Замужем
Женат
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
|
|||||
|
На Дальнем Востоке России своей мариуханки хватает,а кто хочет ее на своем участке под Москвой выращивает. Насчет Ирако-Иранской войны вы надеюсь слышали? Кувейтские шейхи вас назвали отсталой в экономическом смысле страной. А ты султан Брунея вообще отдыхаешь. |
||||
 Kirsten
|
|||||||||
|
А при чем тут дело Рашидова? Это издержки процесса.
Возродил? А что же там было до советской власти? Разве не ханские традиции? |
||||||||
|
|
|||||
|
Но вы же кажется говорили о каких-то положительных изменениях! А их не было, было усугубление старых пороков, плюс разрушение моральных устоев вместе со старыми традициями. Издержки процесса -это что, когда дети не ходят в школу, а собирают хлопок! Между прочим Аль-Хорезми и Авиценна были из тех краев. А вот гнали бы их хлопок собирать может бы мы до сих пор еще бы на счетах бы считали, и лечились бы шаманскими снадобьями. |
||||
|
Kirsten
|
|||
|
Конечно, положительные изменения - до советской власти школ не было вообще, а тут всех охватили школьным образованием, если уж возмущение было о том, что на месяц-полтора их от школы отрывают. А наших детей и студентов не отрывали от учебы на картошку? |
||
|
|
|||
|
Школы там были, только мусульманские, а после сбора хлопка дети еще долго отсыпались на уроках. Да и вообще тот же Писсаро инков вроде бы тоже приобщил к высшим достижениям цивилизации. Там ведь людей в жертву приносили. Вот только цивилизация и культура вещи далеко не всегда взаимосвязанные. В Европе, это тоже делали и прекратили без всяких Картесов и Писсаро. Любые взрывные работы по ликвадации старых предрассудков чреваты обвалом всего, что отличает человека от зверя. |
||
|
посетитель-74
|
|||
|
Не факт, что идея прогрессорства основана на бескорыстных мотивах. К примеру, цивилизованные европейцы приходят в страну дикарей и приучают их к оседлой жизни, не есть человечину, читать, писать, ходить в церковь, дают им свои законы, а также орудовать киркой, лопатой, пилой, пахать землю и работать на шахте, потому, что им нужна квалифицированная рабсила. Строят на их землях дома, школы, больницы, порты, шахты, заводы, а также тюрьмы, казармы, здание суда, дворец для губернатора и полицейский участок. |
||
|
ЛЕОНИД ОМ
|
|
|
Линейный прогресс - это миф Новой Европы. И поэтому прогрессорство не нужно совершенно. Это, извините, европоцентризм, а он мне не нравиться. Вот корейцы и другие народы Восточной Азии едят палочками, узбеки плов едят руками традиционно. Смысла переучивать их есть вилками я просто не вижу. Как в принципе не вижу смысла переучивать племя каннибалов или племена, где практикуются человеческие жертвоприношения, например. Не, я б, конечно позаботился, чтоб меня не съели, не принесли в жертву, там самооборона. Но чтобы переучивать - это нет. Я бы с удовольствием познакомился с такими племенами, записал бы их верования, обряды, обычаи, образ жизни. А переучивать их - на фиг мне это надо? |
 Laura McGrough
|
|
|
Очень правильная позиция. А то, глядишь, наступит рай земной и вымрем все в эволюционном тупике.) Поэтому пусть каннибалы режут друг друга, а наркобароны и торговцы оружием вносят свой посильный вклад в привычное существование этого несовершенного мира. Вот такая вот логика в постиндустриальном обществе... *уходит перечитывать "Страну Багровых Туч"*
|
|
srg2003
|
|||
|
а что Вам до каннибалов? Вас не трогают и Вы их не трогайте. Вот например прогрессорство США в Афганистане, Ираке, Югославии в виде демократии на крылатых ракетах, как-то совсем не малые потери среди населения вызывает |
||
|
Laura McGrough
|
|
|
Вы путаете прогрессорство с чем-то настолько от него далеким...
