Петр I

de loin дата: 05-06-2014 - 11:52 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(muse 55 @ 04.06.2014 - время: 20:25) Сомнения в справедливости версии: 1. Петр интересовался флотом еще в юношестве на Плещеевом озере. 2. Тяга к иностранцам и иностранному была у него еще до поездки за границу. 3. Как быть с окружением , хорошо знавшим его с детства. 4. Подменить человека с такими выдающимися физическими данными-рост 204 см не так просто и в наше время . Это только то, что сразу пришло в голову. Современная наука могла бы разрешить все проблемы с помощью экспертизы , но сама постановка вопроса на официальном уровне весьма скандальна... Да, есть некоторое сходство с историей про капитана Копейкина...

de loin дата: 05-06-2014 - 12:16 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

Иностранцы в Россию ездили и при Алексее Михайловиче и раньше, и много раньше. Часто эти визиты были во вред России. Точно также было стремление поживиться за счёт России. Другое дело, что при Петре это стало делать проще, чем раньше. В то же время нельзя всех иностранцев под одну гребёнку, были среди них те, которые действительно служили России, а не пакостили. В заслугу Петру можно поставить, что ему удалось привить людям интерес к учёбе, образованию.

Белый волк73 дата: 05-06-2014 - 14:06 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 210 Статус: Помню запах сарсапарели... Женат

(Marinw @ 04.06.2014 - время: 15:11) Интересные факты. А если проследить судьбы тех лиц, что ездили за границу с Петром Попытался ответить на Ваш вопрос(с помощью интернета, разумеется) и запутался ещё больше... Дело в том, что Пётр вернулся без своей русской свиты, но она никуда не пропала. Он вынужден был оставить посольство и вернуться в Москву, т.к. там в это время вспыхнуло стрелецкое восстание(Софья опираясь на стрелков утверждала, что Петра подменили. Но ДО возвращения Петра, а не после... При этом Пётр сразу-же молниеносно прерывает свой визит и возвращается) Стал-бы так делать самозванец? То, что с Петром приехали голландцы и Меньшиков тоже не удивительно. Голландцев Пётр набрал для строительства своего флота, а Меньшиков просто не нужен был в дип.миссии, но был нужен Петру. Посольство-же под руководством Ф.А.Головина продолжило свою деятельность и затем благополучно вернулось. И несмотря на то, что Лефорт действительно прожил после этого не долго, сам Головин прожил ещё семь с половиной лет и был сподвижником Петра. (muse 55 @ 04.06.2014 - время: 20:25) Сомнения в справедливости версии: 3. Как быть с окружением , хорошо знавшим его с детства. После возвращения из поездки Петра окружали иностранцы. Они занимали ключевые места при дворе. (muse 55 @ 04.06.2014 - время: 20:25) Сомнения в справедливости версии: 4. Подменить человека с такими выдающимися физическими данными-рост 204 см не так просто и в наше время . Опираясь на материалы из интернета я писал, что метрические данные 26-летнего Петра и того, который вернулся через два года расходились. Рост в 204см был измерен ПОСЛЕ возвращения Петра, до поездки указано, что он имел рост выше среднего. По поводу экспертизы - это тоже пришло мне в голову. Но кому и главное зачем это сейчас нужно? Пускай вас не смущает, что мои данные противоречат друг другу(я сам стараюсь указывать на такие противоречия). Дело в том, что у меня нет твёрдого убеждения ни в одной из версий, я сам стараюсь разобраться.

Marinw дата: 05-06-2014 - 18:30 [ i ]
Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем	Не хочется искать в Инете. А мать Петра к его возвращению была жива? Ей то на эту тему начать говорить сам Бог велел.

mjo дата: 06-06-2014 - 06:16 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	Полагаю, что вопрос об обмене Петра обсуждать как-то не серьезно. Многие глупости по интернету гуляют. Если все обсуждать, то разума лишиться недолго.

