Революция в Нидерландах в 16-17 веках

Format C дата: 08-10-2011 - 19:52 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

Предлагаю поговорить о Нидерландской буржуазной революции, которая была одновременно войной местной знати за независимость от Испании Возможно, опрос составлен мной не совсем грамотно, но мне думается что он отражает наиболее частно-встиречаемые точки зрения на факт первой в Мире буржуазной революции. Кстати, само слово "буржуазная революция" - вроде, изобретение марксистов-ленинистов, но... во первых, это устоявшееся, на сегодняшний день, в русском языке словосочение (клише) а во вторых, "как горшок не назови" - все равно ведь ясно, что под этим словом скрывается! Я однозначно за второй пункт опроса. Это сообщение отредактировал Format C - 08-10-2011 - 20:07

Narziss дата: 11-10-2011 - 13:30 [ i ]
Акула пера Репутация: 1539 Статус: Великолепный эктоморф Свободен	нет они решали свои проблемы. Не надо забывать, что на тот момент это была колония Испании. Так что революция это по-сути война за независимость.

Format C дата: 11-10-2011 - 21:47 [ i ]
Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен	а через полвека англичане пришли к тому же, потом французы, потом вся Европа, и т.д. Это сообщение отредактировал Format C - 11-10-2011 - 21:49

Sorques дата: 12-10-2011 - 01:31 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	Это была еще и религиозная война,в Голландии был протестантизм, в Испании католицизм...

Format C дата: 12-10-2011 - 16:15 [ i ]
Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен	QUOTE (Sorques @ 11.10.2011 - время: 17:31) Это была еще и религиозная война,в Голландии был протестантизм, в Испании католицизм... имхо, в конечном итоге изменения экономические и культурные превзошли по значимости изменения религиозные Это сообщение отредактировал Format C - 12-10-2011 - 16:16

Тропиканка дата: 12-10-2011 - 19:21 [ i ]
Акула пера Репутация: 3104 Статус: I love Israel! Замужем	QUOTE (Format C @ 08.10.2011 - время: 19:52) Я однозначно за второй пункт опроса. Соглашусь.. Даже, приведу, в качестве подерживающего, мнение крайне мною нелюбимого классика - "Голландия - образцовая капиталистическая страна 17-го столетия".. (с) Карл Маркс..

Kirsten дата: 14-10-2011 - 20:05 [ i ]
Акула пера Репутация: 5159 Статус: ...призрак, просто призрак... Замужем	Решая свои насущные проблемы, они показали не миру.. Европе.... эффективность новой политической и экономической системы, которая жива и здравствует до сих пор.

Format C дата: 16-10-2011 - 03:50 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

Понятно, что свои проблемы они решали в первую очередь, и не замахивались своими нововведениями "Мир осчастливливать". Генеральные штаты (Парламент) появились у них еще в 1463 году - состояли из духовенства, дворянства и верхушки горожан. Правда, высшим государственным органом они стали после Революции и отделения от Испании. И экономика сразу вверх пошла. До Революции сами практически были колонией, а в 17 веке вдруг стали одной из крупнейших к тому времени колониальных держав! В экономике: Голландская Ост-Индийская кампания, основанная в 1602 году, стала торговым монополистом по всем странам Индийского и Тихого океана! И именно эта кампания стала первым в Мире акционерным обществом!... А частный капитал в экономике и акционерные общества расплодились потом, вроде, не только в Европе, а на всех континентах. --- Но я бы еще хотел отметить, что схожую административную модель (самоуправление) и экономическую модель имели многие города торгового Ганзейского Союза (включая наш Новгород), которые зависели от феодалов лишь формально... ну, может только в военно-оборонительном плане. А голландцы первыми вывели эту модель на уровень государственный! Благо, был у них свой феодал (предводитель войска). Это сообщение отредактировал Format C - 16-10-2011 - 04:08

Sorques дата: 19-10-2011 - 21:28 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	QUOTE (Format C @ 16.10.2011 - время: 03:50) А голландцы первыми вывели эту модель на уровень государственный! Благо, был у них свой феодал (предводитель войска). А как же Генуэзская республика и Венецианская? Это буржуазные республики...