|
|
srg2003
|
|||
|
с чем именно? как раз как крестовые походы, колониализм представляли собой прогрессорство в чистом виде - как же, несем истинную веру, прогресс и цивилизацию, бремя белого человека и т.д. и т.п, так и современная "демократия", "толерантность" "права человека" в версии Pax americana, несущиеся в виде пропаганды,деятельности "фондов Сороса", государственных переворотов и крылатых ракет тоже прогрессорство. Только практика отличается от теории, от того, что Писсаро, Саакашвили или Сорос или палачи из Гуантанамо не совсем похожи на благородного дона Румату идея не меняется |
||
|
Laura McGrough
|
|
|
Товарищ, господин, как вас там... Дорогой мой человек! Я с вами категорически отказываюсь вести дискуссию, пока вы не изучите матчасть и не перестанете рассказывать сказки про "прогрессорство в чистом виде". Начните хотя бы с произведений АБС.
|
|
Sorques
|
|||
|
а по факту так и есть...ушли европейцы из Африки и чего с Африкой? Регресс.Что стало с процветающей Южной Родезией или чудесной страной ЮАР, которая развивалась бешеными темпами...Колониализм был благом для этих стран, в которых сейчас идут междоусобные войны и практически отсутствует развитие экономики, то что осталось от колонизаторов, разрушено или не используется, а население голодает.... Кстати, кто из Индии сделал единое государство? Англичане, без них были перманентные междоусобные войны. |
||
|
srg2003
|
|||
|
Да хоть партайгеноссе называйте, мне не принципиально, аргументированно возразить можете? да и прогрессорство у Стругацких неоднозначно, чем деятельность Ордена в Арканаре отличается от деятельности Института? |
||
|
Феофилакт
|
|||||||
|
Ну это довольно категоричное суждение имеет под собой,боюсь,не много оснований. Сошлюсь,дабы не утруждаьб себя перепечатыванием материала на широкоизвестные факты: Колония Бельгийское Конго под властью Бельгии успешно развивалась, прежде всего, благодаря богатым минеральным ресурсам. Провинция Катанга, расположенная на юго-востоке страны, была богата залежами меди, золота, алмазов, олова, марганца, урана и кобальта. Бельгийские горнодобывающие кампании процветали и способствовали развитию местной промышленности и привязке ее к бельгийской валютной системе. Метрополии выкачивали из своих владений природные ресурсы, использовали рабски дешевую рабочую силу аборигенов и поставляли туда второсортные товары, извлекая максимальные прибыли. Будущее Конго не волновало бельгийские власти. Например, они не попытались привлечь в колониальную администрацию местных чиновников: практически все ключевые посты в ней занимали этнические бельгийцы. В стране не было собственных врачей, всего несколько конголезцев получили образование выше начального (около 15 человек закончили колледж). Все офицеры в 25-тысячной конголезской армии были бельгийцами . Что оставили колонизаторы правительству Касавубэ-Лумумбы? Страна за исключением провинции Катанга оставалась нищей и неграмотной. Естественно,что после ухода кадров из армии (кадров колонизаторов),социальной и культурной сферы,из той промышленности,что даже имелась очень быстро наступил хаос,ибо африканские кадры не готовились и даже не планировались. Чтобы не быть голословным,скажу,что из 14 млн. жителей Конго условиями жизни сопоставимыми с колонизаторами в 50-е пользовалось около 800 чел.
Простите,а чьей колонией была ЮАР? Насколько помню там велась война с тем,чтобы сделать ее колонией называлась англо-бурской.... Кстати под символичными лозунгами "нарушения прав человека" и "ущемления демократических свобод". В разрушении и голодании,кстати,прямая вина колонизаторов и лишнее подтверждение тому,что их не волновала забота о коренном населении и сохранность природы или недр колоний.