Marinw дата: 06-06-2014 - 15:58 [ i ]
Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем	(mjo @ 06.06.2014 - время: 06:16) Полагаю, что вопрос об обмене Петра обсуждать как-то не серьезно. Многие глупости по интернету гуляют. Если все обсуждать, то разума лишиться недолго. Раз такая гипотеза появилась, то лучше "убить" ее аргументами и фактами. Простое отрицание только подольёт масла в огонь

mjo дата: 08-06-2014 - 04:18 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	(Marinw @ 06.06.2014 - время: 15:58) Раз такая гипотеза появилась, то лучше "убить" ее аргументами и фактами. Простое отрицание только подольёт масла в огонь Не вижу, что тут надо доказывать. Если это двойник, то кроме внешнего сходства это должна быть личность как минимум того же масштаба. Такого в природе не бывает. Это сообщение отредактировал mjo - 08-06-2014 - 04:19

Marinw дата: 08-06-2014 - 10:21 [ i ]

Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем

(mjo @ 08.06.2014 - время: 04:18) (Marinw @ 06.06.2014 - время: 15:58) Раз такая гипотеза появилась, то лучше "убить" ее аргументами и фактами. Простое отрицание только подольёт масла в огонь Не вижу, что тут надо доказывать. Если это двойник, то кроме внешнего сходства это должна быть личность как минимум того же масштаба. Такого в природе не бывает. Теорий о двойниках в истории много. Последняя про Ельцина. Только в реале их видимо не бывает

Белый волк73 дата: 09-06-2014 - 01:46 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 210 Статус: Помню запах сарсапарели... Женат

(mjo @ 08.06.2014 - время: 04:18) (Marinw @ 06.06.2014 - время: 15:58) Раз такая гипотеза появилась, то лучше "убить" ее аргументами и фактами. Простое отрицание только подольёт масла в огонь Не вижу, что тут надо доказывать. Если это двойник, то кроме внешнего сходства это должна быть личность как минимум того же масштаба. Такого в природе не бывает. "Яду мне, яду..."(С) Я когда такие сообщения вижу - у меня просто руки опускаются. Разберёмся? "Не вижу, что тут надо доказывать." А это мы сейчас посмотрим... "Если это двойник, то кроме внешнего сходства это должна быть личность как минимум того же масштаба." Мjo, мы ведь с Вами до этого никогда не сталкивались, всё, что я о Вас знаю - это два сообщения в этой теме. Я сюда влез, чтобы разобраться в заинтересовавшем меня вопросе, а Вы? А Вы вообще саму тему читали? Хотя-бы эту страницу? Вам лично ссылку надо дать на то, что уезжал один человек, а вернулся СОВСЕМ другой? Похожий только с натяжкой. С другими метрическими данными. Без родинки на щеке. С выпрямленными волосами. Старше на 15 лет. С другой моторикой. НЕ УМЕЮЩИЙ ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ И ГОВОРИТЬ ПО-РУССКИ(прошу модераторов не карать за выделенку, это - лично для mjo, не знаю, как ещё до него донести...) Теперь по поводу масштаба...mjo, Вы о чём? Может объяснитесь? У меня лично к Вам вопрос: (внимание) уезжал человек, которого никто целенаправленно на трон не готовил, т.к. был ещё его брат. Без опыта управления гос-вом. Русский и любящий всё русское. Русский царевич. Приехавший больше русского костюма не одевал, жил преимущественно в Европе. Пил и прелюбодействовал, манеры имел самого простого рода(что иногда даже ставилось ему в заслугу). Окружил себя иноземцами, которые стали его первыми советчиками. Уничтожил Русскую историю и сломал культуру. Из современников его ценили инородцы, анализ историков как минимум не однозначен. Даже без утверждения о подмене ясно, что с точки зрения Истории как науки, тот кто уезжал, и тот, кто вернулся - личности АБСОЛЮТНО иного, несоизмеримого масштаба. Мjo, я Вас попрошу, если Вы опять захотите высказать своё мнение - хоть как-то его аргументировать. Ну хоть чуточку, ага?

mjo дата: 09-06-2014 - 05:37 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	(Белый волк73 @ 09.06.2014 - время: 01:46) Вам лично ссылку надо дать на то, что уезжал один человек, а вернулся СОВСЕМ другой? Дайте. Только это должна быть ссылка на серьезную работу какого-нибудь историка.

