Пункты опроса Голосов Проценты
западничество 35   42.17%
славянофильство 36   43.37%
не имею понятия, о чём речь 12   14.46%
Всего голосов: 83

Гости не могут голосовать 




Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (35) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 
Полли
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 136
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Итак, все, наверное, понимают, о чём я... Существовали (а в принципе, и существуют) 2 теории о судьбе России.

Первая-теория славянофилов, по которой считается, что у России свой путь развития, что она не должна подражать западным странам, а должна продолжать традицию Византии, сохранять свою "соборность" и подлинную духовность, которую удалось сохранить только русскому народу.

Вторая теория-западничество (Чаадаев, Герцен). Западники утверждали, что Россия должна обязательно дотянуться до западной культуры, что Петр I сделал очень много для соединения с Западом, но в то же время он взял из западных стран чисто внешнее, формальное устройство, но не те реформы, которые сделали возможными свободу личности, демократию-то, что составляет суть западной культурной истории.

Для справки: Хомяков (предводитель славянофилов) писал о двух направлениях мировой истории. Первое идёт с глубокой древности через буддизм, Древний Рим, Западную Европу-эта линия знаменует собой власть вещей над человеком, господство бездушного рационализма, духа предпринимательства и т.д. Второе направление через Грецию и Византию в Россию. На Западе-дух воинственной дружины, военно-монашеские ордена, власть церкви над человеком. В России-дух мирной общины, мистическое братство людей в любви.

Итак, как вы думаете, каков путь России? Надо ли нам учиться у Запада и есть ли чему у него учиться?
Бесвребро
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 507
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Хотелось бы, чтобы кто-нибудь из сторонников славянофильства пояснил, чем отличается идея соборности от теории гражданского общества.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Руки бы оторвал тем идиотам, что придумали эту галиматью про соборность...
Бесвребро
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 507
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (igore @ 08.07.2005 - время: 18:22)
Руки бы оторвал тем идиотам, что придумали эту галиматью про соборность...

И головы до кучи...
Есть, однако, вещи, на которые мы с Вами смотрим одинаково!
Но всё же про соборность - кто бы, блин, хоть определение дал, что это такое!
кардинал
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 1
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Нда уж, про Петра согласен, но .... соборность, традиции Византии и главное ПОДЛИННАЯ духовность... Это че? И главное, реформы Петра резко повысили обороноспособность страны, что неоспоримо, т.к. было практичски доказано, а вот к чему бы привел путь к подлинной духовности? Был такой исторический эксперимент, половину мужского населения Монголии ушли в монахи, очень плохо кончилось...
Бесвребро
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 507
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (кардинал @ 09.07.2005 - время: 11:44)
Нда уж, про Петра согласен, но .... соборность, традиции Византии и главное ПОДЛИННАЯ духовность... Это че? И главное, реформы Петра резко повысили обороноспособность страны, что неоспоримо, т.к. было практичски доказано, а вот к чему бы привел путь к подлинной духовности? Был такой исторический эксперимент, половину мужского населения Монголии ушли в монахи, очень плохо кончилось...

Ну, про Петра особый сказ. 0бороноспособность-то при нём выросла, но вообще его образ что в советской, что в досоветской истории традиционно подаётся несколько прямолинейно. Тут в "Разговорах об истории" есть ветка, посвящённая ему - загляните, Кардинал, может заинтересуетесь и примете участие в обсуждении. На мой взгляд западник-то он западник, только Запад-то он толком не понял.
кардинал
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 1
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Прочитал ветку про Петра. Я не спорю уважаемый Бесвребро, что Петр пытался копировать Запад только внешне и не понял и не принял самого главного - какого либо контроля над государством со стороны общества, в этом же топике меня просто восхитило "мистическое братство людей в любви" ит.д
Полли
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 136
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Уважаемые, то, что вы ставите в кавычки,-это не мои слова... Это слова славянофила Хомякова. Там же написано. Моя точка зрения абсолютно совпадает с вашей. Я не считаю нашу Российскую соборность и умеренность чем-то выдающимся. И Пётр, безусловно, принял от Запада лишь внешний облик страны и людей, а само устройство осталось восточно-деспотическим в своих корнях. И, по-моему, этого никогда не избежать. Как бы мы не копировали Запад, татаро-монгольское иго всегда будет давать о себе знать. Вот интересно услышать ваше мнение насчёт того, возможно ли России преодолеть эти восточные, монгольские корни?
Бесвребро
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 507
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Nevezu4aya @ 09.07.2005 - время: 21:43)
Уважаемые, то, что вы ставите в кавычки,-это не мои слова... Это слова славянофила Хомякова.