И англичане же посеяли вечные семена раздора между Индией,Пакистаном,Афганистанов,Китаем..... Вот такая загогулина. |
||||||
|
Laura McGrough
|
|||
|
Вот! Уважаемый камрад (насчет геноссе не обещаю, не люблю язык Шиллера и Гете), вы начали задавать правильные вопросы! Прогрессорство у Стругацких неоднозначно, но у них и весь Мир Полудня ровно так же неоднозначен, хотя они и сделали максимально возможное, ведь выше головы, как говорится, не прыгнешь. Люди продвинутого Мира часто поступают так же, как их несовершенные предки, то есть мы с вами. И вся эта рефлексия о невмешательстве и сворачивании прогрессорских программ- это не истина в последней инстанции, а всего лишь частное мнение двух интеллигентных евреев из Ленинграда, крайне талантливых в литературном отношении, но и только. Собственно, ожидать от них, от нас всех решения вопросов, на которые способны ответить только изменившиеся духовно наши потомки, было бы глупо. Я не академик Павлов, не товарищ Сталин и даже не мать Тереза. Я не знаю, как превратить обезьяну в человека, если сама обезьяна не желает приложить минимум усилий. И, если вы не поняли, все творчество АБС- об этом, о том, что пока каждый не вытравит из себя обезьяну, за него это не сделает ни Румата, ни Странник, ни Господь Бог. А не о том, что обезьяну надо побрить, одеть в костюм от Армани, побрызгать парфюмом и все будет в порядке. Есть как бы одна базовая ситуация: допустим, люди деградировали до быдла (не до того, которым по мнению диссидентов является человек, не читавший Солженицына, а в прямом смысле) или не успели эволюционировать и живут, как звери, опускаясь до уровня банального стада. Приличный человек не может не вмешаться в происходящее, если у него есть для этого возможности. У него как бы возникает естественная реакция- помочь, исправить, и это нормальная реакция нормального психически здорового человека. Другой вариант: сказать- ребята, вы, конечно, живете, как свиньи, но лежите-ка лучше в своем болоте, дышите миазмами, рвите друг другу глотки, потому что ежели менять что-то- это ж надо напрягаться, а там и без жертв не обойдешься. Короче, живите, как знаете, авось само рассосется. Из такой реакции произошла третья русская революция. Благодаря такой реакции прямо-таки буддийского невмешательства мы можем получить и четвертую. Своя рубашка ближе к телу, деньги, бизнес, увлечения, семья- это хорошо. Это замечательно. Но есть базовые понятия, что такое хорошо и что такое плохо. И иногда лучше умереть, чем потом жить с чувством вины на всю жизнь. Вы «Вечный зов», надеюсь, смотрели? Был там такой персонаж, Максим Назаров. Подумайте над этим и проведите параллели. Я спор с вами считаю бессмысленным, мы придерживаемся крайне полярных точек зрения, а ежедневные упражнения в остроумии на забаву почтеннейшей публике меня тоже мало интересуют. Давайте сразу решим, что вы тут самый умный, а я так, погулять вышла, и расстанемся мирно. Намекаю еще более прозрачно: можете не отвечать на этот пост.. У меня нервы… 18 лет, прожитых в стране продвинутого капитализма, где год- за два. А я все еще мечтаю дожить до Мира Полудня. На баррикады никого не зову. Некого звать. «Мой зритель умер»,- сказал когда-то Феллини. |
||
|
srg2003
|
|||||||||||
|
разумеется
точно так же можно посмотреть на ситуацию с позиции бравых серых парней- погрязла, погрязла страны в скотстве, аристократы в своем чванстве и спеси, крестьяне в тупой покорности, торгаши в рвачестве. И каждый приличный человек не должен оставаться безучастным, а просто обязан откликнутся на призыв благородного дона Рэба и вступить в серые ряды. А уж тем более порядочный человек не может остаться равнодушным к призыву святого Ордена очистить страну от безбожия, греховности и полной деградации до скотства.
разве ее сделали не руками восторженных романтиков, желающих перемен, улучшения, прогресса, счастья для всего человечества?
а давайте без пафоса и перехода на личности, если не хотите дискутировать, то зачем дискутируете на общедоступной площадке? |
||||||||||
|
Laura McGrough
|
|||||||||
|
Вы точно чего-то не поняли об этой жизни, товарищ... Поэтому, собственно, и спорить с вами бесполезно. Софистика с подменой понятий- это не та валюта, которая всегда в цене...
По-моему, они- единственные, кто хотя бы частично выполнили свои предвыборные обещания. А то чего удумали, каждому холопу- бесплатное образование и беспроводной интернет.)))) Да и какие они романтики? Прагматики в чистом виде.
Успехов вам на этом несомненно благородном поприще.
А давайте без давайте? Мне с вами дискутировать не интересно, и так все ясно. Без перехода не получится. Вернее, только переход на личности и получится, потому что вы воплощаете многие качества из тех, которые я ненавижу. |
||||||||
|
srg2003
|
|||||||||
|
Laura McGrough
что же именно? конкретно можно, без эмоций? и аргументировано возразить можно?
