раз они собой довольны. Не понятно к чему эти костеперетряхивания. 
|
||
|
Antonko
|
|||||
|
Все очень просто, в 1940 году Финляндия кк и Эстония являла собой полный ноль. Но за прошедшие 50 лет Финляндия будучи дважды наученная анальным способом держатся подальше от военно-политических блоков - как мудрая блондинистая девственница не давала больше никому, за это оба кавалера одаривали ее подарками и прочими благами цивилизации. При всем при этом в 1991 году ВВП Финляндии примерно равнялся 11400 долл на каждого финна а ВВП Эстонии около 10700 долл - тогдашних долларов. О каких 40 годах идет речь учитывая что в тогда еще по большей части социалистической Эстонии распределение национального богатства оставалось более менее равномерным? Ну а что сейчас? ВВП по ППС Финляндии вырос до 35300 а Эстонский стал 18260 Беда только в том что в долларах 1990 года это примерно 14500 и 7500 соответственно. То есть получается что даже сходу продав дупло НАТО и ЕС Эстония просчиталась и потеряла 1/4 национального благосостояния что имела на 1990й год! А Таллин на ряду с другими прибалтийскими столицами превратился в "Европейский Тайланд" - столицу так сказать секс-индустрии - мекку извращенцев и озабоченных папиков всея ЕС. Зато свобода! А свобода это классно - не важно что она пахнет помятой звездой проститутки)))))  Это сообщение отредактировал Antonko - 08-02-2011 - 05:03 |
||||
|
Antonko
|
|
|
Забыл еще один важный момент - ВНЕШНИЙ ДОЛГ Эстонии сейчас составляет 108% от ВВП, только внешний долг - без учета внутренних облигаций Ну а теперь вопрос на какую пенсию расчитывает престарелая проститутка Эстония прогулявши все свои заработанные нелёгким трудом дивиденды свободы?)))) А ведь так хорошо начиналось - румяная разведёння дама в самом соку Эстония в 1990 году имела почти равный ВВП ППС со свежей девственницей Финляндией, не имела после брака "детей" в виде каких либо внешних долгов да и замуж вроде снова вышла удачно и на тебе - бесславный конец на панели  Просрали все полимеры (с) Это сообщение отредактировал Antonko - 08-02-2011 - 05:23 |
|
Bruno1969
|
|||||||||||||
|
На самом деле, средняя продолжительность жизни в Эстонии в 1940 г. составляла 58 лет, в Финляндии - 57, а в совке - 47! Согласно довоенному исследованию одного из ведущих довоенных экономистов мира, создателя экономической концепции Валового Национального Продукта (ВНП) Колина Кларка, сравнившего экономические показатели 53 стран в период с 1925 по 1934 год (на который приходится больно ударившая по Балтии Великая Депрессия), средний реальный подушный доход занятого жителя Эстонии в указанный период составлял 341 доллар, в то время как средний реальный подушный доход занятого жителя СССР составлял 320 долларов. То есть, если Эстония и Финляндия являли собой полный ноль, то совок - жирный минус.
О, да! Именно поэтому, наверное, если финны жили в 1990 г. в высокоразвитой страной с высоким уровнем жизни, то мы в Эстонии пребывали в полной заднице, выстаивая во многокилометровых очередях, чтобы отоварить свои полотнища талонов на водку, сигареты, сахар, носки и кучу прочего дефицита! По той же причине по площади жилья на душу мы уступали финнам в полтора раза, по автомобилям на 1000 жителей - раза в четыре, по мобильным телефонам и компьютерам НА ПОРЯДКИ, как и по количеству поездок за рубеж. Мы даже в соседний Хельсинки не могли съездить, всего в 80 км от Таллина, тогда как финские безработные мотались к нам покутить и поюзать чудовищно дешевых советских проституток, опупевая от всей этой нашей повальной нищеты и убогости! На самом деле, ВВП Финляндии в 1990 г. на душу был по ППС 16450 долл., тогда как в ЭССР - 7160. (The Baltic region on resources, environment and economy. Statistic Sweden, 1993. P. 14.) Причем эстонская цифра довольно условная и взята по максимуму, поскольку из-за дебильной ценовой системы в совке, дутоссти открытой статистики и засекреченности массы сведений невозможно было хоть сколь-нибудь точно оценить экономические показатели. Если оценивать уровень жизни, то реальная разница в ВВП еще намного выше!
