Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 вовочка45
|
|
|
3)И никогда и нигде Жуков не бахвалился своими победами, человек кристальной честности и порядочности Генералиссимус Советского Союза Сталин Иосиф Виссарионович: "Маршал Жуков, утеряв всякую скромность и будучи увлечен чувством личной амбиции, считал, что его заслуги недостаточно оценены, приписывая при этом себе в разговорах с подчиненными разработку и проведение всех основных операций Великой отечественной войны, включая и те операции, к которым он не имел никакого отношения." (Приказ Министра Вооруженных сил Союза ССР No ОО9. 9 июня 1946 года) "После того, как Верховный снял его с поста начальника Генерального штаба, Сталин прикрепил к нему 16 энкавэдэшников. Даже на параде Победы за маршалом наблюдали 16 секретных сотрудников. Генералиссимус не выпускал его из поля зрения. Более того, все знают о банкете по случаю парада Победы, но практически никто не знает о малом банкете (для генералов и командующих фронтами). Во время этого банкета между Жуковым и Сталиным произошел скандал. Жуков начал выколупываться насчет своих заслуг и прочего, Сталин молчал-молчал, потом спросил: «Почему ж вы за Московскую битву стольких людей не представили к наградам?» «Так я, товарищ Сталин, и сам не получил никакой награды». Обратите внимание: весь генштаб практически получил, а Жуков нет. Уже задним числом, при Хрущеве, его наградили за битву под Москвой. А тогда Сталин ему кидает (извините, я скажу то слово, которое Сталин произнес): «А что ж ты всех своих блядей наградил, а людей, которые с оружием отстаивали Москву, не представил к награде?!» Грохнул кулаком по столу так, что фужер разлетелся." Маршал Советского Союза Конев описал Жукова тупым, ни на что не способным солдафоном и негодяем. Все высшие военные руководители страны, все, кто носил на погонах звезды первой величины, против Жукова: генералиссимус Сталин, маршалы Советского Союза Булганин, Василевский, Еременко, Конев, Захаров, Голиков, Рокоссовский, Тимошенко, Бирюзов. Любой желающий легко может найти свидетельства резко отрицательного отношения к Жукову всех остальных Маршалов Советского Союза. Буденный, Ворошилов, Чуйков, Говоров, Соколовский, Гречко, Москаленко, Адмирал Флота Советского Союза Кузнецов - все против. Режиссер Григорий Чухрай: "Я на какое-то время отвлекся. Вдруг какой-то шум. Оглядываюсь и столбенею: Жуков и Конев вцепились друг в друга и трясут за грудки. Мы бросились их разнимать." ("Красная Звезда" 19.9. 1995) Маршал Советского Союза Голиков Филипп Иванович. Он высказал свое мнение еще в 1946 году. "Довольно резко против Жукова выступил Голиков. Он обвинял его в невыдержанности и грубости по отношению к офицерам и генералам". ("ВИЖ" 1988 No12. Стр. 32) В октябре 1961 года Маршал Советского Союза Голиков на весь мир заявил, что Жуков - это унтер Пришибеев. Маршал Советского Союза Еременко Андрей Иванович в январе 1943 года - генерал-лейтенант, командующий Сталинградским фронтом. Запись в дневнике от 19 января 1943 года: "Жуков, этот узурпатор и грубиян, относился ко мне очень плохо, просто не по-человечески. Он всех топтал на своем пути... Я с товарищем Жуковым уже работал, знаю его как облупленного. Это человек страшный и недалекий. Высшей марки карьерист". ("ВИЖ" No 5, 1994, стр. 19) |
|
вовочка45
|
|
|
13)При любом раскладе Георгий Константинович Жуков был и остается Первым среди равных, единственным и неповторимым Маршалом Победы, что, конечно, никак не умаляет военных заслуг К.К. Рокоссовского. Глупо сравнивать, кто лучше, есть факты, и эти факты говорят о военном таланте Рокоссовского и военном ГЕНИИ Жукова, которые, кстати, были в приятельских отношениях и вместе учились на курсах повышения квалификации высшего начальствующего состава РККА в 30-х. Маршал Советского Союза Рокоссовский Константин Константинович лично знал Жукова полвека. И поначалу Рокоссовский был над Жуковым командиром. И выдвинул его на вышестоящую должность. Ответ: В 1930 году Рокоссовский - командир 7-й Самарской имени Английского пролетариата кавалерийской дивизии. А Жуков в этой дивизии командовал 2-й бригадой. Вот выдержка из аттестации подписанной Рокоссовским 8 ноября 1930 года: "Обладает значительной долей упрямства. Болезненно самолюбив." ("ВИЖ" 1990 No5 стр. 22) Рокоссовский описывает обстановку дикой нервозности в бригаде Жукова. Бригаду трясло и лихорадило. Порядок удалось навести только убрав Жукова с бригады. Жукова отфутболили на повышение. Рокоссовский пишет: "Приходили жалобы в дивизию, и командованию приходилось с ними разбираться. Попытки воздействовать на комбрига успеха не имели. И мы вынуждены были, в целях оздоровления обстановки в бригаде "выдвинуть" Г.К. Жукова на высшую должность." ("ВИЖ", 1988, No10 стр.17) Жукова отправили в Москву на должность помощника инспектора кавалерии Красной Армии. Не оттого пошел Жуков на повышение, что уж очень хороший командир, а оттого пошел на повышение, что надо было обстановку разрядить, избавить бригаду от садиста любым способом, пусть даже и назначением на более высокую должность. |