да и какие же? фабрики рабочие не получили, землю крестьяне тоже, только воду кронштадтские матросы. Творили революции именно романтики. правда их потом к стенки ставили товарищи по партии -прагматики
оригинально и какие же? |
||||||||
|
Sorques
|
|
|
srg2003 и Laura McGrough Наверное вы уже все сказали друг другу и на этом стоит сделать паузу, пока вы не начали обсуждать личные качества друг друга.
|
|
посетитель-74
|
|||
|
Мне кажется, что Вы путаете прогрессорство, в том виде, как его описывали братья Стругацкие, а именно, постороннее вмешательство в чужую жизнь, в чужое развитие, попытка направить его в нужное (по мнению прогрессора-чужака) русло, заставить эти чужие процессы протекать по своим стандартам, шаблонам, и внутренний прогресс общества. Никто не спорит, что при соприкосновении двух цивилизаций, двух миров, двух укладов, они не могут не повлиять друг на друга. Но это процесс скорее естественный, чем искусственный. Описанная благостная картинка прогрессорства а-ля Стругацкие, в жизни обернётся военным вмешательством, экономическим шантажом, политическим давлением. Одно дело когда общество созрело для перемен и если не горячо жаждет их, то хотя бы готово отказаться от старых порядков, пусть и не зная, что его ждё впереди. Прогрессоры Стругацких столкнись они с племенем каннибалов спасали бы от ножа или котла первобытных художников, поэтов, знахарей (кстати, не факт, что эти спасённые потом бы не скучали по человеческому мясу), пропагандировали бы вегетарианство или полезные качества свинины и говядины. Современные прогрессоры высыпали бы на окраине деревни людоедов груду мясных консерв, подняли в воздух звено вертолётов огневой поддержки, а потом бы выдвинули ультиматум: с 12.00. сегодняшнего дня все едят только консервы, а не то... Если большая часть членов племени уже сама созрела для отказа от поедания ближнего своего, то консервы расхватают в считанные минуты. А если они уверенны в правильности своего образа жизни, да и консервов хватит только на два дня, то дальше всё пойдёт по накатанной схеме. В итоге как они ели человечину, так и будут есть. Только разнообразят своё меню белым человеком, да научатся владеть его огнестрельным оружием. Это я Вам ещё очень очевидный и недвусмысленный вариант нарисовал. Между прочим у тех же Стругацких есть роман о марсианах, которые захватили власть на земле и запретили людям употреблять табак, алкоголь и разную вредную пищу. Вроде всё хорошо и правильно, а недовольные опять нашлись. Причём отнюдь не алкоголики и заядлые курильщики. Между прочим цивилизации, на которые воздействовали прогрессоры, в свою очередь оказывали влияние на земную цивилизацию. И не факт, что благотворное. Максим Камерер из "Острова" в начале романа, да и фильма, добродушный, с вечной улыбкой, общительный и любопытный, в конце превращается чуть ли не в отморозка, умеющего и готового убивать. Во всяком случае прежним Максом он уже не станет. И таких, как он, не одна сотня. Их целая организация. Со своим командованием, иерархией, дисциплиной, спецшколами, кастой, привычная к насилию, владеющая конспирацией, имеющая хороший опыт тайных операций, умеющая ждать и собирать компрометирующую и конфидециальную информацию. Представляете на мирной, пасторальной Земле Полдня, где все открыты друг другу и видят в незнакомце друга и гостя, вдруг оказывается существует целая служба, чьи сотрудники разведчики, подпольщики, контразведчики и диверсанты в одном флаконе. |
||
|
Феофилакт
|
|
|
Если уж пошла пьянка о Стругацких,то у них есть другой более замечательный рассказ:"Парень из преисподней",где зарывается весь миф о каком-либо прогрессорстве.Более или менее неподатливый материал "прогрессоры" вынуждены вернуть в его среду,они простые наблюдатели,а не цивилизаторы или просветители. Впрочем,колонизаторов прогрессорами считать грешно.Так форейторы западной цивилизации,не более того. |
|
Laura McGrough
|
|
|
