Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (6) 1 2 3 4 5 6 
shrayk
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 72
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Marinw @ 19.12.2012 - время: 13:05)
<q>Не напади Гитлер на СССР, Англию (острова) он захватить смог бы</q>

Это как же???
Подобные рассуждения я припоминаю только в советских учебниках, да и в них говорилось о том, что нападение на СССР предотвратило десант, но не утверждалось, что немцы могли захватить острова.

(Lesly Nilsen @ 19.12.2012 - время: 16:51)
<q>Немцам не обязательно было завоевывать господство на море.
Речь шла о создании локального превосходства в зоне проведения десантной операции.
Зона проведения - примерно 35 км в глубину и 40 км в ширину.
Организация минно-артиллерийских позиций, прикрытие зоны береговой авиацией, использование имеющихся артиллерийских кораблей в качестве плавбатарей, плюс подводная блокада района, создавали англам такой уют, что королевская фамилия недаром паковала чемоданы в Канаду.</q>

Это все рассуждения высосанные из пальца. Я уже говорил, что до Перл-Харбора роль авиации в морской войне была вспомогательной. И немцы, и англичане считали, что в возможном противостоянии победят пушки, а не бомбы. Этому заблуждению способствовали события в Дюнкерке, когда Люфтваффе не смогли предотвратить эвакуацию сил союзников. А пушек у англичан было больше по любым подсчетам
К тому же вы почему-то сбросили со счетов систему береговой обороны Англии, куда входила в том числе и крупнокалиберная артиллерия.
С подводными лодками тоже не все так благостно. Для успешных действий им нужен простор. А в узком заливе их проще и обнаружить и потопить.
Роль авиации поняли японцы, и блестяще это показали тем же англичанам, потопив в декабре 41 г. новейший Prince of Wales и Repulse.

Высадить десант мало. Куда важнее обеспечить его дальнейшее снабжение. Немцы не в состоянии были сделать именно это. Эта же самая проблема привела позднее к краху Роммеля в Африке.

(Irochka117 @ 20.12.2012 - время: 06:32)
<q>Вспомните операцию английских авианосцев в Таранто, когда по сути кукурузники-торпедоносцы издевательски малым количеством самолетов вывели из игры итальянский линейный флот</q>

Я намеренно исключил авиацию из рассуждений. Даже без неё итальянский флот не мог выйти из Средиземного моря. Да и с какой бы стати Дуче оставил бы свою страну без морского прикрытия?
Lesly Nilsen
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 131
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(shrayk @ 20.12.2012 - время: 12:43)
Это все рассуждения высосанные из пальца. Я уже говорил, что до Перл-Харбора роль авиации в морской войне была вспомогательной. И немцы, и англичане считали, что в возможном противостоянии победят пушки, а не бомбы.

Это в вас послезнание бушует. Вместе с привычкой к пальцам..
Боюсь в 40-м году вы бы не стали утвержать это столь категорично.
Кстати, пассаж про вспомогательную роль авиации выдает, скажем так - неполное понимание сути вопроса.
Речь не идет о английской палубной авиации, которая, я допускаю, могла рассматриваться англичанами как вспомогательное оружие. Речь идет о немецкой базовой авиации, которая немцами НИКОГДА вспомогательной не воспринималась.
Равно и борьба с лодками на коммуникациях, где лодки находятся в меньшинстве, здорово отличается от попытки преодоления позиционного района, при господстве вражеской береговой артиллерии и авиации.

"Высадить десант мало. Куда важнее обеспечить его дальнейшее снабжение. Немцы не в состоянии были сделать именно это. Эта же самая проблема привела позднее к краху Роммеля в Африке."

А вот это как раз вообще мимо кассы.
Как никак Роммель довольно долго гонял по Африке англичан полотенцем, не особо обращая на господство британского флота.
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Lesly Nilsen @ 20.12.2012 - время: 15:11)
"Высадить десант мало. Куда важнее обеспечить его дальнейшее снабжение. Немцы не в состоянии были сделать именно это. Эта же самая проблема привела позднее к краху Роммеля в Африке."

А вот это как раз вообще мимо кассы.
Как никак Роммель довольно долго гонял по Африке англичан полотенцем, не особо обращая на господство британского флота.