Да мы понимаем.



И всё же, боясь показаться занудным, повторюсь - кто бы определение дал, что за "соборность" такая.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Так, придется все в кучу, ибо одни заблуждения не отделимы от других и все восходят к одному.

QUOTE
Петр пытался копировать Запад только внешне и не понял и не принял самого главного - какого либо контроля над государством со стороны общества


и

QUOTE
Пётр, безусловно, принял от Запада лишь внешний облик страны и людей, а само устройство осталось восточно-деспотическим в своих корнях.


Граждане, товарищи, дамы и господа, леди и джентльмены, ядрена ты вошь, ну когда же вы перестанете повторять эту навязшую в зубах ерунду про «восточную деспотию» и европейский путь развития как противовес ей? Это клише даже не прошлого, а уже позапрошлого века. Трабла в том, мадам и мсье, что как раз таки ДО Петра у нас был контроль общества за государством, проще говоря, у нас имела быть сословно-представительная монархия. И без всякого «цивилизаторского» влияния Европы. А вот абсолютная монархия, установленная Петром, деспотизм и авторитаризм, на который вы так любите жаловаться – это как раз результат вашего любимого ЕВРОПЕЙСКОГО влияния! Российский абсолютизм брал за образец для подражания именно Западную Европу. Никакой мифической «восточной деспотией» тут никогда и не пахло. Оставьте вы бедную Азию в покое, она вам ничего плохого не сделала.

QUOTE
возможно ли России преодолеть эти восточные, монгольские корни


Боже! А бедные монголы-то вам чем не угодили :( ?
Imperio
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 132
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Вообще считаю все это дробление на 2-3 типа цивилизщации - абсолютно искусственным и идиотским. Каждая страна, развивается по своему и общности, которые можно назвать "типом цивилизации" проявляются в каждом регионе. Например просто смешно обьединяться такие разные цивилизации, как арабско-исламскую, индуистскую, китайскую и т.д.
Поэтому дотягивать до чего-то либо - это глупо, также глупо, как и цепляться за абсолютно все прошлое (но и не забывая его, а ценя и помня свое наследие). Страна должна развиваться сама, что-то оставляя из своего прошлого, что-то заимствуя из др. стран и т.д.
Бесвребро
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 507
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (igore @ 11.07.2005 - время: 21:52)


Трабла в том, мадам и мсье, что как раз таки ДО Петра у нас был контроль общества за государством, проще говоря, у нас имела быть сословно-представительная монархия. И без всякого «цивилизаторского» влияния Европы. А вот абсолютная монархия, установленная Петром, деспотизм и авторитаризм, на который вы так любите жаловаться – это как раз результат вашего любимого ЕВРОПЕЙСКОГО влияния! Российский абсолютизм брал за образец для подражания именно Западную Европу. Никакой мифической «восточной деспотией» тут никогда и не пахло. Оставьте вы бедную Азию в покое, она вам ничего плохого не сделала.

