Свободен
Замужем
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Орёл испанской королевы
|
|
|
Выход из Первой Мировой России (в связи с крахом династии, и даже её гибелью), не предотвратил поражение Германии (один фронт, а не два, хотя Суворов говорит, что "войны на два фронта" всегда плохо для Германии заканчиваются), потому как несоизмеримые ресурсы США заведомо перевешивали чашу весов. Во Второй Мировой против ресурсов Германиии были ресурсы США+СССР, плюс Британская Империя (несмотря на её некоторую ограниченность к тому времени, по моему мнению, ибо не просто доставить ВСЁ с половины мира на один крохотный остров!). То есть грубо, Европа против США, СССР (с его невероятно мощной ТЯЖЁЛОЙ промышленностью, несмотря на эвакуацию.) и северного острова Британии. В союзниках лишь один весомый - Япония, дикий самобытный ниндзя, очень странная цивилизация, очень самобытная, развитая (как технически, так и духовно) и очень гордая. Одним словом достойный союзник Германии в очень громком самоубийстве. Выход из войны США и Британии, даже в 43, а возможно и в 42, уже ничего бы не дал, даже не смотря на увиличенные сроки войны и всвязи с этим возможное приобретение Вермахтом оружия атомного типа (основанного на делении атомов, как я понимаю). То есть против СССР у Германии были лишь шансы в том случае, если бы по неким неведомым обстоятельствам, США и Британия не выступили бы против СССР. А СССР уже было не остановить, не опустили бы ведь мы оружие в 43 или 44-м? Может в 45-м (в начале) стоило остановиться и отойти на "время от дел"? Может и Сталин задумывался потом об этом серьёзном шансе на Западную Европу? (на там опять же американская бомба....) А Гитлер? Были ли у него шансы? если начинать рассматривать ещё с середины 30-х? P.S. размышлять об исторических деятелях всегда очень интересно |
|
Irochka117
|
|||
|
В Германии существовало мнение, что с 1943 года она боролась за ничью в войне. способом достижения ничьей было нанесение неприемлемых потерь и истощение противника. В книге Алексея Исаева о Берлинской операции 1945 года есть интересные цифры, которые говорят, что средняя численность дивизий Красной армии в марте 1945 года составляла 3-3,5 тысячи человек, т.е. меньше половины штатной численности. Расчеты немцев имели под собой почву, особенно при выходе из борьбы США и Англии. Немцы недотерпели |
||
|
Sorques
|
|
|
Орёл испанской королевы А в чем сабж?
|
|
skv
|
|||
|
У немцев был еще шанс на ничью в 44, если бы им удалось свести оборону на Украине, Белоруссии и Прибалтике к позиционной мясорубке. Человеческие ресурсы с той и другой стороны уже практически подходили к концу. |
||
|
NNNman
|
|||
|
А зачем в мае 1942г. Молотов летал в Англию, затем в США, потом опять в Англию? Знаете ли вы, что такой факт был? |
||
|
Marinw
|
|||
|
Мы здесь хотим поговорить об альтернативной истории? |
||
|
Irochka117
|
|||
|
Давно пора завести тему об альтернативной истории - она неисчерпаема... Модераторы, а? |
||
|
Irochka117
|
|||
|
Координация действий союзников, требование увеличить поставки вооружений и стратегических материалов, требование открыть 2 фронт во Франции, личное знакомство и переговоры с первыми лицами. Реакцией на эти требования стала демонстрация неготовности Англии под Дьеппом и увеличение северных конвоев. |
||
|
Орёл испанской королевы
|
|||||
|
да, немцы могли удержать Берлин, возможно |
||||
|
Irochka117
|
|||
|
В 45 уже не могли, даже при политическом разладе между союзниками. К этому времени они потеряли контроль над нефтяными источниками и их уже ничто не спасало |
||
|
ferrara
|
|||
|