Заблуждение.
Пока Роммель гонял англичан "полотенцем" Гитлер вел сложные переговоры со своим союзником пытаясь побудить Муссолини отдать приказ о прикрытии конвоя транспортов линейными кораблями. Один раз ему это даже удалось.
И капитулировала танковая армия Африка на мысе Бон в мае 1943 года из-за невозможности снабжения или эвакуации морем.
Пренебрежение защитой коммуникаций - грубейшая ошибка
Lesly Nilsen
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 131
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Да, конечно... Только сравни глубину операций Роммеля с расстоянием от возможного места высадки до, к примеру, Лондона.
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Lesly Nilsen @ 20.12.2012 - время: 17:55)
Да, конечно... Только сравни глубину операций Роммеля с расстоянием от возможного места высадки до, к примеру, Лондона.

Вы должны знать, что Роммелю не пришлось высаживаясь на берег, захватывать плацдарм в Африке. Его просто высадили в дружественном порту на подконтрольной территории. Иными словами то, что сделал Роммель нельзя назвать десантной операцией - это была просто морская перевозка войск
shrayk
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 72
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Lesly Nilsen @ 20.12.2012 - время: 15:11)
Это в вас послезнание бушует.
Конечно. Мы все рассуждаем с позиции того, что знаем сегодня. В том числе и вы, говоря о возможности у немцев захвата островов.


Кстати, пассаж про вспомогательную роль авиации выдает, скажем так - неполное понимание сути вопроса.
Речь не идет о английской палубной авиации, которая, я допускаю, могла рассматриваться англичанами как вспомогательное оружие. Речь идет о немецкой базовой авиации, которая немцами НИКОГДА вспомогательной не воспринималась.

А вот это явная игра слов. Я говорил о роли авиации в морской войне. Что-то я не упомню наличия у немцев специализированной морской авиации. А в силу особенностей, летчики такой авиации должны иметь специальную подготовку, и не в плане взлета-посадки с авианосца, а в плане тактики нападения на суда. Например наиболее эффективной на тот момент времени являлась совместная атака бомбардировщиков и торпедоносцев. Немцы или англичане где-то тренировались подобным атакам?



А вот это как раз вообще мимо кассы.
Как никак Роммель довольно долго гонял по Африке англичан полотенцем, не особо обращая на господство британского флота.

Вы беретесь утверждать, что у Роммель делал это без снабжения? А размеры Средиземного моря по сравнению с Ла-Маншем вы не учитываете? И даже в большом Средиземном море англичане смогли достаточно хорошо блокировали поставки, так неужели в 40 км проливе это было сделать сложнее?

Давайте представим гипотетически. Немцы форсируют Ла-Манш, высаживают десант, захватывают плацдарм. Немецкий флот самоубийственно сражается в проливе с английским и погибает через, ну пускай не два, а четыре дня. Дальше как? Чем заправлять танки? Чем стрелять? Что есть наконец? Получается надежда одна - что противник просто испугается и капитулирует.
Можно сколько угодно говорить, что немецкая армия на голову выше английской, но никакая армия не сможет воевать с отсутствующими коммуникациями.



Lesly Nilsen
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 131
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(shrayk @ 20.12.2012 - время: 19:58)
Давайте представим гипотетически. Немцы форсируют Ла-Манш, высаживают десант, захватывают плацдарм...
Давайте говорить практически.
Немцы готовили вторжение на острова или нет?

Это сообщение отредактировал Lesly Nilsen - 21-12-2012 - 08:56
Lesly Nilsen
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 131
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
"Вы должны знать, что Роммелю не пришлось высаживаясь на берег, захватывать плацдарм в Африке. Его просто высадили в дружественном порту на подконтрольной территории. Иными словами то, что сделал Роммель нельзя назвать десантной операцией - это была просто морская перевозка войск"

Я не рассматриваю операции Роммеля как десантные.
Я рассматриваю аспект оперативных действий на изолированном театре при условии господства неприятеля на коммуникациях.
В успешности высадки немцев на островах сомнения... сомнительные.
Более обосноваными выглядят сомнения в возможности успешных действий при необеспеченных коммуникациях.