На самом деле, за 2010 г. эстонский ВВП составил аккурат 19 000 долл. То есть, если в 1990 г. разница была в 2,3 раза, то в 2010 г. - в 1,9 раза. Причем кризис по нам ударил гораздо сильнее, чем по финнам, в 2007 г. разница между нами была еще меньше! И если финский ВВП на душу вырос в 1990-2006 гг. на 29%, то эстонский - на 77%! При этом не надо забывать, что Эстония, получила в наследство от совка крайне неэффективную экономику, значительная часть которой была совершенно неконкурентоспособна на мировом рынке и закономерно загнулась в начале 1990-х и до 1994 г. разрыв между Финляндией и Эстонией стремительно увеличивался. Однако после успешных реформ в 1994 г. начался быстрый экономический рост, который со временем стал столь стремительным, что в конце 1990-х Эстонию в мире прозвали "балтийским тигром" по аналогии с "азиатскими тиграми" - Сингапуром, Гонконгом, Ю. Кореей и Тайванем. И Эстония стала быстро сокращать разрыв с Финляндией.
Чепуха какая-то. В 2006 г. Эстония на 66% превзошла уровень ВВП на душу 1989 г. - пикового для совкового времени. А уж по уровню жизни так и вовсе в разы. Метраж жилья вырос на душу в полтора раза, автомобилей на 1000 жит. где-то в пять раз, компьютеров и мобир - в десятки и сотни раз. Поездок за границу - в те же десятки раз. По развитию и особенно распространенности среди народа инфотехнологий Эстония вообще один из мировых лидеров, иные западные державы уже изучают эстонский опыт е-правительства, электронного налогового департамента и т.п., внедряя уже ЗА НАМИ их у себя.
Да нет, это просто у вас фантазия извращенная.
Очередная чушь! Государственный долг Эстонии - САМЫЙ НИЗКИЙ В ЕС - менее 10% ВВП (для сравнения, у Финляндии в 2008 г. был 35% ВВП, а на 2011 прогнозируют уже больше 50%!!!). Это одна из ключевых причин, почему мы с 1 января живем в еврозоне и посмеиваемся над вашими нелепыми фантазиями.  Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 08-02-2011 - 18:00 |
||||||||||||
|
Sorques
|
|
|
Тема почищена от флуда. Welldy, еще один такой пост и получишь предупреждение. |
|
Zavr
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Прошу прощения за задержку с ответом – дикая нехватка времени.
Ну, честно говоря, не вижу смысла меряться пипись… в смысле фантазиями: какая разница, у кого фантазия богаче – все ж мы на Историческом, а не на форуме любителей фэнтези. К тому же напомню, что мной была сделана экстраполяция результатов переписи на эти «безответные» 56 млн. Вы можете предложить более корректную методику? Сомневаюсь, причем по очень простой причине: моя оценка строится на данных об ответах 80 % населения страны. Кстати, в 2010 году в США прошла следующая перепись. Вот по ее результатам три братских диаспоры наверняка превзойдут рубеж в 1 млн. человек – уж больно значительна эмиграция из стран Балтии.