Белый волк73 дата: 09-06-2014 - 10:53 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 210 Статус: Помню запах сарсапарели... Женат

(mjo @ 09.06.2014 - время: 05:37) (Белый волк73 @ 09.06.2014 - время: 01:46) Вам лично ссылку надо дать на то, что уезжал один человек, а вернулся СОВСЕМ другой? Дайте. Только это должна быть ссылка на серьезную работу какого-нибудь историка. Ссылка: всё есть наверху этой страницы, читайте, вникайте. Да, по поводу серьёзная работа, нет-ли - мне о сём неизвестно, но ничего иного я Вам и не обещал. К слову - тут у каждого может быть своё мнение. Но Ваш подход мне нравится...И раз Вам обязательно нужна серьёзная работа историка(желательно всё-же не "какого-то"), то Вы САМИ её найдите, выложите, а мы тут обсудим. А пока Вы ищите будет так: моё мнение подкреплено четырьмя ссылками(считая по значкам копирайта), хоть я сам ничего однозначно не утверждал(не так-ли?), а в Вашем кроме непробиваемого апломба ничего нет. Ну надеюсь только пока...Буду ждать.

mjo дата: 09-06-2014 - 20:58 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(Белый волк73 @ 09.06.2014 - время: 10:53) Ссылка: всё есть наверху этой страницы, читайте, вникайте. Да, по поводу серьёзная работа, нет-ли - мне о сём неизвестно, но ничего иного я Вам и не обещал. К слову - тут у каждого может быть своё мнение. Мнение может быть у каждого. Вот и наслаждайтесь им. А подобных ссылок я могу накопать тысячи. А также про инопланетян, магию, привидения и пр. и пр. Но Ваш подход мне нравится...И раз Вам обязательно нужна серьёзная работа историка(желательно всё-же не "какого-то"), то Вы САМИ её найдите, выложите, а мы тут обсудим. А по поводу серьезных научных работ по данной теме, то их нет. Историческая наука не занимается слухами. Этим занимаются многие соискатели сенсаций, для своей пользы. И их домыслы разносятся по интернету доверчивыми гражданами. Промышляют на этой ниве некий Шемшук - автор многих мистических книг, Куковенко (так и не понял кто он по специальности), небезызвестные А.Т. Фоменко и Г.В. Носовский. Оба математики. Вот такая веселая компания. А легенде этой (про Петра) уже лет 300 как. А пока Вы ищите будет так: моё мнение подкреплено четырьмя ссылками(считая по значкам копирайта), хоть я сам ничего однозначно не утверждал(не так-ли?), а в Вашем кроме непробиваемого апломба ничего нет. Ну надеюсь только пока...Буду ждать. Четыре ссылки это серьезное доказательство! Так что ждать от меня опровержения слухов не стоит. Это опровержению не подлежит, поскольку нет ни единого доказательства утверждения. Кстати, если бы эта гипотеза имела под собой хоть малейшее основания, то подтвердить ее или опровергнут в наше время можно было бы за 24 часа. Просто сделать генетический анализ останков Петра и его матери Натальи Кириловны Нарышкиной.

Sorques дата: 10-06-2014 - 01:42 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Белый волк73 @ 09.06.2014 - время: 01:46) У меня лично к Вам вопрос: (внимание) уезжал человек, которого никто целенаправленно на трон не готовил, т.к. был ещё его брат. Без опыта управления гос-вом. Русский и любящий всё русское. Русский царевич. Приехавший больше русского костюма не одевал, жил преимущественно в Европе. Пил и прелюбодействовал, манеры имел самого простого рода(что иногда даже ставилось ему в заслугу). Окружил себя иноземцами, которые стали его первыми советчиками. Уничтожил Русскую историю и сломал культуру. Из современников его ценили инородцы, анализ историков как минимум не однозначен. До "Великого посольства", то есть вояжа по Европе, Петр дружил с Гордоном, Лефортом, Брюсом и многими другими иностранцами, как и носил в Немецкой слободе европейские одежды...про пьянки, которые он там же устраивал, до отъезда заграницу, также информации много...