А чем вам стандарты и шаблоны Мира Полудня не нравятся? Эта проблема, кстати, поднимается и в "Отягощенных злом", на примере фловеров. Понимаете, за все надо платить. В том числе, за прогресс, свободу, за изгнание идиота из себя любимого. "Интересно, где вы видели прогресс без раскола? Это же прогресс. Во всей своей красе. Где это вы видели прогресс без шока, без горечи, без унижения? Без тех, кто уходит далеко вперед, и тех, кто остается позади?.." (с) Другое дело, что кто-то обосновывает для себя необходимость бездействия, а кто-то не может сидеть сложа руки, руководствуясь принципом "моя хата с краю". "Незаурядный человек хочет оставить по себе мир иным, нежели тот, в который он явился, - лучшим, обогащенным его собственным творчеством. Для этого он готов пожертвовать большей частью радостей или даже всеми радостями, которыми наслаждается человек заурядный." (с) Правда, в Болталке Sorques назвал подобные благородные порывы шизофреническими, но это, в конце концов, всего лишь вопрос терминологии. Вы уж простите, что сегодня я вам проем мозг цитатами, но мне кажется, так лучше, причем без лишних комментариев. Просто прочтите вот это: "В общем-то читать в еженедельниках было нечего. Я бегло просмотрел их, и они произвели на меня самое тягостное впечатление. Их заполняли удручающие остроты, бездарные карикатуры, среди которых особенной глупостью сияли серии "без слов", биографии каких-то тусклых личностей, слюнявые очерки из жизни различных слоев населения, кошмарные циклы фотографий "ваш муж на службе и дома", бесконечные полезные советы, как занять свои руки и при этом, упаси бог, не побеспокоить голову, страстные идиотские выпады против пьянства, хулиганства и распутства, уже знакомые мне призывы вступать в кружки и хоры. Были там воспоминания участников "заварушки" и борьбы против гангстеризма, поданные в литературной обработке каких-то ослов, лишенных совести и литературного вкуса, беллетристи- ческие упражнения явных графоманов со слезами и страданиями, с подвигами, с великим прошлым и сладостным будущим, бесконечные кроссворды, чайнворды и ребусы и загадочные картинки... Я швырнул эту груду макулатуры в угол. Ну что у них здесь за тоска!.. Дурака лелеют, дурака заботливо взращивают, дурака удобряют... Дурак стал нормой, еще немного - и дурак станет идеалом, и доктора философии заведут вокруг него восторженные хороводы. А газеты водят хороводы уже сейчас. Ах, какой ты у нас славный, дурак! Ах, какой ты бодрый и здоровый, дурак! Ах, какой ты оптимистический, дурак, и какой ты, дурак, умный, какое у тебя тонкое чувство юмора, и как ты ловко решаешь кроссворды!.. Ты, главное, только не волнуйся, дурак, все так хорошо, все так отлично, и наука к твоим услугам, дурак, и литература, чтобы тебе было весело, дурак, и ни о чем не надо думать... А всяких там вредно влияющих хулиганов и скептиков мы с тобой, дурак, разнесем (с тобой, да не разнести!). Чего они в самом деле! Больше других им надо, что ли?.. Тоска, тоска... Какое-то проклятье на этих людях, какая-то жуткая преемственность угроз и опасностей. Империализм, фашизм... Десятки миллионов загубленных жизней, исковерканных судеб... В том числе миллионы погибших дураков злых и добрых, виноватых и невинных... Последние схватки, последние путчи, особенно беспощадные, потому что последние. Уголовники, озверелое от безделья офицерье, всякая сволочь из бывших разведок и контразведок, наскучившая однообразием экономического шпионажа, взалкав- шая власти... Пришлось вернуться из космоса, выйти из заводов и лабораторий, вернуть в строй солдат. Ладно справились. Ветерок перебирает листы "Истории фашизма" под ногами... Не успели вдоволь повосхищаться безоблачными горизонтами, как из тех же грязных подворотен истории полезли недобитки с короткоствольными автоматами и самодельными квантовыми пистолетами, гангстеры, гангстерс- кие шайки, гангстерские корпорации, гангстерские империи... "Мелкие, кое-где еще встречающиеся неустройства", - Увещевали и успокаивали доктора Опиры, а в окна университетов летели бутылки с напалмом, города захватыва- лись бандами хулиганов, музеи горели как свечи... Ладно. Отпихнув локтем докторов Опиров, снова