Предатели в истории

Что вы говорите.... Как интересно. Ну-с,начнем с такой малости,чио февральская буржуазная революция сорвала согласованное наступление Антанты одновременно на Восточном и Западном фронте (если вы уж так щепетильны в отношении союзников).
А июльский 1917 г.кризис? Разве российская делегация не признала автономию Украины,а министры-кадеты не подали в знак протеста в отставку? :-)
Для освежения памяти кое-что поцитирую,если не возражаете:
Центральная Рада после своего провозглашения 4 марта посылает приветственные телеграммы на имя князя Львова и Керенского «с выражением надежды, что в свободной России будут удовлетворены все законные права украинского народа»
Но украинская сторона постепенно начинает эскалацию национальных требований. Так, если на протяжении марта на всех уровнях (это отчетливо прослеживается в документах Рады) говорится о национальной автономии Украины в составе Российской федерации; то уже на национальном съезде (6 — 8 апреля) добавляется решение о создании органов местного самоуправления — Краевого совета , и требование «обеспечения участия в мирной конференции кроме представителей воюющих держав и представителей тех народов, на чьих территориях ведутся военные действия, в том числе и Украины», которая рассматривается здесь как субъект международного права, что явно выходит за рамки понятия автономии.
Временное правительство отказывалось от прямого управления Украиной, передавая соответствующие функции Генсекретариату, хотя формально состав последнего должен был определяться Временным правительством по согласованию с УЦР, т. е. центр внешне сохранил даже преимущество по отношению к периферии. На самом деле «нормативная власть фактического» и делала это состояние обратным: Генсекретариат уже существовал, и, разумеется, никто не собирался распустить его и создать новый по указке из Петрограда. Скорее формула соглашения могла быть истолкована таким образом, что она задним числом санкционировала утверждение центром возникшего без всякого согласования с ним органа власти. По сути, власть Генсекретариата получила столь необходимую ему легитимацию.

Во-вторых, хотя разрешение Раде разрабатывать проекты, касающиеся национально-политического положения Украины выглядело вполне невинно, включение в число соответствующих проблем крестьянской означало, что, по сути, для Украины программируется свой особый, отличный от общероссийского путь аграрного развития, а это уже означало признание принципа «самостийности». Ссылка на необходимость утверждения украинских проектов общероссийским Учредительным собранием в этих условиях оказывалась «фиговым листком», чистой формальностью, прикрывающей благословение сепаратизму.

В-третьих, формула, заключавшая в себе отказ украинской стороны от «немедленного перехода к системе территориального комплектования войск» фактически содержала признание правомерности такого перехода в принципе.
А вы говорите большевики... :-) Вон кто все начал-то.....
Про военные "успехи" Времпра уже вообще помолчим.

а ничего интересного не будет, у мeня нет дурацкой мании называть людей предателями, притягивая за уши вырванные из контекста фразы.
я уже сто раз говорил в разных топиках, что весьма уважаю Ленина как человека умного и преданного своей идее, которая отнюдь не сводилась к тому что бы взять власть любой ценой -
он был искренне убежден что делает своей Родине добро и миллионы людей пошли за ним!
никаким германским шпионом он не был, никому не продавался.
хотя этот миф, в действительности, неслабо раздувался некоторыми влиятельными (для своего времени!) деятелями Российской Государственной Думы.

а мысль моя сводится к следующему:
1. на всем протяжении войны, были призывы большевиков русским солдатам бросать войну
2. после октябрьского переворота - полное оголение фронта и позорный Мир с отдачей кайзеровской Германии огромной части российских территорий!
Вопрос:
Mогла часть русского офицерства расценивать это как предательство интересов России???

если Вы будете продолжать свои "умные теории" про "предателей-белогвардейцев",
я просто молча накидаю сюда тексты большевистких листовок, безо всяких комментов.

Это сообщение отредактировал Format C - 24-09-2008 - 19:59

Солдаты дизертируют не потому, что их к этому кто-то призывает, а потому что у них нет мотвации воевать, им непонятно, ради чего они должны погибать.

Как справедливо отметил выше Маркиз, большевики стали известны на фронте и в России в целом сравнительно поздно - только в середине 1917 г. Одним из факторов, существенно ослабивших дисциплину в армии и, вероятно, способствовавший массовому дизертирству был Приказ № 1 (авторы приказа увы не большевики, а как раз либералы впоследствии принявшие участие в белом движение или по крайней мере воевавшие с большевиками. Офицеры отлично понимали, что именно Приказ № 1 развалил армию, возьмем хотя бы точку зрения Деникина на эту тему или посмотрим, как относился к этим либералам Колчак. Они-то знали, кто развалил армию и воевали с большевиками по другим причинам. Гражданская война начинается не от обид на то, что кто-то сделал и не потому, как кто-то что-то расценил.

Гений Ленина не в том, что он "уговорил" солдат дизертировать, а в том, что он уловил солдатские настороения и выдвинул лозунги, ожидаемые солдатами.