Европа - она ведь тоже разная была. Петр взял за основу т.н. "регулярное государство" прусского образца с его преувеличенной ролью бюрократии. Далее произошел демонтаж целого ряда элементов самоорганизации общества, которые до Петра действительно были. Так, например, крестьяне из "крепких земле" превратились, по сути, в имущество помещика. До этого система в данном вопросе была, как ни странно, отдалённо напоминающей французскую, когда крестьянин именно к земле был прикреплён. Надо заметить, что во Франции крепостиное право рассосалось само собой - к моменту Французской революции сервов практически не оставалось - они выкупились все за несколько веков. Петр же, проведя соответствующую реформу, фактически сделал такой вариант развития событий невозможным.


Однако, коллеги, предлагаю дискуссию про Петра перенести на соответствующую ветку форума.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Бесвребро @ 12.07.2005 - время: 11:53)
Европа - она ведь тоже разная была. Петр взял за основу т.н. "регулярное государство" прусского образца с его преувеличенной ролью бюрократии.

Стоп. О чем это вы? Пруссия, о которой вы говорите, это Пруссия Фридриха Великого, а это уже конец XVIII века. Петр брал за образец не пруссаков, а скорее ту же Францию или Испанию.

QUOTE
Однако, коллеги, предлагаю дискуссию про Петра перенести на соответствующую ветку форума.


Да нет, думаю, вопрос вполне уместен. Ведь именно реформы Петра рассматриваются как момент выбора между мифическим «западным путем развития» и не менее мифическим «восточным».
Весёлый Роджер
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 437
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Я считаю что у России путь скорее больше западничества чем славянофильства. Однако намне стоит забывать наши истинно славянские традиции и корни. Мы должны прославлять свой народ и страну. Помни о былых подвигах и заслугах.
Пусть западничества я так думаю нам необходим по соображениям исходя из всеобщей глобализации. Думаю чем больше у нас будет общего с западом и вообще европейской цивилизацией тем больше шанс обединения всех стран основанных на западных ценностях. А что когданибудь это случится сомнений у меня нету.
С другой стороны почему не восток или свой путь? Я думаю что на востоке слишком жестокие нравы. Для наших мягкотелых обывателей страны это слишком. Что же до собственного пути РОссии то я считаю что тут просто не стоит строить иллюзий и выдавать желаемое за действительное. НУ нет у нас и небыло никогда никакого своего пути. Согласитесь вся наша история это то Иго востока то насаждение западных ценностей против нашей воли. Где тут углядели особый путь я ума не приложу.
vvn-xman1
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 118
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Славянофильство. Только оно. Мы уже получили западничество - развал и нищета. Если не умеем жить по западу, то лучше туда не соваться. А мы не умеем. Нахватались вершков и живем - нельзя так. Только самобытность и только оно.
Весёлый Роджер
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 437
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (vvn-xman1 @ 13.07.2005 - время: 19:58)
Славянофильство. Только оно. Мы уже получили западничество - развал и нищета. Если не умеем жить по западу, то лучше туда не соваться. А мы не умеем. Нахватались вершков и живем - нельзя так. Только самобытность и только оно.

Я считаю ваша оценка весьма поверхностная. Давайте сначала посмотрим что нам дало славянофильство?
Бесвребро
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 507
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (igore @ 13.07.2005 - время: 00:50)
QUOTE (Бесвребро @ 12.07.2005 - время: 11:53)
Европа - она ведь тоже разная была. Петр взял за основу т.н. "регулярное государство" прусского образца с его преувеличенной ролью бюрократии.

Стоп. О чем это вы? Пруссия, о которой вы говорите, это Пруссия Фридриха Великого, а это уже конец XVIII века. Петр брал за образец не пруссаков, а скорее ту же Францию или Испанию.


Действительно, своего абсолюта "регулярное государство" в Пруссии достигло при Фридрихе. Но складываться оно начинало раньше. В Пруссии не было своего Петра, который всё переломал, так что там имела место некая преемственность и логичность развития.
Если же обращаться к авторитетам, то один из наиболее известных российских специалистов по петровским реформам Б.И. Сыромятников утверждает, что мы с Вами не правы, а образцом для Петра было, что весьма интересно, шведское устройство.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (vvn-xman1 @ 13.07.2005 - время: 19:58)
Славянофильство. Только оно.