|
Zavr
|
|||
|
Раз уж у нас уже заходила речь об операции «Багратион», немного разберемся с первым этапом операции, а конкретно – с участием 1-го Белорусского фронта. Все перипетии обсуждения планов1-го Белорусского в Ставке (с двукратным отправлением Рокоссовского «подумать») касались как раз первого этапа. Напомню, что Рокоссовский настоял на предложении штаба фронта нанести не один, а два главных удара. В историографии эта часть операции «Багратион» получила название «Бобруйская операция». Итак, что в результате получилось у Рокоссовского: КРАТКОЕ ОПИСАНИЕ БОБРУЙСКОЙ ОПЕРАЦИИ (по материалам сайта victory.mil.ru). «Наступательная операция войск правого крыла 1-го Белорусского фронта, проведённая 24–29 июня; часть стратегической Белорусской операции 1944. К Бобруйской операции привлекались: 3-я, 48-я, 65-я, 28-я общевойсковые А, 16-я ВА, 9-й, 1-й Гв.тк, конно-механизированная группа 1-го Белорусского фронта, Днепровская флотилия, а также соединения авиации дальнего действия. На Бобруйском направлении оборонялись 9-я А противника (10 пехотных дивизий) и 2 дивизии 4-й А, имея заблаговременно подготовленную прочную, глубоко эшелонированную оборону. Её тактическая зона включала 2 полосы. Кроме того, по рекам Добосна, Ола, Березина, а также вокруг Бобруйска были заранее подготовлены оборонительные рубежи. В результате перегруппировки советских войск на участках прорыва было достигнуто значительное превосходство в силах над противником. Замысел советского командования заключался в нанесении по противнику ударов по сходящимся направлениям из р-нов севернее Рогачёва и южнее Паричи в общем направлении на Бобруйск с целью окружения и уничтожения бобруйской группировки и дальнейшего наступления на Пуховичи и Слуцк. В состав северной (рогачёвской) группировки входили 3-я и 48-я А и 9-й тк, южной — 65-я и 28-я А, конно-механизированная группа (1-й мк и 4-й Гв.кк) и 1-й Гв.тк. Соединения 16-й ВА предусматривалось использовать по направлениям действий ударных группировок. Днепровская воен. флотилия должна была поддерживать наступление войск и переправлять их через Березину. 24 июня ударные группировки начали наступление. В первый день войска 3-й и 48-й А смогли овладеть лишь 2 траншеями. Соединения 65-й и 28-й А прорвали оборону противника до 30 км по фронту и на 5–10 км в глубину, а 1-й Гв.тк продвинулся на 20 км. Конно-механизированная группа, введённая на 2-й день, наступала в северо-западном направлении и 26 июня вышла к реке Птичь в районе Глуска и местами форсировала её. В ночь на 27 июня 1-й Гв.тк, совершив манёвр, перерезал дороги, идущие от Бобруйска на 3апад и Юго-Запад. Большую помощь наступавшим соединениям оказывала 16-я ВА, нанося непрерывные удары по отходившим войскам и переправам через р. Березина. К этому времени на рогачёвском направлении 9-й тк, введённый в сражение на 2-й день в полосе 3-й А, вырвался вперёд и к утру 27 июня стал обходить Бобруйск с Севера, где соединился с 1-м Гв.тк, завершив окружение 40-тыс. группировки противника в районе юго-восточнее Бобруйска. Часть войск фронта выполняла задачу по ликвидации окружённой группировки, а гл. силы продолжали развивать наступление на Минск и Слуцк. Вслед за подвижными войсками 3-я и 28-я А выдвигались на внешний фронт окружения, а 48-я и 65-я — на внутренний. Однако к 27 июня северо-западный участок внутреннего фронта прикрывался лишь частями 2 танк, корпусов, т. к. стрелковые соединения подойти ещё не успели. Именно на этом участке окружённый противник начал подготовку к прорыву. Для срыва планов немецко-фашистского командования командование фронтом умело использовал фронтовую авиацию. 526 самолётов 16-й ВА группами по 25–30 самолётов в течение 1,5 ч наносили непрерывные удары по окружённым войскам, в результате чего группировка противника, готовившаяся к выходу из окружения, была рассеяна и понесла значительные потери. 28 июня войска 48-й А закончили ликвидацию противника. 29 июня Бобруйск был освобождён. Лишь 5-тысячной группе противника удалось прорваться в направлении на Осиповичи, но и она вскоре была взята в плен. Днепровская военная флотилия тесно взаимодействовала с Сухопутными войсками, поддерживая их огнём и переправляя на правый берег Березины людей и технику. В результате Бобруйской операции войска фронта разгромили главные силы 9-й немецкой А и создали условия для стремительного наступления на Минск и Барановичи. К исходу 29 июня они продвинулись до 110 км. Окружение бобруйской группировки в оперативной глубине было достигнуто двусторонним охватом, осуществлённым в короткие сроки. Важнейшая особенность уничтожения этой группировки — массированное применение авиации фронта. В полосе действий 65-й А был осуществлён новый метод арт. поддержки пехоты и танков — двойной огневой вал. 20 наиболее отличившихся в боях соединений и частей были удостоены почётного наименование «Бобруйские».» // КОНЕЦ ЦИТАТЫ// --------------------------------