Format C дата: 19-10-2011 - 21:45 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

QUOTE (Sorques @ 19.10.2011 - время: 13:28) QUOTE (Format C @ 16.10.2011 - время: 03:50) А голландцы первыми вывели эту модель на уровень государственный! Благо, был у них свой феодал (предводитель войска). А как же Генуэзская республика и Венецианская? Это буржуазные республики... это были, главным образом - торговые (купеческие) республики которые богатели за счет торговли а в Голландии выделилась и играли ведущую роль в экономике промышленныe буржуа, . Они выделились (выросли постепенно) из городских ремесленников, которых было больше в городах именно Северной Европы (Англия, Германия, Нидерланды...) и которые сбывали во всем Мире свои товары, через своих же купцов Это сообщение отредактировал Format C - 19-10-2011 - 21:50

Format C дата: 19-10-2011 - 21:56 [ i ]
Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен	да к тому же, голланды первыми в Мире столкнулись с одной из главных проблем Европы двух последних веков - перенаселенностью и нехваткой сельско-хозяйственных (фермерских) земель и, соответсвенно, первыми стали решать эту проблему... причем, мирно (не по гитлеровски)! Это сообщение отредактировал Format C - 19-10-2011 - 21:59

rattus дата: 19-10-2011 - 23:34 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	Проголосвал за второй пункт. Несовсем понятен первый про социалистическую революцию. Голландцам в страшном сне не приснилось бы "всё поделить!"

Sorques дата: 19-10-2011 - 23:51 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

QUOTE (Format C @ 19.10.2011 - время: 21:45) это были, главным образом - торговые (купеческие) республики которые богатели за счет торговли а в Голландии выделилась и играли ведущую роль в экономике промышленныe буржуа, . Они выделились (выросли постепенно) из городских ремесленников, которых было больше в городах именно Северной Европы (Англия, Германия, Нидерланды...) и которые сбывали во всем Мире свои товары, через своих же купцов Голландия, политически ничего нового не изобрела, буржуазные государства были и до нее...

dedO'K дата: 20-10-2011 - 01:24 [ i ]
Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат	QUOTE (Format C @ 19.10.2011 - время: 22:56) да к тому же, голланды первыми в Мире столкнулись с одной из главных проблем Европы двух последних веков - перенаселенностью и нехваткой сельско-хозяйственных (фермерских) земель и, соответсвенно, первыми стали решать эту проблему... причем, мирно (не по гитлеровски)! Мирно... У себя дома.

also дата: 20-10-2011 - 10:39 [ i ]

Профессионал Репутация: 70 Статус: Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники..... Свободен

QUOTE (dedO'K @ 20.10.2011 - время: 01:24) QUOTE (Format C @ 19.10.2011 - время: 22:56) да к тому же, голланды первыми в Мире столкнулись с одной из главных проблем Европы двух последних веков - перенаселенностью и нехваткой сельско-хозяйственных (фермерских) земель и, соответсвенно, первыми стали решать эту проблему... причем, мирно (не по гитлеровски)! Мирно... У себя дома. А мирно ли? Может историю осежить? Что там было между "оранжистами" и "республиканцами"? Какой смертью умер Яан де Витт?

Format C дата: 20-10-2011 - 18:33 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

QUOTE (also @ 20.10.2011 - время: 02:39) А мирно ли? Может историю осежить? Что там было между "оранжистами" и "республиканцами"? Какой смертью умер Яан де Витт? речь шла о нехватке сельскохозяйственной земли в своей стране - голландцы решали эту проблему путем отвоевывания земли у моря, и путем активного эксплуатирования имеющейся земли (что, правда, привело через несколько столетий к другой проблеме - переистощению почвы!... но они и эту задачу сейчас, по своему, решают)... а не захватoм земель соседей. То есть - мирно! QUOTE (rattus) Несовсем понятен первый [пункт опроса] про социалистическую революцию... c точки зрения марксизма-ленинизма, переход к социалисическому обществу неизбежен во всех странах, причем буржуазная революция - есть закономерный шаг к такому переходу (бо, рождается и крепнет класс пролетариат!) эту теорию многие здесь присутсвующие в школах/институтах проходили. Возможно, я несколько коряво ее применил в опросе (не марксист)... ну так есть, альтернативно, пункт "другое". Это сообщение отредактировал Format C - 21-10-2011 - 04:41

Format C дата: 21-10-2011 - 05:00 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

QUOTE (Sorques @ 19.10.2011 - время: 15:51) А как же Генуэзская республика и Венецианская? Это буржуазные республики... .... Голландия, политически ничего нового не изобрела, буржуазные государства были и до нее... ты прав - их "генеральные штаты" (парламент) во главы независимого государства нововведением не назовешь, но они гораздо лучше венецианцев и генуэзцев показали преимущество такой политической системы для экономического роста, а вместе с ним и роста культурного - очень мощные изменения были за короткий срок! Это сообщение отредактировал Format C - 21-10-2011 - 05:17

also дата: 21-10-2011 - 10:05 [ i ]

Профессионал Репутация: 70 Статус: Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники..... Свободен

QUOTE (Format C @ 20.10.2011 - время: 18:33) речь шла о нехватке сельскохозяйственной земли в своей стране - голландцы решали эту проблему путем отвоевывания земли у моря, и путем активного эксплуатирования имеющейся земли (что, правда, привело через несколько столетий к другой проблеме - переистощению почвы!... но они и эту задачу сейчас, по своему, решают)... а не захватoм земель соседей. То есть - мирно! И это не совсем верно. Напряженность в отношениях Бельгия-Нидерланды восходит именно к моменту когда нехватало земли.