Белый волк73 дата: 10-06-2014 - 10:26 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 210 Статус: Помню запах сарсапарели... Женат

(mjo @ 09.06.2014 - время: 20:58) А по поводу серьезных научных работ по данной теме, то их нет. Историческая наука не занимается слухами. Этим занимаются многие соискатели сенсаций, для своей пользы. И их домыслы разносятся по интернету доверчивыми гражданами. Промышляют на этой ниве некий Шемшук - автор многих мистических книг, Куковенко (так и не понял кто он по специальности), небезызвестные А.Т. Фоменко и Г.В. Носовский. Оба математики. Вот такая веселая компания. А легенде этой (про Петра) уже лет 300 как. Кстати, если бы эта гипотеза имела под собой хоть малейшее основания, то подтвердить ее или опровергнут в наше время можно было бы за 24 часа. Просто сделать генетический анализ останков Петра и его матери Натальи Кириловны Нарышкиной. За такое сообщение - спасибо! Хотел даже плюсик добавить, но у Вас кот голодает... Я сперва подумал, что Вы просто тролль(и сейчас рад, что не написал ничего более резкого). Фоменко с Носовским я не рассматриваю, хотя видел в сети их статьи по теме. В принципе я (для себя) к определённому мнению пришёл: меняли - нет-ли самого человека, но вернувшийся из "Великого посольства" Пётр действовал по отношению к русскому народу грубо и вероломно. Много нашей крови пролил, а выгоды с этого имели чужие люди и державы. Как ни крути - агент влияния. Вопрос лишь в том, царевича с потрохами сменили или обошлись только его мозгами?

Sorques дата: 10-06-2014 - 18:07 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	(Белый волк73 @ 10.06.2014 - время: 10:26) Много нашей крови пролил, а выгоды с этого имели чужие люди и державы. Какие конкретно державы поимели выгоды от петровского правления? У вас конспирологии много, но конкретных фактов нет, а аргументы которые идут вопреки вашему мифу, вы не замечаете...

Белый волк73 дата: 10-06-2014 - 22:57 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 210 Статус: Помню запах сарсапарели... Женат

(Sorques @ 10.06.2014 - время: 18:07) (Белый волк73 @ 10.06.2014 - время: 10:26) Много нашей крови пролил, а выгоды с этого имели чужие люди и державы. Какие конкретно державы поимели выгоды от петровского правления? Голландия, Польша, Германия. У вас конспирологии много, но конкретных фактов нет, а аргументы которые идут вопреки вашему мифу, вы не замечаете...Ну почему-же не замечаю? Вот ссыль. И никакого "моего мифа" не было и нет, я просто хотел разобраться. Некий-же перегиб в конспирологию был по причине слабого знания вопроса. Сейчас это для меня уже не принципиально, самого Петра заменили или просто оболванили. Я оставляю тему. Просьба, если будут действительно интересные материалы о реформах Петра - киньте сообщение в личку, а?

Sorques дата: 11-06-2014 - 00:59 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Белый волк73 @ 10.06.2014 - время: 22:57) Голландия, Польша, Германия. И никакого "моего мифа" не было и нет, я просто хотел разобраться. Некий-же перегиб в конспирологию был по причине слабого знания вопроса. Сейчас это для меня уже не принципиально, самого Петра заменили или просто оболванили. Я оставляю тему. Просьба, если будут действительно интересные материалы о реформах Петра - киньте сообщение в личку, а? Это не ответ..Что они выиграли? Ну почему-же не замечаю? Вот ссыль. Набор ни чем не подтвержденных домыслов...Есть подтвержденные факты? Я вам выше заметил,о Лефорте и Гордоне, с которыми дружил Петр до отъезда заграницу, а так же о пьянстве, но вы не заметили...Разрушает схему?