Примечательно, что мы вернулись к тому, с чего я начинал разговор – с национальной самоидентификации респондентов. Но ведь это именно то, что и выясняет американская перепись. Вас смущает, что 70 % американцев оказались «мононациональными»? Меня – ничуть. Потому что формально я сам «мультинационален»: русские, немецкие, латвийские и еврейские корни, однако (при такой гремучей смеси) я – русский. Русским был, так русским и останусь до смерти. Любую попытку «записать» меня в евреи, латыши и, тем более, немцы воспринимаю крайне негативно. Вы готовы послать на хрен мою «мононациональную» самоидентификацию ради увеличения численности «пострадавших от оккупации»? Демократично… Есть и более «экстремистские» случаи. К примеру, со мной в школе учились два брата: мать – русская, москвичка; отец – немец из ГДР (тогда – ГДР). Так старший из братьев лез в драку, если его называли немцем, младший (мой одноклассник) – если его называли русским. Со старшим у меня до сих пор замечательные отношения, а с младшим регулярно дрались: я был «предателем Фатерлянда», а он «недобитым фрицем». После объединения Германий младший с отцом уехали в «Фатерлянд», а старший с матерью остались в России. Вот попробовали бы Вы братьям заикнуться про их «мультинациональность», «русско-немецкие» корни и т.д.… В целом, можно уверенно говорить о формальной «мультинациональности» основной массы населения США, Европы и России (уж Европейской части – точно). Именно поэтому на первый план выходит не определение «процентного содержания китайца в крови», а национальная самоидентификация. Собственно, здесь мы и расходимся: я основываюсь на самоидентификации респондентов, а Вы всё суммируете «чистых прибалтов», «полуприбалтов», «четвертьприбалтов»…
Занимательно наблюдать динамику в Ваших высказываниях. 21.01 Вы пишете: «<...> Миллионы американцев - прибалты и потомки прибалтийских эмигрантов. <...>» 24.01 речь уже идет не только о прибалтах: «...Так что реальных прибалтов и их потомков в США, по некоторым оценкам, на начало 21 века насчитывалось 1,1-1,4 миллиона, вместе с другими национальностями, родом из стран Балтии (включая русских!) - 1,6-2,0 млн. <...>» А теперь Вы вообще говорите о странах, а не народах… Ну и кто тут жульничает? Кстати, русский, приехавший в США из Казахстана и считающий себя русским – представитель казахской диаспоры? Или литовец, приехавший из России и считающий себя литовцем – представитель русской диаспоры? Думаю, очевидно, что попытки подобным образом «увеличить численность» той или иной диаспоры сугубо спекулятивны.
Надеюсь, и я не менее доходчиво показал спекулятивность таких «методик». Попутно напомню, что «приглянувшееся мне число» – результат свободного волеизлияния конкретных людей. Что, собственно, и делает число наиболее заслуживающим доверия.
Ну зачем же так подтасовывать ситуацию? Литовские «первоиммигранты» уехали из России, а не из «оккупированной Литвы». Сделаете вид, что не понимаете разницы?
Ну, вот в этом Вы зря признались – теперь замучают цитированием… А если серьезно, то зря не интересовались: было бы проще понять (и согласиться с тем), что «непризнания» и прочее – суть есть инструмент большой политики. В интересах Штатов было играть против СССР – заодно и прибалтам перепало. А игра против Британии не входила в круг интересов США – и ирландцам преподнесли шиш с маслом. Вообще говоря, обычное в политике дело.
Ну, во-первых, на сайте «Диены» этой статьи не обнаружено (да и вообще, кроме как у г-на Гущина, никаких других упоминаний не нет). Хотелось бы посмотреть текст. Во-вторых, г-н Карулис… Филолог, этнограф, житель «оккупированной территории»… Но какое отношение он имеет к встрече с Рузвельтом?
Во-первых, хочу напомнить, что г-н Гоубл в момент написания статьи являлся официальным представителем по линии ГосДепа США. Опровержений со стороны ГосДепа, МИДа или представителей других госструктур США не поступило, а это означает, что написанное Гоублом соответствует официальной позиции США. Во-вторых, статью Гоубла вначале многократно цитировали Вы. Это Ваш союзник, Вам с ним (и позицией США) и разбираться. В-третьих, мне было важно обратить внимание на то, что официальный представитель США прямо пишет, что все «непризнания» и прочие «страсти по Прибалтике» были не более чем разменной монетой в политической игре против СССР. Вы в праве с этим не согласиться, но несогласие выразите, пожалуйста, не мне, а ГосДепу США, чьим представителем был Гоубл. Я лишь скромно процитировал.
Нет проблем, забыли. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 je suis sorti
|
|
|
Эстония должна России: "Территория, на которой располагается современная Эстония, вошла в состав Российской империи в 1721 году. Заключив мир со Швецией, Петр I заплатил ей нескольких миллионов золотых таллеров. То есть не проигравшая Швеция, а победившая Россия платила другой стороне. По сути Петр Великий КУПИЛ территории у шведской короны. Никто и никогда не ставил законность этого договора под сомнение. Эстония стала независимой в 1918 году, и еще раз в 1991. Но деньги России так никто и не вернул. Никто не оспаривает право эстонского народа иметь свое государство но ведь надо и уплатить владельцу территории, вернуть России деньги, которые она заплатила Швеции…" 1. Какой сейчас курс золотого таллера? 2. Каков размер процентов за триста лет? |
|
Bruno1969
|
|||||||||
|
Zavr, вы все никак не можете понять, что я вам толкую не о количестве той или иной степени чистокровных эстонцев, литовцев и латышей в США, а о том, сколько там людей, чьи личные корни и корни их родственников тянутся из Балтии, чем вызывают их интерес к тамошним делам. А в Балтии жило и живет очень много русских, украинцев, белорусов, поляков, немцев, евреев и представителей прочих народов. И очень многие из них эмигрировали в США. Поэтому, если вы готовы признать, что только тех, кто объявил себя эстонцами, литовцами и латышами с экстраполяцией на молчунов порядка миллиона, то со всеми прочими их уж точно существенно больше миллиона, как ни крути. Вообще, это принципиально, 1,5 миллиона их или 2,5?