ВОТ интересная статья о численности русской армии, потерях, в том числе дизертирстве, в первую мировую, из которой эта цитата.

Большевики заключили Брестский мир, а куда им было деваться, могла ли армия и Россия в целом дальше воевать?

согласен, они прекрасно знали, что

но присягу о повиновении они давали не советам, а временному правительству, его органам и командному составу.
И они знали так же и то, что в конце октября того же года:

А кто конкретно был у руля в этих советах -либералы или большевики... кто - в феврале, кто - в октябре... им было глубоко безразлично и они вообще в такие тонкости не вдавались.
пока власть у советов была неполная и существовало Временное Правительство, четко призывавшее не бросать фронт -
продолжали службу и надеялись, что Учредительное Собрание покончит с анархией.
А когда власть полностью перешла к советам путем вооруженного переворота
и Учредительное собрание было разограно -
выступили против, потому что ничего кроме смуты и раздолбайства они в советах не видели.
Все будущие свершения большевиков по воссозданую великой страны, в территориях близких к Царской России, были еще впереди и мало что в 1918 году предвещало такое развитие событий.
А развал Армии советами и подписанный ими же Бресткий Мир были самой что не на есть реальностью!

Это сообщение отредактировал Format C - 25-09-2008 - 02:03

Ну вот,видите,можно же спокойно ,без эмоций....

Это средство политической борьбы.Солдаты не видели своих целей в этой войне,более того,они видели,что ведут эту войну ради чужих интересов.
Плох был бы политик ,не обративший внимания,на эту часть избирателей,причем часть мощную.Но не просто бросать,а бросать войну ВСЕМ сторонам.Кто будет против? Буржуазия этих стран,кровно заинтересованная в продолжении этой войны? Так ей надо сообща сворачивать шею....

Смысла Брестского мира вы не поняли.... Оголение фронта происходило вследствие ДОБРОВОЛЬНОГО ухода частей,которым просто надоело воевать за чужие интересы....
А кого тогда волновало как часть офицерства расценит все это?
По-моему,это и сейчас никого не волнует.

:-))) То есть по-существу, со знанием дела, вы ничегошеньки возразить не сподобились.... поэтому пошли на легкую фальсификацию? А я ведь отнесся дифференцированно. Тех,кто пришел на службу в СССР,кто в годы войны проявил себя сражаясь рука об руку со своими товарищами в СССР или Сопротивлении,даже просто пассивных ,но заблудившихся и запутавшихся я предателями не называл. Другое дело-идейные враги нашей страны самого разного калибра.... коллаборационисты....

Валяйте,я откомментирую.... :-)

угу. Ленин договорился с Карлом Либкнехтом о совместных параллельных действиях по возвращению солдат своих стран с фронтов, свержению собственных правительств и созданию правительств подлинно-народных коммунистических.
Ленин с задачей справился вполне успешно, Либкнехт - нет.
Поэтому заключать Бресткий Мир Ленину пришлось не с Либкнехтом, а с Кайзером Германии ... Соотвественно, пришлось ради такого Мира отрубить от России нехилый кycoк территории.
А как это будут расценивaть белогвардейцы и прочие контреволюционеры - большевикам, вообще, не было дела!

Это сообщение отредактировал Format C - 25-09-2008 - 18:34

ну тогда поехали:

"9 января 1916 г. у Эриксона произошло прямое столкновение наших с гвоздевцами. Собравшись утром, наши решили снять гвоздевцев с работы. На требование рабочих прекратить работу гвоздевцы отвечали бранью и пустили в ход табуретки и гайкии Много раненых и сильно избитых с той и с другой стороны!"..."
(# 52 "Социал-Демократ", 1916 г.)

P.S.
1. «Социал-демократ», нелегальная газета, центральный орган РСДРП; после 6-й (Пражской) Всероссийской конференции РСДРП (1912) — центральной орган большевиков.

2. Гвоздев (лидер меньшевиков, руководитель питерских оборонцев во время войны): "Участвуя в трудах Центрального Военно-Промышленного Комитета, представители рабочих будут содействовать великому и святому делу помощи нашей армии. Они помогут наилучшему выяснению условий повышения производительности труда и будут содействовать более успешной работе на оборону страны!"

Это сообщение отредактировал Format C - 25-09-2008 - 20:57

"предатель" нашелся не после сговора, а ДО него...
и даже не один, а несколько... но куда им было по уму и энергии до Ленина!
да, увы

Welldy давай может к этим вернемся, а то опять политика началась...

Так чем боярин Романов (Иван Никитич) предатель? Лжедмитрия тогда признавали многие...Тогда вообще смута и каша была, если вспомнить, что на престол часть бояр и князей звали и шведского принца...Да и Лжедмитрий его из ссылки вернул...

Князь Трубецкой и князь Голицын, это какие? Они в каждом веке, чего то устраивали?

Это была попытка построить новое общество, "где жить стало лучше, жить стало веселее!" На фронтах Гражданской, в подвалах ЧК, лагерях ГУЛАГа...