Nevinnaya дата: 19-04-2015 - 20:16 [ i ]

Мастер Репутация: 1596 Статус: Самые лучшие люди - выдуманные. Замужем

Что у нас за народ??? ничего не делаешь - плохо.Делаешь что-то - тоже плохо. Ну Европа всегда шла впереди России. И понравилось там Петру. Я тоже, побывав заграницей, хочу носить то,что там купила...и вообще в Россию не тянет. А он царь был. Пытался сделать как лучше. Учился он у них,ибо было чему у них научиться. А то, что до поездки он и пил и гулял - это факты общеизвестные. У вас же все - происки врагов.

Loki32 дата: 07-09-2015 - 10:59 [ i ]

Специалист Репутация: 21 Статус: Просто общаюсь Свободен

(Sorques @ 17.04.2013 - время: 20:58) (ih5656 @ 17.04.2013 - время: 16:22) Да , трубы тогда не было. Поэтому пришлось строить флот, по Петровски - через задницу. Историю южной флотилии напоминать не надо? И с кораблями облом вышел, и дубов на Дону не стало. А сейчас и трубы из-за бугра едут, и оборудование для сварки. Так что свои заводы и не нужны. Бонба с удушаюшим газом травившая страну 300 лет вышла на проектную мощность. Труба, это совокупное название торговли сырьем или вектор развития... Вменяемого флота, при Петре не построили, а только создали условия для его постройки... Попутно сгубив строительство кочей - северного типа судов.

Loki32 дата: 07-09-2015 - 12:33 [ i ]

Специалист Репутация: 21 Статус: Просто общаюсь Свободен

(Nevinnaya @ 19.04.2015 - время: 23:16) Что у нас за народ??? ничего не делаешь - плохо.Делаешь что-то - тоже плохо. Ну Европа всегда шла впереди России. И понравилось там Петру. Я тоже, побывав заграницей, хочу носить то,что там купила...и вообще в Россию не тянет. А он царь был. Пытался сделать как лучше. Учился он у них,ибо было чему у них научиться. А то, что до поездки он и пил и гулял - это факты общеизвестные. У вас же все - происки врагов. Логичное построение если бы не одно но... если бы Петр кур точку прикупил то понятно, а вот боится морда и платье немецкое это в те времена равнозначны одежде на гей парадах. Женская одежда с сиськами наголо, бритое лицо, парики, табак, пан талоны и прочее... Представьте сегодня глава государства возвращается одетым как мерлин менсон а его жена как леди гага, травкой в правительстве пыхтит ирокезы на головах выбриты. Думаю примерно так это выглядело тогда в православной стране.

Эрт дата: 07-09-2015 - 13:49 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 3929 Статус: via vitae Свободен

(Loki32 @ 07.09.2015 - время: 10:59) Попутно сгубив строительство кочей - северного типа судов. Да, задолго до Петра по рекам ходили, и поморы очень далеко на восток по северам заплывали. Пётр внедрял тип кораблей, применение которых было ограничено и многие из них оказались не актуальны. Но это особенность скорее всей России, нежели самого Петра - кампанейщина, халатность, поверхностность, не просчитывание последствий. А вообще мне понравилось высказывание про Петра, что он любил Россию, но не любил русский народ. Хотя не думаю, что это была именно нелюбовь, к народу у нас так принято было относиться. Страна дошла то того исторического этапа, когда изменения были необходимы, а учитывая её даже не консервативность, а привычку застывать в определённой эпохе, пришлось вводить эти изменения весьма резкими и авторитарными действиями, что тоже для России характерно. В бритье бород как таковом ничего страшного не вижу, основным отрицательным итогом правления Петра считаю непомерно раздутую армию и усиление её роли. Ведь лет сто потом войска снимали и ставили императоров по своему усмотрению. При усиленной пропаганде промышленного развития мануфактуры при нём развивались весьма вяло. Но торговля увеличилась, что несомненно было выгодно России. А то что торговали сырьём... так кто мешал производить качественные конкурентоспособные товары? Видимо, то что и сейчас мешает. Основным положительным итогом была смена мировоззрения, увеличение значимости человека, гуманизация. Конечно, только начало этого процесса. Поначалу царь лично в пытках своих недругов участвовал.