Уважаемая Laura McGrough! Ваш пост навел меня на одну интересную мысль: давайте посмотрим как «делается» история на примере Бобруйской операции. Берем мемуары Г.К. Жукова и читаем: «<...>Существующая в некоторых военных кругах версия о «двух главных ударах» на белорусском направлении силами 1-го Белорусского фронта, на которых якобы настаивал К.К. Рокоссовский перед Верховным, лишена оснований. Оба эти удара <...> были предварительно утверждены И.В. Сталиным еще 20 мая по проекту Генштаба<...>» (Жуков Г. Воспоминания и размышления. — М., 1971, стр. 529) Все вроде бы ясно: 1-й зам наркома обороны СССР и зам Верховного Жуков опровергает попытки Рокоссовского приписать себе результат работы Генштаба под чутким руководством тт. Сталина и Жукова. Однако, сейчас, когда документы значительно более доступны, чем в 60-70-е года, даже страстный поклонник Жукова генерал армии Гареев вынужден признать: «<...>План Белорусской стратегической наступательной операции в целом и планы операций фронтов были утверждены в Ставке ВГК в конце мая. Директивы фронтам отданы 30 мая за подписью Сталина и Жукова. Первоначально в соответствии с замыслом Генштаба 1-й Белорусский фронт должен был наносить один удар на Бобруйском направлении. Во время доклада Сталину своего решения К.К. Рокоссовский предложил наносить не один, а примерно два одинаково мощных удара с целью окружения и уничтожения бобруйской группировки врага.<...>» (http://www.redstar.ru/2004/06/22_06/strategy.html) Правда, Гареев не может признать, что Рокоссовский оказался проницательнее его кумира, и поэтому появляется новая версия «участия» Жукова в разработке Бобруйской операции: «<...> Константин Константинович настаивал на своем, и в конечном счете при поддержке Г.К. Жукова ему удалось добиться утверждения своего решения. Оно, конечно, было более обоснованным.<...>» Но и эта версия сыпется, если вернуться к мемуарам самого Жукова. Уж с какой страстью Жуков описывает все свои, и реальные и выдуманные, споры со Сталиным, но вот об участии в споре по проведению Бобруйской операции – ни слова. Как говАривал Вини-Пух: «Это ж-ж-ж-ж – неспроста!» А раз нет «ж-ж-ж» - какие пчелы? То бишь – какое участие Жукова? Или читаем, к примеру, статью «Разгром немецкий войск под Витебском, Бобруйском и Могилевом»: «<...>Маршал Жуков, координируя действия 1-го и 2-го Белорусских фронтов, впоследствии имел мужество признать и собственные упущения: «При подготовке операции была слабо разведана оборона противника на рогачевско-бобруйском направлении, вследствие чего была допущена недооценка силы его сопротивления. В результате этой ошибки 3-й и 48-й армиям был дан завышенный участок прорыва. К тому же армии не имели достаточных средств для обеспечения прорыва. Я, как представитель Ставки, вовремя не поправил командование фронта». <...>» (http://www.rustrana.ru/article.php?nid=21588) Автор статьи изъял абзац из контекста и представил как мужественное признание Жуковым своих упущений. Если же прочитать стр. 537-538 (по изданию 1971 года) целиком, то картина получается совсем другая: идет раздача оплеух командующему фронтом Рокоссовскому и описание того, как Жуков поддержал предложение генерала Горбатова, которое и решило все дело. //Данный фрагмент «Воспоминаний…» слишком длинный, чтобы здесь цитировать, но если хотите – помещу его отдельным постом.// Подробно разбирать выше приведенную цитату из Жукова я не буду. Просто предлагаю прочитать работу «Организация и осуществление прорыва тактической зоны обороны противника 42-м стрелковым корпусом 48-й армии 1-го Белорусского фронта в Бобруйской операции (июнь 1944 г.)» (http://www.rkka.ru/oper/bobrujsk/title.htm) Там, конечно, много буковок и цифирек, зато после прочтения: перспективы наступления только на «рогачевско-бобруйском направлении» - как на ладони. К тому же обратите внимание на год публикации работы… Да карты-схемы внимательно посмотрите… Если помнить, что Жуков был одним из тех, кто настаивал на нанесении одного удара в районе Рогачева, то становится понятно, почему Георгий Константинович изображает ужа на сковородке в этой части своих «Воспоминаний…». ----------------------------- P.S. И ведь самое грустное, что почитатели Жукова в своем стремлении «пристегнуть» Жукова везде и всюду доходят до маразма. Выше приведен фрагмент статьи «Разгром немецкий войск под Витебском, Бобруйском и Могилевом». Почитаем, до чего автор статьи (кстати, профессор Московского Гуманитарного Университета!!!) дописался. Даже не знаю, куда ставить ударение. Итак, 24 июня войска 1-го Белорусского перешли в наступление. В статье: «<...