Давайте определимся сначала что такое "русская земля". А то тов. Кыпс когда-то говорил, что Литва - исконно русская земля....

ГКЧП?

извиняюсь - имел ввиду не "русская", а "российская"
под этим словом я понимаю все присоединенные к Российской Империи земли.

да, ГКЧП. интересные персонажи, но тоже мимо темы идут. Попали под суд по статье "за организацию массовых беспорядков".

Это сообщение отредактировал Format C - 26-09-2008 - 00:50

чего то мне эта смута смутно напоминает призвание Рюрика!

Да чего коротко, это общая известная информация.
Мотивы таких действий, у всех были свои. А кого они предали? То что иностранного государя хотели на трон посадить? Ну это частая практика в те времена...

Генриха Валуа посадили на польский престол в 70-х годах 16 века, так он сбежал от туда во Францию.

Наполеон Бернадота в Швецию королем посадил, так тот ему в итоге войну объявил. Так как вошел в роль и стал блюсти интересы Швеции.

Это Фоменко+ говорит и доказывает - что именно русская. Чтимая нынешними "исами" Жмудь была разменной монетой вместе с медведями на ней)))
А Ильич тем и хорош - что был ПОСЛЕ. К свержению Николая он отношения не имел и в это даже не верил - судя по концу 16 года...
То есть взял власть - чтобы она просто не упала)))
Римское право - ничейное имущество принадлежит первому кто его нашел)))

Глава вторая римского права: упавшее,но быстро поднятое,упавшим не считается...
Глава третья римского права:
Тихо сп....дил и пошел,называется нашел... :-)))

Безотносительно к конкретной личности....
Просто захотелось дополнить хорошо начатое цитирование свода римских законов.

Бояре предали свою страну. Они пустили в Москву иностранное войско, которое пришло в Россию с целью ее ограбить, а то и захватить целиком. Зачем поляки стояли под Москвой? Зачем другие поляки в это время осаждали Смоленск? Поляков никто не приглашал, но если бы даже и пригласил...

Сотрудничество с иностранной военной силой, пришедшей в страну (не важно. с целью завоевать страну, вмешаться в гражданскую войну или защитить страну от еще одого врага) всегда является предательством или быстро переходит в предательство. Иностранцы всегда преследуют свои собственые цели и эти цели всегда противоречат интересам собственной страны.

Плодотворное сотрудничество с иностранной военной силой возможно только
если иностранцев нанимают на работу или если иностранцев приглашают в качестве младших и заведомо слабейших партнеров, которые физически не могут претендовать на самостоятельную роль в стране. Вот яркий пример, Русское правительство пригласило Делагарди, но шведы в итоге решили собственную задачу - захватили Новгород. А поляки, в отличие от шведов, пришли в страну, как захватчики. Оправдывать действия поляков и их пособников соблюдением внешне законной формы - избранием Владислава - подло и глупо. Да, избрание Владислава на русский престол формально было обставлено законно или в чем-то законно. Но не надо уподобляться плохим юристам и подменять реальную жизнь юридической формой. Если захват страны мог произошел в "законной" форме, то что это меняет? Так ли уж важно, провели ли бояре процедуру "всенародных" выборы царя", или, к примеру, подписал ли Колчак формальный контракт о приеме на работу с британцами... Давайте смотреть на содержание явления.

Что касается избрания Владислава, то для России и для Московской Руси приглашение иностранца вовсе не было "частой практикой". Иностранец на русском престоле в то время нонсенс. Я уж не говорю о том, что Владислав не был православным и приглашение латинянина в цари по меркам того времени являлось страшным преступлением, не случайно, к примеру, сторонники Лжедмитрия были вынуждены скрывать, что тот принял католичество. Жолкевский на переговорах с боярами обещал, что Владислав примет православие, но это обещание сильно смахивает на обещание Горбачеву не принимать в НАТО новые страны

сильно смахивают на очередной треп по испорченному телеграфу

насколько я знаю, существует меморандум, где сказано о нерасширении НАТО на Восток на территории объединямой Германии на тот период, пока там находятся Советсткие войска (http://www.swp-berlin.org/common/get_docum...p?asset_id=3559).
А документа о "неприеме в НАТО новых членов" не существует в природе, равно как нигде и никем не представлена и аудиозапись с подобными заявлениями от американской стороны.
Если представлена - плиз, дайте линк - послушаю!

да плюс ко всему - что даст эта таинственная аудиозапись, если Горбачев все-таки решит ее предстваить Миру?
Лишь то, что некий джентльмен на словах чего-то там пообещал, не скрепив сказанное документом от имени государства.... Тот же самый джентльмен с чистой совестью ответит - "А я и не голосовал за расширение НАТО, когда был у власти и занимал свой пост... так что слово джентльмена я сдержал"
Но даже это - нонсенс... потому что пока вообще не представлено никаких аудиозаписей - на Западе такие вещи вмиг бы появились на официальном TV

Это сообщение отредактировал Format C - 28-09-2008 - 17:38