Трудно сказать... но я думаю, что Гитлер имел шансы только в двух случаях. Первое: если бы немцы не забросили проект по созданию атомного оружия. Ведь они приступили к его разработке гораздо раньше американцев, и были, как выяснилось, на правильном направлении. Но невероятное напряжение сил в войне с СССР заставили Гитлера практически заморозить дорогостоящие разработки. Сказалось ещё и недопонимание того, какую роль может сыграть ядерное оружие в современной войне. Второе: если бы немцами была одержана победа в "молниеносной войне" на Восточном фронте. Казалось, что немцы имели тот же план войны, что и в 1914 (тот же "блицкриг") - молниеносно разгромить союзников на Западном фронте, а потом бросить все силы против России. И надо заметить, что Гитлер в июне 1941 года оказался в гораздо более выгодном положении, чем Кайзер в августе 1914, он уже осуществил первую часть "блицкрига": годом ранее (в июле 1940-го), нейтрализовав Советский Союз еще в 1939 Договором о ненападении, немцы вломились во Францию, всё так же через Бельгию (видно французов ничему не научил военный опыт Первой мировой) и обойдя этим манёвром укреплённую линию Мажино, уже через несколько дней были в Париже. На этот раз "Чуда на Марне",так щедро оплаченного в августе 1914 кровью русских солдат на Мазурских болотах и под Танненбергом, не произошло. Россия ещё не воевала. Но теперь по планам Гитлера приходил черёд и России. Хотя немцы имели за своей спиной непобеждённую Англию, но Западного фронта не было. Если в конце 1914 русская армия имела перед собой всего 20 % немецких дивизий (конечно у России тогда был и Юго-Западный фронт, против Австро-Венгрии, и Кавказский, против Турции; но австро-венгерская и особенно турецкая армии по своим боевым качествам не шли ни в какое сравнение с немецкой армией), то уже в 1941 98,5 % всех, имеющихся у Германии дивизий (не считая румынских, финских, венгерских, итальянских и проч.), таранили оборону Красной Армии на русских равнинах. Сейчас много пишут о тяжёлых поражениях советских войск в 1941, о нашей неподготовленности, ошибках, просчетах руководства, что война могла пойти по-другому... Ошибки и просчёты, конечно, были, но война с самого начала вряд-ли могла пойти по-другому - противник объективно был сильнее. Я считаю лето 41-го не поражением, а победой Красной Армии: ценой огромных потерь, и благодаря невероятно упорному сопротивлению Красная Армия не дала возможность к зиме выйти немцам на линию Архангельск-Баку, как это было предусмотрено планом "Барбаросса", а остановила их под Москвой. Это и решило исход войны. Далее, я считаю, у немцев не было шансов победить. |
||
 dedO'K
|
|||
|
Ну, ЯО было бы весомым фактором, да и то, лишь при достаточном количестве, да и то, в случае применения. Ведь хим.оружие было и немало, а толку? Опять же, блицкриг блицкригом, но остальная территория, народонаселение, инфраструктура, да и население оккупированных территорий не рассосались бы сами собой даже по выходе на линию Архангельск-Баку. |
||
|
-Ягморт-
|
|||
|
После блестящего успеха операции Багратион, ничто и никто бы уже не смог спасти Германию.Вероятно при выходе из войны союзников, война бы окончилась не в мае 45-го , намного позже, но то что Германия была обречена, в этом я уверен. |
||
|
ferrara
|
|||||
|
Достаточным количеством могла стать даже одна бомба, взрыв которой мог оказать громадное психологическое влияние. Да и какой смысл создавать ЯО, если в условиях тотальной войны не применять его по противнику? Химического оружия в ту пору действительно было накоплено немало. Но наличие такого же оружия у другой стороны являлось для немцев останавливающим фактором; кроме того, применение хим. оружия было запрещено международными конвенциями.