ih5656 дата: 07-09-2015 - 20:45 [ i ]

Грандмастер Репутация: 406 Статус: еноты спасут нас! Свободен

(Sorques @ 10.06.2014 - время: 18:07) (Белый волк73 @ 10.06.2014 - время: 10:26) Много нашей крови пролил, а выгоды с этого имели чужие люди и державы. Какие конкретно державы поимели выгоды от петровского правления? У вас конспирологии много, но конкретных фактов нет, а аргументы которые идут вопреки вашему мифу, вы не замечаете... англичане с голландцами пеньку по демпинговым ценам купляли. А она тогда стратегическим товаром была - канаты для кораблей из неё плели. С целью колонизации всего и вся.

ih5656 дата: 07-09-2015 - 20:53 [ i ]

Грандмастер Репутация: 406 Статус: еноты спасут нас! Свободен

(Loki32 @ 07.09.2015 - время: 12:33) (Nevinnaya @ 19.04.2015 - время: 23:16) Что у нас за народ??? ничего не делаешь - плохо.Делаешь что-то - тоже плохо. Ну Европа всегда шла впереди России. И понравилось там Петру. Я тоже, побывав заграницей, хочу носить то,что там купила...и вообще в Россию не тянет. А он царь был. Пытался сделать как лучше. Учился он у них,ибо было чему у них научиться. А то, что до поездки он и пил и гулял - это факты общеизвестные. У вас же все - происки врагов. Логичное построение если бы не одно но... если бы Петр кур точку прикупил то понятно, а вот боится морда и платье немецкое это в те времена равнозначны одежде на гей парадах. Женская одежда с сиськами наголо, бритое лицо, парики, табак, пан талоны и прочее... Представьте сегодня глава государства возвращается одетым как мерлин менсон а его жена как леди гага, травкой в правительстве пыхтит ирокезы на головах выбриты. Думаю примерно так это выглядело тогда в православной стране. там ведь есть одно но. Бородатые бояре с рукавами а ля смирительная рубашка то клише из советских фильмов. Как фошисты идущие стройными рядами и строчащие из МП-40 от пуза . Торговля с инородцами шла достаточно бойко, так что и шмотьё импортное в обиходе ишшо при папеньке ейном было и бороды на латинский манер стригли. Но мозгов хватало жопы не морозить в панталонах да камзолах. А вот Петруша, вредитель, ладно знать не по климату одел, так ещё и армию снабдил непотребной одёжей что тот Юдашкин. Ну педерасты же оба.

mahor дата: 07-09-2015 - 23:51 [ i ]
Мастер Репутация: 2112 Статус: Осознанный Женат	Территорию России ПётрI не потерял, а приумножил. Войны основные выиграл. Дал импульсы развития. Трудно больше обсуждать, когда не жили в его время. Это сообщение отредактировал mahor - 07-09-2015 - 23:52

ih5656 дата: 08-09-2015 - 04:57 [ i ]

Грандмастер Репутация: 406 Статус: еноты спасут нас! Свободен

(mahor @ 07.09.2015 - время: 23:51) Территорию России ПётрI не потерял, а приумножил. Войны основные выиграл. Дал импульсы развития. Трудно больше обсуждать, когда не жили в его время. прирезал гектары нафиг никому не нужных северных болот, а южные земли позорно проиграл туркам. Спасибо хоть кореш из турецкого плена придурка вытащил. Про то что после "преумножения" земель население империи сократилось отчего то предпочитают помалкивать.