Еще раз повторяю: речь не о национальных диаспорах! Я понимаю, что вам не хочется признавать, что вы погорячились с первыми заявлениями, но что делать...
Нет, я обалдею от написанной вами фигни! Какая еще разница, Российская Империя что, не захватила Балтию военной силой??? 
А какое отношение имеет Карамзин к описываемым им историческим коллизиям? Стенограммы беседы, вполне возможно, просто не существует. Но доподлинно известно, что она была, что речь там шла о ситуации с советской оккупацией и вскоре после нее, в соответствии с обещанием Рузвельта, США сделали свои заявления.
Ваши слова - всего лишь интерпретация написанного Гоублом. Я ничего такого там не увидел. Да, Гоубл заявляет, что позиция США не была железобетонной, допускались некоторые колебания в сторону смягчения, но он ясно дает понять, что Вашингтон никогда не уклонялся от политики непризнания законности советской оккупации стран Балтии. Кстати, вспомнил насчет Ирландии. Лондон десятилетиями добивался, чтобы Вашингтон запретил своей ирландской диаспоре сбор средств "на борьбу за свободу Ольстера", которая проходила в Штататах абсолютно открыто и легально. Но американцы не пошли на это. Одна из ключевых причин, как вы можете догадаться - серьезнейший вес ирландцев среди избирателей. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 15-02-2011 - 13:12 |
||||||||
|
Zavr
|
|||||||||||||||||||||||||||||
|
Снова прошу прощения за сильно запоздавший ответ, но до лета, похоже, со временем у меня будет весьма и весьма сложно.
Перечитаем два Ваших высказывания. Первое – в этой теме: «Миллионы американцев - прибалты и потомки прибалтийских эмигрантов.» http://www.sxn.io/index.php?showtopic...post&p=13485722 Второе – в теме о заявлении Путина: «Када "дикие" американцы всех советских чохом называют "русскими", это понятно. Но вот чтобы российские деятели именовали так казахов, прибалтов, грузин... Че-то я сильно сомневаюсь». http://www.sxn.io/index.php?showtopic...post&p=13647086 Када «дикие» американцы всех эмигрантов из Прибалтики чохом называют прибалтами, это понятно. Но вот чтобы Бруно1969… Че-то я сильно сомневаюсь.
Вы забыли напомнить, что это в 2000-м, а не 1940-м году.
Конечно не принципиально, поскольку в 1940-м ни 1,5, ни 2,5 миллионов не было. И попутно: Вы неявно предлагаете считать, что все прибалтийские эмигранты (сколько бы их ни было) как один, в едином строю кинулись к властям США с требованием осудить инкорпорацию 40-го года?
А что? Таки захватила? Кто ж тогда от Вашего имени посмел написать: «РИ никогда не завоевывала страны Балтии, которых не было как субъектов международного права, кои бы она признавала когда-либо и обязалась соблюдать неприкосновенность их суверенитета и границ»? http://www.sxn.io/index.php?showtopic...post&p=13503772
Во-первых, Карамзина я хотя бы могу найти и прочитать, а статью Карулиса? Сдается мне, что и у Вас текста не имеется. А во-вторых, я просил ссылку на встречу Рузвельта и представителей литовской диаспоры, а не на упоминания об этой встрече в прессе полвека спустя.
Стенограмму, конечно, было бы хорошо найти, но на это я и не рассчитывал. Однако, столь знаменательное событие должно было оставить свой след и в документах, и в воспоминаниях участников. Кстати, дату этого великого события в судьбе прибалтийских государств и народов назвать можете?