Конечно, население оккупированных территорий не рассосалось бы само собой, но его можно было бы постепенно и планомерно сокращать. |
||||
|
dedO'K
|
|||
|
Преувеличиваете... В Германии было столько агентов, что взрыв единственной бомбы вряд ли кого-то напугал бы. К тому же Союз не сильно заморачивался ни взрывом, ни наличием ЯО у Штатов, ни существенным перевесом Штатов в ЯО и носителях, активно вмешиваясь в послевоенный передел сфер влияния. Да и "постепенно сокращать население" можно лишь пропалывая морковку на грядке. В немецком тылу остались бы значительные силы РККА, подполье, подготовленное к партизанщине, народ, большая часть которого- многодетные семьи... При помощи незанятых Германией территорий, да при растянутости германской армии от России до Франции, при растянутости коммуникаций, у немцев не было шансов удержать эту территорию. |
||
|
ferrara
|
|||||||
|
Преувеличиваю? Едва ли. В распоряжении Германии находилось более тысячи тонн обогащенного урана, что хватило бы для создания далеко не одной ядерной бомбы. Американцы применили ЯО в условиях войны, но применили его по городам. Обстановка на тихоокеанском театре войны коренным образом отличалась от обстановки в Европе. Конечно, трудно себе представить, это всего лишь предположение, но что было бы, если в распоряжении нацистской Германии оказалось ядерное оружие, и применили бы они его на фронте. По сравнению с Первой мировой, Вторая была на много более манёвренной. Если в ПМ основным оперативно-стратегическим манёвром был фланговый охват пехотных корпусов, то во ВМ - это танковый прорыв. Динамичность фронтов не позволяла создавать достаточно глубоко эшелонированную оборонительную структуру, за исключением тех моментов, когда война принимала действительно позиционный характер.В этих условиях, применение ЯО по позициям противника гарантировало прорыв фронта, и столько раз, сколько ЯО было бы применено. Далее в прорыв могли вводиться танковые и моторизованные соединения, которые, благодаря своей мобильности, получали бы почти неограниченный оперативный простор.
В ту пору против СССР ,в отсутствии ракетных носителей и хорошо организованной противовоздушной обороной Союза, применить ядерное оружие было достаточно трудно. На это надо было решиться. А решались они очень долго. В результате время было упущено: в ноябре 1947г. Молотов сделал заявление послу Соединённых Штатов, что секрета атомной бомбы для СССР больше не существует. Наступил ядерный паритет.
|
||||||
|
Irochka117
|
|||
|
Чудо на Марне не оплачивалось кровью русских солдат. Два резервных корпуса и кавалерийская дивизия были взяты не из обходящей группировки (не из 1 или 2 армий) немцев и прибыли они в Восточную Пруссию когда уже все кончено с армией Самсонова. Кровью наших солдат была оплачена нераспорядительность нашего генералитета. |
||
|
ferrara
|
|||
|
А откуда же были взяты 2,5 корпуса? Не с Луны же. Так или иначе, они были переброшены с Западного фронта на Восточный. И неважно, когда они прибыли в Восточную Пруссию, важно, что сняты с Западного фронта они были 25 августа, что не позволило немцам использовать этот резерв в битве на Марне и создать решающий перевес сил. Конечно, имела место и нераспорядительность нашего генералитета, особенно преступная медлительность Ренненкампфа.Спешно спасая французов, русское командование создало в самом начале наступления неразбериху на этом фронте и способствовало собственному поражению. Это сообщение отредактировал ferrara - 24-12-2011 - 00:15 |
||
|
Irochka117
|
|
|
[QUOTE=ferrara,24.12.2011 - время: 00:12] [/QUOTE] А откуда же были взяты 2,5 корпуса? Не с Луны же. Так или иначе, они были переброшены с Западного фронта на Восточный. И неважно, когда они прибыли в Восточную Пруссию, важно, что сняты с Западного фронта они были 25 августа, что не позволило немцам использовать этот резерв в битве на Марне и создать решающий перевес сил. Конечно, имела место и нераспорядительность нашего генералитета, особенно преступная медлительность Ренненкампфа.Спешно спасая французов, русское командование создало в самом начале наступления неразбериху на этом фронте и способствовало собственному поражению. [/QUOTE] Нет, корпуса были взяты не с Луны. Они были взяты из состава войск, осаждавших Намюр. Это были - Гвардейский резервный приписанный ко 2 армии и 11 армейский, приписанный к 3 армии. 8 кав.дивизия была взята из состава 6 армии. Генерал фон Бюлов, командующий 2 армией и осуществлявший координацию действий охватывающего крыла немцев санкционировал их отправку на восток заявив, что может обойтись без них. Корпуса эти взяли не с фронта, а от Намюра. Эти войска уже не спасали немцев на Марне - причина поражения гораздо глубже - в отступлении Мольтке-младшего от пропорции распределения войск принятой Шлиффеном. Войска, которых не хватило немцам, чтобы 1 армия оказалась западнее Парижа, были использованы для операций в 6, 7 армиях на границе с Францией и для частной операции в армии Кронпринца. Было допущено большое отступление от плана Шлиффена. Соотношение сил между обходящей группой и группой войск на границе с Францией по Шлиффену было 7 к 1, а по Мольтке только 3 к 1. Французы спасли сами себя, создав фланговую угрозу 1 армии со стороны Парижа и ударив в образовавшийся после реакции немцев разрыв между 1 и 2 армиями Британским экспедиционным корпусом. Ну а наш генералитет разменял имеющееся преимущество на медяки. Шансы на победу были только в случае энергичных действий 1 армии, а их то как раз и не последовало. Поэтому и можно считать что снятые с западного фронта 2 корпуса и КД не помогли бы немцам на западе (их было мало) и не успели на восток - там развязка наступила раньше. Это сообщение отредактировал Irochka117 - 24-12-2011 - 13:15 |
|
ferrara
|
|||||||||
|
Ладно, от Намюра, так от Намюра. Хотя от Намюра до Парижа куда как ближе, чем до Восточной Пруссии, и в случае необходимости эти корпуса гораздо проще и быстрее было перебросить на любой участок французского фронта, и, скажем, в решающий момент заткнуть образовавшуюся брешь между 1-ой и 2-ой германскими армиями. Заметьте, что снятые с Зап.фронта силы вполне сопоставимы по численности с английским экспедиционным корпусом.