Это сообщение отредактировал Lesly Nilsen - 21-12-2012 - 10:10
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Lesly Nilsen @ 21.12.2012 - время: 10:09)
Я рассматриваю аспект оперативных действий на изолированном театре при условии господства неприятеля на коммуникациях.
В успешности высадки немцев на островах сомнения... сомнительные.
Более обосноваными выглядят сомнения в возможности успешных действий при необеспеченных коммуникациях.

Даже не интересно рассматривать. Вы сможете воевать до тех пор пока не кончатся запасы. Дальше должны будете сдаться противнику. Пример таких действий - сдача танковой армии Африка в начале мая 1943 года на мысе Бон.

Еще одно замечание
...сравни глубину операций Роммеля с расстоянием от возможного места высадки до, к примеру, Лондона
Невозможно сравнивать войну в пустыне и войну на заселенной территории Западной Европы, имеющей разветвленную дорожную сеть. Специфика однако...
shrayk
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 72
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Lesly Nilsen @ 21.12.2012 - время: 08:55)
<q>Давайте говорить практически.
Немцы готовили вторжение на острова или нет?</q>

Давайте.
Готовились, но крайне вяло. Скорее демонстрировали такую подготовку в надежде подтолкнуть Англию к заключению мира. Планы конечно разрабатывали. Но план он только план. Его разработка не означает, что его непременно реализуют или даже хотят реализовать.
Я считаю, что всерьез такую возможность немцы не рассматривали.

И опять таки, разговор то начался не с вопроса планировался или нет.
Вопрос был могли ли немцы оккупировать Англию.
Вот слова Рундштедта, который по плану должен был руководить силами вторжения:

Предложение осуществить вторжение в Англию было абсурдно, так как для этого не имелось необходимого числа судов... На все это мы смотрели как на некую игру, ибо было ясно, что никакое вторжение неосуществимо, поскольку наш военно-морской флот не был в состоянии гарантировать безопасное пересечение Ла-Манша десантными судами или доставку на острова подкреплений. Да и немецкая авиация не могла взять на себя эти функции, если бы это не удалось флоту... Я всегда скептически относился ко всей этой затее... У меня было такое чувство, что фюрер никогда всерьез не намеревался осуществлять план вторжения. У него никогда не хватило бы для этого мужества... Он определенно надеялся на то, что англичане согласятся на мирное урегулирование


Это сообщение отредактировал shrayk - 22-12-2012 - 16:51
ЛЕОНИД ОМ
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 387
  • Статус: наблюдатель
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Очень интересно развивается тема. Оно, конечно, уже вовсе не про вступление во Вторую мировую войну США. Однако ж тема военного противостояния Великобритании и нацистской Германии во Вторую мировую войну достойно вычленить в отдельную тему.
Есть ряд интересных вопросов. Я бы выделил такие.
1. Реальные боевые действия Германии и Великобритании с 1939 года. Ведь имели место.
2. Захват Норвегии нацитской Германией - ведь оттуда гнали англичан прежде всего.
3. Дюнкерк. Вобщем-то так или иначе английскому экспедиционному корпусу удалось эвакуироваться.
4. Балканская кампания апреля 1941 года, а также десантная операция на Крит.
5. Североафриканская кампания вермахта (для нас это неизвестная война).
6. Перелет Рудольфа Гесса.
7. Позиция Франко и германские предложения по участию Испании во Второй мировой войне. Испания так и осталась нейтральной, Гиблартар не атаковала.
Конечно, это для отдельной темы.

Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2145
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(shrayk @ 22.12.2012 - время: 13:58)
Вопрос был могли ли немцы оккупировать Англию.
Вот слова Рундштедта, который по плану должен был руководить силами вторжения:
[QUOTE]Предложение осуществить вторжение в Англию было абсурдно, так как для этого не имелось необходимого числа судов...