вернулись из космоса, снова вышли из заводов и лабораторий, вернули в строй солдат - справились. Снова горизонты безоблачны. Снова вылезли опиры, снова замурлыкали еженедельники, и снова все из тех же подворотен потек гной. Тонны героина, цистерны опиума, моря спирта... И еще что-то, чему пока нет названия... И снова у них все висит на волоске, а дураки решают кроссворды, пляшут фляг, желают одного: чтобы было весело. Но где-то кто-то сходит с ума, кто-то рожает детей-идиотов, кто-то странно умирает в ваннах, кто-то не менее странно умирает у каких-то рыбарей, а меценаты охраняют свою страсть к искусству кастетами... И еженедельники стараются прикрыть это смрадное болото хрупкой, как мерегни, приторной корочкой благополучной болтовни, а этот дипломированный дурак прославляет сладкие сны, и тысячи недипломированных дураков с удовольствием (чтобы было весело и ни чем не надо думать) предаются снам как пьянству... И снова дураков убеждают, что все хорошо, что космос осваивается небывалыми темпами (и это правда) , что энергии хватит на миллиарды лет (и это правда), что жизнь становится все интереснее и разнообразнее (и это, несомненно, тоже правда, но не для дураков), и демагоги-очернители (читай: люди, думающие, что в наше время любая капля гноя способна заразить все человечество, как когда-то пивные путчи превратились в мировую угрозу) , чуждые интересам народа, подлежат всемерному осуждению..." (с) "...Римайер, сказал я. Все это верно. Но прошлое! Космос, школы, борьба с фашистами, с гангстерами- что же, все это зря? Сорок лет я прожил зря? А другие? Тоже зря?.. ...Жилин, сказал Римайер. В истории ничего не бывает зря. Одни боролись и не дожили до слега. А ты боролся и дожил... ...Римайер, сказал я. Я борюсь за человечество. Это же конец. Это конец взаимодействию человека с природой, это конец взаимодействию личности с обществом, это конец связям между личностями, это конец прогресса, Римайер. Все миллиарды людей в ваннах, погруженные в горячую воду и в себя. Только в себя..." (с) А почему я все-таки верю в лучшее в человеке? Не знаю. Просто верю, ибо абсурдно. Мир Полудня при существующих обстоятельствах мне, конечно, может обеспечить только чудо.) И все-таки, "Но ведь это учение совершенно бессмысленно! - втолковывали ему. -Как ты можешь верить в подобную чушь? "Потому и верую я, что это бессмысленно",-отвечал он, на много лет предваряя достославного Квинта Септимия Тертуллиана - епископа Иберийского. "Но ты же должен понимать, что это учение противоречит здравому смыслу!" - внушали ему. "Киш мири ин тухес со своим здравым смыслом, - огрызался он, - унд зай гезунд!" (по-арамейски, разумеется, это звучало иначе, но смысл был тот же: поцелуйте меня в задницу со своим здравым смыслом и будьте здоровы). (с) Простите, "Остров" я комментировать не буду, найти консенсус, как мне кажется, не представляется возможным, а вот риск увязнуть в риторике велик, как никогда. Да, мы живем в такое время, мы хотим, чтобы все время было "весело". Отсюда и масса негатива против всего, что эту искусственную "веселость" может подрубить на корню. В том числе, к прогрессорству (не искаженному), коммунистическим идеалам и т.д. |
|
Феофилакт
|
|
|
К сожалению,уважаемая Лаура, не будет никаких этических проблем,так занимавших Стругацких...А что будет? Послушал выступление Президента США на Нобеле,когда он не исключил возможности дальнейших войн,и сообразил будет простая драка,такая уличная,не отягощенная моральными критериями и оценками. Вот такое прогрессорство будет на Земле....
|
|
Laura McGrough
|
|
|
Значит, Феофилакт, вы считаете, что наш удел- это удел элементарной биомассы? А черт его знает... Может и так. По-крайней мере, учитывая происходящее, все эти разборки мировых держав "чисто по понятиям", можно, конечно, потерять веру в будущее. А вообще обидно. Такую идею опошлили... 
|
|
Рекомендуем почитать также топики: Распутин Подводный флот СССР во 2МВ Расовые и генетические аспекты этнической истории Установление истинной картины исторических событий Герои Панфиловцы |