А что "их было мало", то это недостаточно веский аргумент. На войне и гораздо меньшие силы могут вдруг обеспечить решающий перевес для достижения победы. Помните, как в известной английской песенке о пропаже гвоздя из подковы всадника?.. А вы говорите о пяти дивизиях! Это сообщение отредактировал ferrara - 24-12-2011 - 15:41 |
||||||||
|
Irochka117
|
|
|
[QUOTE=ferrara,24.12.2011 - время: 14:51] 1 [/QUOTE] Ладно, от Намюра, так от Намюра. Хотя от Намюра до Парижа куда как ближе, чем до Восточной Пруссии, и в случае необходимости эти корпуса гораздо проще и быстрее было перебросить на любой участок французского фронта, и, скажем, в решающий момент заткнуть образовавшуюся брешь между 1-ой и 2-ой германскими армиями. Заметьте, что снятые с Зап.фронта силы вполне сопоставимы по численности с английским экспедиционным корпусом. 2 [QUOTE] А что, разве переброска войск с Западного фронта на Восточный не усугубила это самое отступление от плана Шлиффена? 3 [QUOTE] Французы спасли себя интенсивной переброской войск с правого фланга на левый. Даже если бы немцы использовали эти резервы не в обходящей группировке, а на своём левом фланге, то французы, может быть, и не посмели перебросить те дивизии, из которых в районе Амьена была сформирована 6-я армия Монури (кстати, по численности опять же сопоставимая с отправленными на Восточный фронт 2 пк и 1кд). 4 [QUOTE] Можно считать, а можно и не считать. Мы можем говорить только в предположительной форме, в том или ином случае оценивая шансы сторон. Невозможно точно сказать, что было бы, если бы эти силы остались у немцев на западном фронте. Одно можно сказать с уверенностью, что с момента переброски войск на Восточный фронт, шансы победы Германии на Западном фронте уменьшились. А что "их было мало", то это недостаточно веский аргумент. На войне и гораздо меньшие силы могут вдруг обеспечить решающий перевес для достижения победы. Помните, как в известной английской песенке о пропаже гвоздя из подковы всадника?.. А вы говорите о пяти дивизиях![/QUOTE] 1 Затыкание дыры между 1 и 2 армиями не решало проблемы немецкого фронта, так как Парижский укрепленный район оставался вне охвата и создавал постоянную фланговую угрозу. 2 Именно, что только усугубила, не более. 3 Именно в этой части Мольтке и отступил от плана Шлиффена. Планом Шлиффена была предусмотрена оборона и отступление, при необходимости вплоть до Рейна, левого крыла немецкого построения. Уступив территорию он выигрывал время и силы, необходимые для успеха правого, обходящего крыла. Причем этот обход должен был захватить и укрепленный Парижский район - 1 армия должна была оказаться юго-западнее Парижа. В действительности 1 армия подставила свой открытый фланг парижской армии французов и вынуждена была начать разворачивать свой фронт на запад для отражения угрозы. Но развернув фронт она получила брешь на стыке со 2 армией. Обратите внимание на то. что отступление немцев прекратилось, как только исчезла фланговая угроза - она превратилась во фронтальную, а с ней они справились. 4 Ресурс, который получила Германия после ухода Шлиффена и до начала войны - это 8 дивизий. Но они были назначены на левое крыло и в центр для решения второстепенных задач. Мольтке не решился пожертвовать территорией и не смог быть сильным везде. Двух корпусов и кавдивизии не хватало для обхода Парижа с запада. И в результате обходящее крыло немцев само оказалось обойденным Это сообщение отредактировал Irochka117 - 24-12-2011 - 16:26 |