Славянофильство - идея, устаревшая еще в момент своего появления на свет. Да и никакого воплощения в политике она никогда не имела. Что она может дать? Ничегошеньки.
vvn-xman1
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 118
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Весёлый Роджер @ 14.07.2005 - время: 07:55)
QUOTE (vvn-xman1 @ 13.07.2005 - время: 19:58)
Славянофильство. Только оно. Мы уже получили западничество - развал и нищета. Если не умеем жить по западу, то лучше туда не соваться. А мы не умеем. Нахватались вершков и живем - нельзя так. Только самобытность и только оно.

Я считаю ваша оценка весьма поверхностная. Давайте сначала посмотрим что нам дало славянофильство?

Так, а давайте посмотрим на сегодняшний день. Что дал нам сейчас западный путь развития? Только, по моему полную Ж@#У. Не согласитесь? Или вы считаете, что Россия сейчас расцветае, економика - супер, состояние нациии - вообще что можно ей только пожелать и так великолепно? Вы об этом? Прям сижу и радуюсь. Какая у нас Россия!!! Круче нет ничего. А давайте заглянем в Китай и посмотрим. Нация, которая идет по пути развития ТОЛЬКО Китая, а не какой-нибудь Франции или Германии. ВСЕ патриоты, все готовы смять всю Землю в мусор за родной Китай. Ладно соглашусь. Они поняли, что рынок есть рынок. Но помимо него они чтут свои корни, не собираются полностью переходить на Европу. Сейчас они возрождаются. Не так ли? А мы... Мы идем по западу, хватая новое, но не умеем ничего применить. Отсюда и полная толстая и темная Ж@#А.
Хрюн_Моржов
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 20
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
"Соборность" - уклад жизни, комплекс морально-этических норм, которые безоговорочно осуждают крайний индивидуализм, стремление одного человека противопоставить себя окружающей общности единоверцев.

Помоему так, если не напутал. Но данный термин применим к церкви. Как его употреблять к стране?! Незнаю.

А вообще мы ни когда не шли западным путем. Только декларировали, но занимались своим собственным троплением дорого. По этому утверждения по поводу что мол нахлебались западного образа жизни, куда нас запад завел - без почвенны и эфимерны! wink.gif
andrijm
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 23
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Современный путь России - развал до границ Московии. Путь необратим! По моему субъективному мнению займет лет 40-50.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Московское государство включало в свой состав в том числе и Восточную Украину. Если вы об этом, то я не прочь biggrin.gif .
andrijm
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 23
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Я надеюсь дожить до того времени, когда Россия сожметься до границ Московии. Тогда увидем, что туда будет входить.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
До границ Московского государства современной России ужиматься некуда. До границ Москвы она может только расширяться wink.gif . Например, за счет Черинговщины, Переяславщины, за счет Киева rolleyes.gif , ну и еще некоторых земель Украины и Беларуси.

Нет, я ни в коем случае не призываю к каким-то там территориальным захватам. Но если уж вы настолько милы, что готовы отдать России все эти земли, то почему бы и нет biggrin.gif . Мы будем вам премного благодарны :)))


P.S.: а то, что от вас останется – спихнем полякам, пусть они сами со своими бывшими холопам разбираются bleh.gif .
Хрюн_Моржов
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 20
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Как бы вам не хотелось! Не сожмемся! Не знаю хорошо и плохо! Развал России это в настоящий момент просто не выгодно правящей илите! Народ же не поднимется апатия после стольких лет "перемен" и "ломки"! Главное хотелось бы не "штурма" и "шоковых терапий", а постепенного планомерного движения (западничесво или восточность) как хотите! А вот самостийные авралы уже достали!
1 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 1 Скрытых Пользователей)

Страницы: (35) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

закон о личности

"Предательство" чеченцев

Пропаганда в СССР.

О Первой Мировой Войне.

Годовщина грузино-осетинского конфликта 08.08.08




>