> Совсем иначе развивались события на рогачевско-бобруйском направлении. 3-я армия в первый день добилась незначительных результатов. <...> С большими трудностями шло наступление в полосе 48-й армии. <...>Лишь после двухчасового напряженного боя ее части выбили немцев из первой траншеи и к 12 часам дня заняли вторую траншею. Чтобы облегчить положение, командующий фронтом приказал <...> ввести в сражение все резервы, перегруппировать войска к северу от направления главного удара, где сопротивление врага было слабее, и к 28 июня выйти к Бобруйску. Командующий 16-й воздушной армией генерал С. И. Руденко получил распоряжение усилить на этом же направлении удары по врагу с воздуха. <...>» Пока вопросов нет, но далее... «<...>В районе Бобруйска в окружении оказалось около шести дивизий 35-го армейского и 41-го танкового корпусов 9-й немецкой армии. Во второй половине дня 28 июня восточнее Бобруйска противник начал концентрировать силы, собираясь с наступлением темноты прорвать слабую здесь оборону советских войск. Однако воздушная разведка вовремя вскрыла его намерения. Для скорейшего уничтожения окруженных войск представители Ставки ВГК маршалы Жуков и Новиков решили привлечь 16-ю воздушную армию. <...>»  24 июня Рокоссовский распорядился усилить удары 16-й воздушной армии на рогачевско-бобруйском направлении, а Жуков лишь только 28 июня догадался привлечь 16-ю воздушную армию к этому делу. Это ж надо было выставить Жукова таким идиотом!!!  «…мать…мать…мать…» - ответило эхо. Это сообщение отредактировал Zavr - 15-01-2007 - 06:21 |
||
|
Zavr
|
|
|
В предыдущем посте я обещал привести фрагмент из «Воспоминаний…» Жукова, посвященный Бобруйской операции. Привожу этот фрагмент без сокращений. Синим цветом выделен абзац, цитировавшийся в статье «Разгром немецкий войск под Витебском, Бобруйском и Могилевом». «Удар 1-го Белорусского фронта на Паричи развивался в соответствии с планом, 1-й танковый корпус генерала М. Ф. Панова, войдя в прорыв, в первый же день углубил его в сторону Бобруйска до 20 километров. Это дало возможность с утра следующего дня ввести в дело конно-механизированную группу генерала И. А. Плиева. 25 июня группа И.А. Плиева и корпус М.Ф.Панова, сбивая арьергардные части отступающего противника, начали быстро продвигаться вперед. Уверенно развивали удар 28-я и 65-я армии. Танковые и артиллерийские части, преодолев на паричском направлении лесисто-болотистый участок, так разворотили и размесили заболоченные места, что они даже для тягачей стали труднопроходимыми. Инженерные части и бойцы всех родов войск, воодушевленные успехами прорыва, напрягали все силы, чтобы как можно быстрее сделать бревенчатую дорогу. И она вскоре была построена, что значительно облегчило работу тыловых органов. В труде “Великая Отечественная война Советского Союза 1941 — 1945 гг. Краткая история” (с. 347—348) при описании Белорусской операции не совсем точно излагается ход событий в районе Рогачева. Перелом в событиях в районе Рогачева здесь объясняется успешными действиями паричской группировки фронта. На самом деле все происходило несколько иначе, а именно: при подготовке операции была слабо разведана оборона противника на рогачевско-бобруйском направлении, вследствие чего была допущена недооценка силы его сопротивления. В результате этой ошибки 3-й и 48-й армиям был дан завышенный участок прорыва против южного участка. К тому же армии не имели достаточных средств прорыва. Будучи представителем Ставки, я вовремя не поправил командование фронта. Необходимо отметить и еще одно обстоятельство, которое повлияло на замедление наших действий в этом районе. Когда готовилось решение о прорыве обороны, командующий 3-й армией генерал-лейтенант А. В. Горбатов предложил нанести удар танковым корпусом Б. С. Бахарова (9-й тк – Завр) несколько севернее — из лесисто-болотистого района, где, по его данным, была очень слабая оборона противника. С А. В. Горбатовым не согласились и приказали ему готовить прорыв на участке, указанном командованием фронта, так как иначе пришлось бы передвигать на север и главный удар 48-й армии. Началось сражение. Прорыв обороны противника развивался медленно. Видя это, А. В. Горбатов обратился с просьбой разрешить ему выполнить свой первоначальный план и нанести удар танковым корпусом севернее. Я поддержал предложение А. В. Горбатова. Операция вполне удалась. Противник был опрокинут, и танкисты Б. С. Бахарова, выигрывая фланг группировки противника, стремительно двинулись к Бобруйску, отрезая немцам единственный путь отхода через реку Березину. После этого удачного маневра наших войск противник начал отход с рубежа Жлобин—Рогачев, но было уже поздно. Единственный мост у Бобруйска 26 июня был в руках танкистов Б. С. Бахарова. Танковый корпус М. Ф. Панова (1-й Гв.