 Tuyan
|
|
|
Уинстон Черчилль: -"Не было ни первой, ни второй мировой. А была только одна Мировая война с перемирием в 21 год"
|
|
Irochka117
|
|||
|
Герман Геринг: "Война уже идет - это просто пушки еще не стреляют" |
||
|
ferrara
|
|||||||
|
Так вы пишете, что "Затыкание дыры между 1 и 2 армиями не решало проблемы немецкого фронта". Следовательно, не имела большого значения сама образовавшаяся "дыра" и вклинивание в неё английского экспедиционного корпуса? Если так, то вы входите в противоречие с самим собой, когда в предыдущем сообщении вы опять же пишете:
|
||||||
|
Irochka117
|
|
|
[/QUOTE]Так вы пишете, что "Затыкание дыры между 1 и 2 армиями не решало проблемы немецкого фронта". Следовательно, не имела большого значения сама образовавшаяся "дыра" и вклинивание в неё английского экспедиционного корпуса? Если так, то вы входите в противоречие с самим собой, когда в предыдущем сообщении вы опять же пишете:[QUOTE]Французы спасли сами себя, создав фланговую угрозу 1 армии со стороны Парижа и ударив в образовавшийся после реакции немцев разрыв между 1 и 2 армиями Британским экспедиционным корпусом.[/QUOTE] Нет никакого противоречия. Закрыв брешь между 1 и 2 армиями немцы скорее всего отвели бы угрозу, созданную Британцами. Но как быть с фланговой угрозой, которая вполне могла бы превратиться, при дальнейшем промедлении, в угрозу тылу? Укрепрайон на открытом фланге - это фактор который они не могли игнорировать и устранить его наличными силами тоже не могли. И двух корпусов, отправленных на восток для этого тоже не хватало. [QUOTE]Обратите внимание на то. что отступление немцев прекратилось, как только исчезла фланговая угроза - она превратилась во фронтальную, а с ней они справились[/QUOTE]Охотно обращаю на это внимание, потому что не совсем понятно: почему немцы справились с фронтальной угрозой и не перешли в контрнаступление? Ответ напрашивается один: не хватило резервов. Может быть, будь в распоряжении фон Клука ещё 1 или 2 корпуса, то оперативная обстановка могла сложиться далеко не в пользу французов.[/QUOTE] Почему немцы справились с фронтальной угрозой? Потому, что они были готовы к ней. Они нашли удобную позицию, заткнули бреши и отбили фронтальный удар примерно равных сил. Почему они не перешли в контрнаступление? У них не хватало резервов, а любое наступление, проводимое без разрывов фронта опять выводило их к Парижу. Для обхода Парижа с запада требовалось сил не меньше армии, корпусов, отправленных на восток для этого не хватало. И немцы занялись этим - начался следующий этап операции - "Бег к морю" - попытки выиграть фланг у противника - но это были взаимные попытки. которые кончились на берегу моря. Фатальная для немцев ошибка была допущена Мольтке еще до войны в распределении сил и исправить ее немцы уже не смогли Посмотрите эти файлы анимации обстановки на западном фронте в августе-сентябре 1914 года. Могли бы 1-2 корпуса предотвратить позиционный тупик? http://www.carto1418.fr/anim-marne-mini.php Анимация Марнского сражения. В верхней части карты – даты. http://www.carto1418.fr/target/anim-marne.html - а по этой ссылке более детализированная анимация, однако значительно больше по размеру – около 20 мегабайт. Это сообщение отредактировал Irochka117 - 25-12-2011 - 06:46 |
|
Рекомендуем почитать также топики: Давайте вспомним. подумаем и обсудим На какие средства Ленин 17 лет жил за границей? Геноцид индейцев. Третий рейх Причины экономического чуда. |