Во первых надо помнить, что написал он это после войны, ему надо выглядеть хорошим в глазах победителей.
Во вторых, с 1939 года по 41 год Гитлер все время лез в авантюры и они ему удавались. А помешать Гитлеру захватить Норвегию не смог весь британский флот
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Marinw @ 24.12.2012 - время: 05:25)
Во первых надо помнить, что написал он это после войны, ему надо выглядеть хорошим в глазах победителей.
Во вторых, с 1939 года по 41 год Гитлер все время лез в авантюры и они ему удавались. А помешать Гитлеру захватить Норвегию не смог весь британский флот

Вторжение Гитлера в Англию состоялось?
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ЛЕОНИД ОМ @ 24.12.2012 - время: 04:15)
7. Позиция Франко и германские предложения по участию Испании во Второй мировой войне. Испания так и осталась нейтральной, Гиблартар не атаковала.

По этому вопросу проводились переговоры Гитлера и Франко на франко-испанской границе. Но в достижении цели Гитлеру помешал фактор предательства адмирала Канариса. Он сумел заранее объяснить не горевшему желанием влезать в войну генералу Франко, что нужно просить у Гитлера для обеспечения операции из того, чего он дать не сможет.
Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2145
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Irochka117 @ 24.12.2012 - время: 06:23)
[/QUOTE] Вторжение Гитлера в Англию состоялось?

А оно начиналось?
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
[QUOTE=Marinw , 24.12.2012 - время: 09:20][QUOTE=Irochka117 , 24.12.2012 - время: 06:23][/QUOTE] Вторжение Гитлера в Англию состоялось?[/QUOTE] А оно начиналось?[/QUOTE] Начиналась подготовка к вторжению, которая на начальных стадиях от имитации подготовки не очень отличалась. Что бы состоялась собственно высадка должны были бы быть выполнены необходимые условия, которые ей должны предшествовать. Но немцы выполнить их не смогли, т.к. проиграли воздушное сражение над Британией. Без завоевания господства в воздухе никакой высадки быть не могло.
Не таким уж авантюристом был Гитлер, чтобы бросить своих солдат в Британию без выполнения необходимых условий, в том числе и политических.
Для примера, сколько раз откладывалось начало выполнения плана Гельб?

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 24-12-2012 - 16:40
Lesly Nilsen
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 131
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Irochka117 @ 24.12.2012 - время: 06:23)
(Marinw @ 24.12.2012 - время: 05:25)
Во первых надо помнить, что написал он это после войны, ему надо выглядеть хорошим в глазах победителей.
Во вторых, с 1939 года по 41 год Гитлер все время лез в авантюры и они ему удавались. А помешать Гитлеру захватить Норвегию не смог весь британский флот
Вторжение Гитлера в Англию состоялось?
Я бы, для ясности, предложил ввести одну концепцию.
Просто потому что некоторые товарщи, уж извиняюсь, в полемическом запале часто путают теплое с мягким.
Вообщем так:

Концепция выполнимости
Все планы, составляемые военными штабами следует считать выполнимыми, за исключением случаев, когда их невыполнимость в стадии планирования признана самим штабом, разрабатывавшим это план, либо старшим по отношению к нему штабом, в порядке прямой подчиненности.

Пока поясню простым языком:
1. Если некий план был разработан, то его следует считать выполнимым априори.
2 Термины "Невыполнимый", "Авантюрный" и прочие в этом роде, следует считать пропагандисскими ярлыками и в серьезной дискусии к употреблению запретить.

Это сообщение отредактировал Lesly Nilsen - 24-12-2012 - 11:53
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Вот уж действительно теплое с мягким...

1. Если некий план был разработан, то его следует считать выполнимым априори.
Большое заблуждение. Критерием истины является практика.
На примере поясню. Весной 1942 года был разработан план захвата Харькова войсками нашего Юго-западного фронта. Операция началась довольно успешно 12 мая. Чем она кончилась мы с Вами знаем. И таких примеров много

2 Термины "Невыполнимый", "Авантюрный" и прочие в этом роде, следует считать пропагандистскими ярлыками и в серьезной дискусии к употреблению запретить.

А судьи кто?
Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2145
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Irochka117 @ 24.12.2012 - время: 11:02)
Для примера, сколько раз откладывалось начало выполнения плана Гельб?

Я в этом вопросе слаба. Его, кажется, было два варианта. И часть немецких генералов называли его авантюрой
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Marinw @ 24.12.2012 - время: 18:09)
Его, кажется, было два варианта.