тк – Завр), выйдя в район северо-западнее Бобруйска, отрезал все пути отхода противнику, находившемуся в самом городе. Таким образом, 27 июня в районе Бобруйска образовалось два котла, в которых оказались немецкие войска 35-го армейского и 41-го танкового корпусов общей численностью до 40 тысяч человек». //КОНЕЦ ЦИТАТЫ// (полный текст главы: http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/19.html) ---------------------------------------- Для полноты картины заглянем в книгу Горбатова  (Годы и войны. — М.: Воениздат, 1989), и вот что мы там найдем.«Узнав, что в нашу армию входят шесть стрелковых корпусов, а наш сосед имеет только два корпуса, маршал приказал наш левофланговый 42-й стрелковый корпус немедленно передать 48-й армии. К тому времени нами была получена директива фронта на наступление. Она гласила: «Прорыв произвести двумя стрелковыми корпусами, основной удар наносить с имеющегося плацдарма на реке Друть. Танковый корпус и второй эшелон армии (два стрелковых корпуса) вводить на левом фланге ударной группировки армии. Северное направление между реками Днепр и Друть оборонять усиленным стрелковым корпусом трехдивизионного состава. На Березину выйти на девятый день операции». На совещании, созванном Г. К. Жуковым, я доложил, что решение, подготовленное штабом армии, сильно отличается от указаний командующего фронтом. Так как перед плацдармом у противника имеются сплошные минные поля, проволока в пять-шесть рядов, огневые точки в стальных колпаках и бетоне, сильная войсковая и артиллерийская группировка, и ожидает он нашего наступления именно с этого участка, мы думаем, что лучше, если здесь мы будем наступать лишь частью сил, а основными силами форсируем реку — 35-м корпусом правее, у села Озеране, а 41-м корпусом левее плацдарма. Будет наступать и 80-й стрелковый корпус. Пойдет севернее, через заболоченную долину Друти между Хомичами и Ректой, используя лодки, сделанные частями корпуса. 9-му танковому и 46-му стрелковому корпусам указано быть готовыми к вводу вслед за 41-м стрелковым корпусом, чтобы наращивать удар на левом фланге, как предусмотрено в директиве; но они предупреждены о том, что должны быть готовыми также к возможному их вводу за 35-м стрелковым корпусом. Для обороны северного направления между реками Днепр и Друть мы решили вместо корпуса трехдивизионного состава поставить лишь армейский запасной полк, а 40-й стрелковый корпус держать сосредоточенным и подготовленным к вводу для развития успеха. Эту часть решения мы мотивировали тем, что если противник не нанес нам удара с севера до сих пор, то, конечно, не будет его наносить и тогда, когда мы и наш правый сосед — 50-я армия — перейдем в наступление. Выход на Березину мы планировали не на девятый день, как указано в директиве, а на седьмой. После моего доклада был объявлен перерыв и все вышли из большого сарая, в котором проходило совещание. По нескольким резким репликам, которыми Г. К. Жуков прерывал мой доклад, было ясно, что ему сильно не нравится такое отступление от директивы фронта. Во время перерыва он подозвал к себе командира 35-го стрелкового корпуса В. Г. Жолудева, и я слышал последние слова, которыми маршал закончил разговор. Он громко произнес: «Я был о вас лучшего мнения». Потом он подозвал командира 41-го стрелкового корпуса В. К. Урбановича и закончил разговор с ним словами: «Как вижу, вы все смотрите в рот Горбатову, а своего мнения не имеете!» <...> После перерыва Рокоссовский спросил участников совещания, кто хочет высказаться. Желающих не было. Тогда он утвердил мое решение, добавив, что 42-й стрелковый корпус, который недавно передан нами в 48-ю армию, будет наступать вдоль шоссе Рогачев — Бобруйск, как было нами намечено по нашему предварительному решению, имея локтевую связь с 41-м стрелковым корпусом. Маршал Жуков информировал нас об успехах на всех фронтах, дал ряд практических ценных указаний, а потом сказал: — Где развивать успех, на правом или левом фланге, будет видно в ходе прорыва. Думаю, вы сами откажетесь, без нашего давления, от ввода второго эшелона на правом фланге. Хотя командующий фронтом и утвердил решение, я по-прежнему считаю, что северное направление нужно упорно оборонять силами усиленного корпуса, а не запасным полком. Восьмидесятому стрелковому корпусу нечего лезть в болото, он там увязнет и ничего не сделает. Рекомендую отобрать приданный ему армейский минометный полк. Относительно нанесения основного удара с плацдарма Г. К. Жуков в своих заключительных замечаниях ничего не сказал». //КОНЕЦ ЦИТАТЫ// (полный текст главы: http://militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/08.html) ------------------------------------ Давать свой комментарий не вижу смысла. Кто умеет читать – прочитает. 