Вас так смутила моя фраза, что «страсти по Прибалтике» были не более чем разменной монетой в политической игре против СССР? Хорошо, еще раз перечитаем статью Гоубла: «<...> Соединенные Штаты не взяли на себя каких-либо конкретных обязательств, которые шли бы дальше морального осуждения. Поэтому у Вашингтона были обширные возможности видоизменять свою политику в зависимости от того, как развиваются взаимоотношения между Соединенными Штатами и Советским Союзом. Когда отношения между Москвой и Вашингтоном были хорошими, политика непризнания со стороны США смягчалась, хотя никогда и не прекращалась полностью. Если положение ухудшалось, политику непризнания использовали в качестве политического орудия. <...> <...> Вопреки ожиданиям многих, в течение 50 лет США предприняли множество предосудительных шагов, фактически признавая советскую власть в Балтийских государствах.<...>» «На чаше весов: Эстония и Советский Союз, 1940 год и его последствия», – Таллинн, 1999, стр. 407. Теперь переформулируем мою фразу в точном соответствии со словами официального представителя Гос. Департамента США: США de-facto признавали «советскую власть в Балтийских государствах», а «политику непризнания использовали в качестве политического орудия».
О, какого великого и, не побоюсь этого слова, судьбоносного результата смогла добиться более чем 30-ти миллионная ирландская диаспора: ей не запретили собирать деньги. Куда там какой-то «политике непризнания»…Кстати, тот же автор в той же статье (http://www.globalaffairs.ru/redcol/n_14735 ) пишет, что «каждый решает собственные проблемы, и двойные стандарты неизбежны». Собственно, о том же писал и я: «В интересах Штатов было играть против СССР – заодно и прибалтам перепало. А игра против Британии не входила в круг интересов США – и ирландцам преподнесли шиш с маслом. Вообще говоря, обычное в политике дело». Теперь, благодаря нашей дискуссии, все читатели форума знают, каким именно маслом был намазан преподнесенный ирландцам шиш.  ПыСы. Пришлось урезать количество смайликов:
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
Bruno1969
|
|||||||||||||||||||||||||||
|
А вы еще раз перечитайте фразу: «Миллионы американцев - прибалты и потомки прибалтийских эмигрантов.» Не потомки прибалтов или прибалтов-эмигрантов, а ПРИБАЛТИЙСКИХ эмигрантов. То есть людей, родом из Прибалтики, как и ПРИБАЛТИЙСКИЕ русские, например. Просто в русском языке не существует отдельного понятия для всего населения стран Балтии, как например "россияне" для жителей России или "латвийцы" для жителей Латвии. Или у вас есть свой вариант?
А моя изначальная фраза про миллионы ясно написана В НАСТОЯЩЕМ ВРЕМЕНИ. Про 1940 г. я тоже ясно написал про более 600 тысяч, вернее, процитировал.
Нет. Но потенциально большинство из них вполне нормальные люди, которых волнует судьба своей исторической родины. Или вы полагаете прибалтов и прочих выходцев из Прибалтики (специально подчеркну, чтобы вы не путались) некими особыми уродцами? Во всяком случае, в Вашингтоне посчитались с мнением, по крайней мере, элиты литовской диаспоры.
Sorry, но смех у вас какой-то без причины. Да, РИ захватила не государства, но территории, на которых проживали прибалтийские народы, их страны. Те же яйца, вид с боку. Знаете, народу как-то по барабану те юридические тонкости, которые, похоже, определяющи для вас. И то, что вы сделали с цитатой, это классический пример вырывания из контекста. Там ведь не сказано, что РИ ВООБЩЕ НЕ ЗАВОЕВЫВАЛА территории, на которых находятся ныне государства Балтии. А сказано для сравнения с совком, что РИ не нарушала своими действиями никаких обязательств перед государствами Балтии, коих не было.
Ну, вы не только Карулиса, но и много кого не сможете почитать в инете, даже российских известных ученых, во всяком случае, далеко не все их труды. И у меня текста не имеется. Это отменяет сам факт? Как мы видим, уже два автора упоминают о той встрече. Причем Гоубл-то не Карулис, вы, вроде, полагаете его достаточно авторитетным источником?
Нет, к сожалению.
Так никто никогда и не отрицал, что включение в СССР стран Балтии де-факто было признано американцами. Они и не могли игнорировать сию железобетонную реальность. Но вот де-юре признания не было. Категорически. То, что непризнание использовали И в качестве инструмента политического давления. никак не отменяет первоосновы.