Начало наступления на Францию переносилось 6 раз. Зимой 39-40 года уже после 3 или 4 откладываний план был кардинально переработан тогда еще генералом Манштейном. И все равно часть высшего генералитета считала его авантюрой.

И часть немецких генералов называли его авантюрой
Среди генералов обычно не бывает единства, зато всегда есть единоначалие. И поскрипев генералы начинают выполнение плана получив приказ и задвинув свое несогласие куда подальше - до мемуаров.

Во первых надо помнить, что написал он это после войны, ему надо выглядеть хорошим в глазах победителей.
Думаю, что такому авторитетному фельдмаршалу, как фон Рундштедт было все равно как он выглядит в глазах победителей. Главным было то, что он не совершал военных преступлений и не запятнал свою честь.
ЛЕОНИД ОМ
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 387
  • Статус: наблюдатель
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Irochka117 @ 24.12.2012 - время: 06:31)
По этому вопросу проводились переговоры Гитлера и Франко на франко-испанской границе. Но в достижении цели Гитлеру помешал фактор предательства адмирала Канариса. Он сумел заранее объяснить не горевшему желанием влезать в войну генералу Франко, что нужно просить у Гитлера для обеспечения операции из того, чего он дать не сможет.

Да, я об этом читал, правда, про роль адмирала Канариса не знал. Однако ж это мне казалось верхом дипломатии со стороны Франко. Ну, и достаточно адекватно поквитался с СССР. Добровольцы за добровольцы. Талант!
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ЛЕОНИД ОМ @ 25.12.2012 - время: 07:29)
Да, я об этом читал, правда, про роль адмирала Канариса не знал. Однако ж это мне казалось верхом дипломатии со стороны Франко. Ну, и достаточно адекватно поквитался с СССР. Добровольцы за добровольцы. Талант!

Голубая дивизия - эта та малость которая позволила Франко отвязаться от Гитлера
Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2145
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Irochka117 @ 25.12.2012 - время: 16:56)
(ЛЕОНИД ОМ @ 25.12.2012 - время: 07:29)
Да, я об этом читал, правда, про роль адмирала Канариса не знал. Однако ж это мне казалось верхом дипломатии со стороны Франко. Ну, и достаточно адекватно поквитался с СССР. Добровольцы за добровольцы. Талант!
Голубая дивизия - эта та малость которая позволила Франко отвязаться от Гитлера

Для него это была хорошая "соломка" на будущее. Как Сталин не пытался наказать Франко, союзники его в этом вопросе не поддержали
ЛЕОНИД ОМ
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 387
  • Статус: наблюдатель
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Marinw @ 25.12.2012 - время: 20:15)
Для него это была хорошая "соломка" на будущее. Как Сталин не пытался наказать Франко, союзники его в этом вопросе не поддержали

Конечно, лучше бы это выделить в отдельную тему или темы.
Однако не могу не отметить, что кроме указанного выигрыша во внешней политике, каудильо Франко получил существенный выигрыш и во внутренней политики. Избавился от наиболее оголтелых победителей испанской гражданской войны, фалангистов разных, праворадикальных элементов. Они и отправились в Голубую дивизию добровольцами. Это тоже фундамент последующей стабилизации Испании и экономического роста. И будущего национального примирения.
Lesly Nilsen
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 131
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Irochka117 @ 24.12.2012 - время: 16:49)
Вот уж действительно теплое с мягким...
1. Если некий план был разработан, то его следует считать выполнимым априори.
Большое заблуждение. Критерием истины является практика.
На примере поясню. Весной 1942 года был разработан план захвата Харькова войсками нашего Юго-западного фронта. Операция началась довольно успешно 12 мая. Чем она кончилась мы с Вами знаем. И таких примеров много

2 Термины "Невыполнимый", "Авантюрный" и прочие в этом роде, следует считать пропагандистскими ярлыками и в серьезной дискусии к употреблению запретить.
А судьи кто?

Мы говорим о планах или о их выполнении?
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (6) 1 2 3 4 5 6

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Фразы политических (и прочих) деятелей

Танкер "Туапсе"

Тотальная депортация украинцев

Кто внёс вклад в Русскую культуру?

Граф Дракула




>