|
|
zhekich
|
|||||
|
Хоть и немного не по теме, но все же хочу добавить к тому, что написал Вовочка45. В одном из интервью, которое давал Молотов незадолго до своей смерти, он сказал, что к мемуарам Жукова надо относиться "очень и очень осторожно". Напомню, что Молотов - профессиональный дипломат, а у дипломатов принято общаться так называемым эзоповым языком, когда о многом прямо не говорится, но подразумевается. Недаром, по- моему, Талейран сказал:"Если дипломат говорит ДА, это значит ВОЗМОЖНО, если дипломат говорит ВОЗМОЖНО, это значит НЕТ, а если дипломат говорит НЕТ, то это не дипломат". Так вот, переводя с образного эзопова языка Молотова на нормальный, можно уверенно сказать, что Молотов в завуалированной форме обвинил Жукова в искажении истории войны в его "Воспоминаниях и размышлениях". Так что, читая Жукова, сей факт надо постоянно держать в голове. |
||||
 Laura McGrough
|
|
|
Zavr, вам, конечно, виднее, вы там были. По поводу "Воспоминаний и размышлений"-что же вы не вспомнили насильно вставленный эпизод про мудрого полковника Брежнева? У Георгия Константиновича на 500 страницах были замечания Главпура, эта книга стоила ему очень много крови, и даже такая, изуродованная политуправлением, она представляет собой блестящий образец военных мемуаров. Уж кем кем, а трусом, подлецом и предателем Жуков никогда не был! Передача ведущего фронта маршалу Жукову в конце войны-не его личная прихоть, а желание генералиссимуса столкнуть лбами двух популярнейших и любимых в народе и армии военачальников+желание подстраховаться, все-таки вклад Жукова в победу и разработка основных стратегических операций несопоставимы с другими командующими фронтами. Конечно, Рокоссовского понять можно. И его поклонников (коей я также являюсь, правда, без фанатизма) тоже-взять Берлин хотели все. Заслуживали многие. Тем более такой выдающийся полководец, как Рокоссовский. Тем не менее, история не знает сослагательного наклонения, брал Берлин Жуков. Для разнообразия zhekich, профессиональный дипломат Молотов всю жизнь озвучивал желания сами знаете кого. Без высочайшего соизволения он бы и чихнуть не решился. В своих беседах с Ф. Чуевым он умудрился практически ничего не сказать на протяжении сотен страниц, спустя годы после смерти Сталина. Ну очень авторитетный специалист, что и говорить. Никто не утверждает, что "Воспоминания и размышления"-это абсолют, учитывая то, что с ними сделал Главпур, любые документы той эпохи, включая мемуары ВСЕХ военачальников (тот же "Солдатский долг" Рокоссовского или "Крылья победы" Руденко) надо читать между строчками. Только не надо канонизировать сталинского глашатая, который "проглотил" арест собственной жены и не поперхнулся, и очернять маршала Жукова, который никого и никогда в жизни не продал. вовочка45-вы еще Р. Медведева процитируйте, или В. Суворова-глубочайших "специалистов" в области Великой Отечественной. А про Еременко вообще забудьте Андрей Иванович- персонаж из того же разряда, что и тоже, кстати, МАРШАЛ, Г.И. Кулик (надеюсь, не надо объяснять, кто такой, и в чем заключались подвиги этого "маршала"?) Еременко едва не угробил Сталинград, и, как последний трус и подлец, отсиживался вместе с членом Военного совета Хрущевым подальше от линии фронта, пока маршал Жуков, прибывший в Сталинград по приказу Ставки (читай Сталина), не вытащил его оттуда за шкирку, выражаясь фигурально (а может быть, и вполне реально). Я прекращаю спор, поскольку для меня тяжело читать всю эту грязь о человеке, который только и делал, что вытаскивал страну из ж..пы, в которую ее затолкали другие. Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 16-01-2007 - 19:46 |
|
|
|
Да, до чего всё таки сильны мифы. Доказывать, на основе фактов, глупость всяческих мифологем, занятие бесперспективное абсолютно. Миф можно разрушить только другим мифом. К примеру, заявить, мол ни какого Жукова не было вовсе, это, так сказать, собирательный образ, наподобии чекиста Исаева. Получится о-о-очень содержательная дискуссия...