Ну, видать, для британцев и ирландцев это таки имело большое значение, раз Лондон десятилетиями добивался от Вашингтона запрета, не находите? Политически это действительно было бы крайне важным фактором. Так что никаких шишей, они только в вашей фантазии. А не признавать британский суверенитет над Северной Ирландии американцы не могли: у них не было на это никаких юридических оснований. В 1921 году по результатам референдума сия часть острова осталась в составе Соединенного королевства, что и признала своими подписями новоявленное Ирландское свободное государство. Так что ваша параллель хромает на обе ноги. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 03-03-2011 - 19:13 |
||||||||||||||||||||||||||
|
Яромир
|
|
|
Насчет окупации..Так, махонький пример - "эстония", до попадания под Петра 1, полтора века находилась в "Золотом шведском веке".Официальное делопроизводство в "эстонии" велось НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ. Так как в Швеции русский язык уже вытеснялся из обращения, шведы ехали учить русский в "эстонию". (Для справки - на сегодня, даже в Нарве, где проживает почти 100% русских, нет ни одной школы, которой разрешено преподавать на русском языке). Это сообщение отредактировал Яромир - 09-04-2012 - 19:49 |
|
Bruno1969
|
|||||
|
Яромир, все в клоунаде упражняетесь. Никакого русского языка до Петра не было в Эстонии, не то что в Швеции. Школы эстляндские были на немецком и эстонском языках, Тартуский университет - на немецком.
Это не справка, а очередная бредовая ложь. http://www.narva.ee/ru/gorosaninu/obrasova...mnasii/page:641 Из этого списка только Эстонская гимназия с эстонским языком обучения. Зайдите на сайт любой из этих школ и убедитесь в своей хронической лживости. И не надоело без конца так позориться своим бесконечным враньем? |
||||
 SERG-ALEKS21
|
|
|
Учебники истории пишут победители и так было есть и будет во веки веков и поэтому Аминь.
|
|
Яромир
|
|||
|
Bruno1969, - в ПТУ! Не надо торопиться что-то тут доказывать, вначале проверьте Ваши "знания" :) Academia Gustaviana, в последующем Дерптский Университет, входил в образовательную сеть с немецким языком обучения (создан в 1632 г). а я говорю про школы и язык делопроизводства.
Даже не знаю, как прореагировать на Ваше полнейшее незнание ситуации... Тут народ бьётся из последних сил за образование детей... |
||
 prokaznik
|
|
|
Господа, а в чем вопрос? Когда это международные договоренности были ограничением на пути захватнических поползновений? Нарушив или не нарушив что-то там, но Советский Союз имел виды на Эстонию (как потом и на всю восточную Европу). Можно это назвать и оккупацией. Ну и что? Все вокруг всегда друг с другом воевали, стремясь прикрыть свои корыстные цели какими-то благородными идеями. Внутри этих стран история позиционирует это все именно с благородных позиций. Снаружи - наоборот. Что тут такого удивительного? В свое время поляки, ливонцы, татары вторгались на территорию Руси. Тоже, замечу, с оккупационными целями. И Русь, а позднее Россия, была не святая в этом смысле. Я предлагаю закончить демогогию и принять исторические факты. Эстония вошла в состав СССР. Эстония вышла из состава СССР. Эстония имеет к России прензии? ОК. Почему бы ей войну не объявить? Не может? Вопрос исчерпан. Все прочие махания бумажками - только хлеб для юристов. Подсчеты кто кому больше должен за тысячу лет войн - к ним же, к юристам. Кстати, камень и в другую сторону. Эстония вышла из состава и стала независимой. Они там у себя русских не любят, в правах ущемляют... России это не нравится? Вперед с песнями - покажите Эстонии ее место. Россия не может? Ей мешает мировое сообщество (читай НАТО)? Вопрос опять-таки исчерпан. Господа! Перебраниваться и пускать слюни можно до посинения. Если будет очередной передел военными средствами, тогда и историю перепишут внутри каждой из проигравших стран. А так... глупо все это выглядит. Неужели кто-то всерьез считает, что под грузом улик, кто-то из властей устыдится и добровольно все отдаст? А еще лучше Россия присоединится к Эстонии) или наоборот. Ну просто потому, что кто-то что-то доказал) Это сообщение отредактировал JFK2006 - 07-09-2012 - 15:43 |
|
Рекомендуем почитать также топики: Осадные орудия "История" от РПЦ История древнего Рима. Рыцари Ку-Клукс-Клана КРЫМ - тысячелетнее поле битв цивилизаций |