Format C дата: 21-10-2011 - 20:01 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

QUOTE (also @ 21.10.2011 - время: 02:05) QUOTE (Format C @ 20.10.2011 - время: 18:33) голландцы решали эту проблему путем отвоевывания земли у моря... ... а не захватoм земель соседей. То есть - мирно! И это не совсем верно. Напряженность в отношениях Бельгия-Нидерланды восходит именно к моменту когда нехватало земли. Вы считаете, что именно стремление захватить голландцами у соседа землю спровоцировало 10-дневную войну 1815 года? Если очень захотеть, в любой войне можно найти мотив захвата земель (даже если он глубоко запрятан). Но, вообще то классические примеры захвата с целью расширить свои с.х.-ресурсы: - колонизация Америки англичанами - нападение Гитлера на СССР Eсли уж выискивать такие примеры у голландцев, то я скорее соглашусь что они занимались в Америке примерно такой же колонизацией как Англия, но в значительно-меньших масштабах И я бы с самую последнюю очередь назвал "захватом Земель" войны с бельгийцами в 1815 -1830 годах Хронология: 16.03.1815 – образование Нидерландского королевства в составе Голландии и Бельгии. Государство появилось после распада империи Наполеона по решению Венского конгресса 1815 года (По сути, это было объединением нидерландских провинций, разделившихся в 16 веке) 10 ноября 1830г.– провозглашена независимость королевства Бельгии. Вилль I отказался признать независимость Бельгии, пока в 1839 году не был к этому принужден Лондонским договором. Что не понравилось бельгийцам в Объединенном Королевстве Нидерландов? Pелигиозный конфликт католики vs. протестанты. Католики Бельгии хотят быть политически-независимыми У Вилля есть желание сохранить свое новоиспеченное королевство. Где захват? Мотив голландцев - сохранить объединенную страну! Это сообщение отредактировал Format C - 21-10-2011 - 22:30

Маркиз дата: 22-10-2011 - 21:25 [ i ]

Мастер Репутация: 131 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Format C @ 08.10.2011 - время: 19:52) Предлагаю поговорить о Нидерландской буржуазной революции, которая была одновременно войной местной знати за независимость от Испании Возможно, опрос составлен мной не совсем грамотно, но мне думается что он отражает наиболее частно-встиречаемые точки зрения на факт первой в Мире буржуазной революции. Мой вариант ответа - они решали свои насущные проблемы (третий пункт) QUOTE Я однозначно за второй пункт опроса. Маленький комментарий по поводу второго пунтка - "существует до сих пор" - это завуалированное "существует очень-очень долго". Но ведь на самом деле это не так - 300 лет в масштабах истории вообще ничто, и многие другие системы существовали в течение гораздо более длительного времени. QUOTE Кстати, само слово "буржуазная революция" - вроде, изобретение марксистов-ленинистов, но... А куда им было деваться - марксистам? Надо же было как-то отличать революции, совершаемые марксистами, от всех прочих. Вот и пришлось слово изобретать.

also дата: 01-11-2011 - 14:24 [ i ]

Профессионал Репутация: 70 Статус: Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники..... Свободен

QUOTE (Format C @ 21.10.2011 - время: 20:01) Что не понравилось бельгийцам в Объединенном Королевстве Нидерландов? Pелигиозный конфликт католики vs. протестанты. Католики Бельгии хотят быть политически-независимыми У Вилля есть желание сохранить свое новоиспеченное королевство. Где захват? Мотив голландцев - сохранить объединенную страну! Ну религиозными дрязгами и по сей день прикрывают столкновения экономических интересов. Что же тут такого? А что до желания Виллема 1 сохранить единые Нидерланды... По человечески понятно. 1) Территория Голландии и Бельгии на тот момент где то 1,5:1 в пользу Голландии. А население 4:1 тоже в пользу Голландии 2)Лесные ресурсы Голландии весьма скудны, в Бельгийских Арденнах корабельного леса до хрена и более 3)С угольными шахтами в Бельгии несравненно проще 4)И мануфактуры в Антверпене, Брюгге и тд

ЛЕОНИД ОМ дата: 06-12-2011 - 05:38 [ i ]
Акула пера Репутация: 387 Статус: наблюдатель Женат	С одной стороны Нидерланды действительно решали свои проблемы, но в русле религиозной борьбы Реформации и Контрреформации. Последнюю представляла Испания тогда.