|
|
вовочка45
|
|
|
Laura McGrough "...Я прекращаю спор, поскольку для меня тяжело читать всю эту грязь о человеке, который только и делал, что вытаскивал страну из ж..пы, в которую ее затолкали другие." При таких аргументах и факты не нужны. Я конечно понимаю, что Вселенная такая огромная, что целиком никак не укладывается в вашей голове. Спора еще не было. Спор только начинается. «Говорят, что победителей не судят, что их не следует критиковать, не следует проверять. Это не верно. Победителей можно и нужно судить, можно и нужно критиковать и проверять. Это полезно не только для дела, но и для самих победителей.» Генералиссимус Советского Союза Сталин Иосиф Виссарионович 9 февраля 1949 года. Именно в этой теме про Великого Маршала Победы благороднейшего Константина Константиновича Рокоссовского необходимо затронуть и судьбу мерзавца, лжеца, садиста и подлеца маршала Г. Жукова. |
|
вовочка45
|
|
|
В первой части моего ответа, я ответил на несколько Ваших тезисов. А именно: 1) Перечень награбленного барахла Жуковым в Германии, которое находилась не его даче.( без учета подельников) 2) Генералиссимус Советского Союза Сталин Иосиф Виссарионович: "Маршал Жуков, утеряв всякую скромность и будучи увлечен чувством личной амбиции, считал, что его заслуги недостаточно оценены, приписывая при этом себе в разговорах с подчиненными разработку и проведение всех основных операций Великой отечественной войны, включая и те операции, к которым он не имел никакого отношения." (Приказ Министра Вооруженных сил Союза ССР No ОО9. 9 июня 1946 года) Это написал не Кулик, ни Еременко, ни тем более Медведев с Резуном. Это оценка Генералиссимуса Советского Союза Сталина Иосифа Виссарионовича деятельности маршала Жукова после войны . Вам этого мало? 3) Оценку Рокоссовского Жукову.(см. выше) «А ликвидация Берии? Без помощи Жукова страна могла еще раз пройти через кровавые чистки тирана, который мог оказаться гораздо изощреннее и безжалостнее "усатого". Впоследствии инициатор заговора Хрущев предаст Жукова, как и бывшие его соратники по оружию.» 4) Ответ: 25 июня 1953 года Лаврентий Берия запросил санкцию на арест одного из двух главных виновников убийства Генералиссимуса Советского Союза Сталина Иосифа Виссарионовича бывшего министра госбезопасности Игнатьева, (следующим должен быть именно Хрущев) ,а к полудню 26 июня 1953 года он был застрелен военными. (Лаврентия Берия конкретно убил Георгий Петрович Жеребчиков генерал армии, дважды Герой Советского Союза, прошедший свой путь контрразведчика под оперативным псевдонимом Игорь Васильевич Белый. В чем признался на страницах своей книги "Заговор Сатаны") устроившими под военным руководством маршала Жукова и под общим началом Хрущева государственный переворот. Да,тот самый переворот, о котором не только мечтал, но и деятельно готовил еще маршал Тухачевский. Именно 26 июня 1953 года благодаря Жукову и Хрущеву де-факто перестало существовать первое в мире социалистическое государство рабочих и крестьян. А в 1991 году это событие было оформлено партийными дворянами как де-юре. |
|
Zavr
|
|||||||||||||||||||||
|
А дальше Вы напишете: «каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны»?
Строго говоря, документальных подтверждений, что этот эпизод вставлен насильно – нет. Более того, желание выслушать мнение полковника Брежнева – совершенно естественное и соответствующее обстановке: начальник политотдела 18-й армии Брежнев не сидел в штабе армии, а практически постоянно находился на Малой земле (за что, кстати, в войсках его очень уважали). Из штаба армии Брежнев наиболее хорошо знал обстановку и состояние войск, а новороссийскому плацдарму тогда придавали весьма большое значение. Ну и у кого должен был спрашивать Жуков? У Леселидзе, который носа на плацдарме не показывал? Или Жукову надо было самому съездить? Попутно: а эпизод разговора с полковником Троицким тоже «насильно вставлен»? Троицкий – комбриг, т.е. пониже Брежнева будет. И стань Троицкий генсеком, Вы бы сейчас писали про «насильно вставленный эпизод про мудрого полковника Троицкого»? Вы возьмите прижизненное издание «Воспоминаний…» и сравните: сколько строк отведено Брежневу, и сколько – Троицкому. ------------- Дабы поберечь нервы уважаемой Laura McGrough, находившийся здесь ранее фрагмент – удален. ------------- Взгляните на ситуацию трезвым взглядом: Жукова заставляли – и он «заставился»? Кто?  Жуков?! Он кто: великий маршал или тряпка половая?! Существуют документально подтвержденные факты споров Жукова со Сталиным, а здесь Георгий Константинович не послал «заставлятелей» по матери?! Извините: НЕ ВЕРЮ!
Покажите хотя бы десять из этих пятисот страниц (или дайте ссылку). Вопрос с этой сказкой Венского леса решается просто: фотокопия первой страницы и фотокопия последней, с подписью ответственного Главпуровца. Где эти фотокопии? Или Жукову прислали анонимку на туалетной бумаге? И Жуков стал ЭТО читать?! Где же мне это встречалось: «40 000 одних курьеров»?
М-да… Вы объем первого издания «Воспоминаний…» помните? Примерно 700 страниц книжного формата 60х90. При печати через один интервал на трех листах формата А-4 помещается примерно четыре страницы книги, то есть 700 страниц книги – это примерно 525 листов А-4. И вот на этот объем приходит 500 листов А-4 с замечаниями… Дальше продолжать? Или сами догадаетесь, что я имею в виду?
Уважаемая Laura McGrough! Как же интересно Вы читаете мои посты! Где это я называл Жукова трусом, подлецом или предателем?! Дайте, пожалуйста, ссылочку на мои сообщения, где подобные утверждения содержатся.
Где я хоть в каком-нибудь виде обсуждал передачу 1-го Белорусского фронта Жукову? Тем более – где я заявлял, что это была прихоть Жукова?!!! А версия, что Сталин хотел «столкнуть лбами двух популярнейших и любимых в народе и армии военачальников»… Как бы Вам сказать… Эта версия имеет такое же отношение к истории войны, как «пэвэц» Боря Моисеев – к пению.
Все проще и приземленнее. Жуков – как оператор – гораздо более предсказуем, чем Рокоссовский. Именно потому и произошла замена. Конец войны. Военный результат уже очевиден. В большой политике уже идет борьба за послевоенное устройство мира. Поэтому Сталину важно, чтобы на главном направлении все происходило именно ТАК и ТОГДА, как и когда потребуется СССР в этой большой политической игре.
«Жуков – это наше все!» …Ой, нет… Это, кажись, о Пушкине… Докажите, пожалуйста, Ваше утверждение. Какие конкретно операции, в чем именно состояло участие Жукова и т.д. На всякий случай: я не отрицаю вклад Жукова в Победу. Но и не собираюсь делать вид, что рубль – это золотой червонец.
Я понимаю, почему Рокоссовскому было обидно, когда его сняли с 1-го Белорусского: еще бы! Такая команда сложилась, столько сделано вместе… И его расстройство было больше связано с этим, а не со взятием Берлина: Жуков принял фронт в ноябре 44-го, то есть задолго до Берлинской операции (хотя ее и начали уже вчерне набрасывать). Мне лично абсолютно все равно, что не войска Рокоссовского брали Берлин. Мне достаточно того, как под командованием Рокоссовского взяли Сухиничи. Это, простите, у фанатов Жукова Берлин давно стал фетишем. «Брал Берлин Жуков» - ну и что? Кстати: «брал Жуков» - лично в гордом одиночестве? Или все же войска под командованием Жукова? И при чем здесь сослагательное наклонение? У меня где-нибудь было написано, что «вот если бы Рокоссовский брал Берлин, то бы… ух бы… их бы…»?
Вот в этом мы с Вами и расходимся. Вы хотите видеть шоколадного Жукова, который и, простите, какает шоколадом. Мне же интересен Жуков – реальный полководец, реальный человек. Помните, Вы дали ссылочку «для разнообразия»? Вы сами читали? Из Вашей ссылки: «Кровную связь с народом Г. К. Жуков пронес через всю свою жизнь. Судьбы Родины и семьи для него были неотделимы. В семье, в окружающей его жизни он черпал силы для служения Отчизне, а на священной службе Отчизне выполнял свой долг перед семьей, народом. Защищая Родину, он защищал жизнь родных и близких. Заглянем в одно из немногих писем Г. К. Жукова жене Александре Диевне и дочерям Эре и Элле в Великую Отечественную войну. Считанные строки этого письма лучше, чем библиотека книг, отражают внутренний мир прославленного полководца <...>» Далее – текст письма от 10.02.44. «Считанные строки» этого одного «из немногих писем жене» отражают совсем не то, что хочется Яковлеву (автору фрагмента). Дело в том, что практически всю войну рядом с Жуковым была другая (и любимая) женщина: Лидия Владимировна Захарова. Но Яковлев, старательно заливая шоколадного Жукова глазурью, этого как бы не знает. В результате получается бред сивой кобыла: «считанные строки» одного «из немногих» через силу написанных нелюбимой жене писем «отражают внутренний мир прославленного полководца»?! Это для кого написано? Для детей дошкольного возраста? Уважаемая Laura McGrough, любовь Жукова к Лидии Захаровой – это грязь?! Нет, это реальный факт жизни реального человека, который, кстати, совершенно не был обязан думать о том, как мы с Вами будем его воспринимать. Реальный Жуков действительно много сделал, но он не был сладкой и непогрешимой шоколадкой, какую из него лепят его дочери, Яковлев и прочие. А теперь вспомним о засранце Резуне (который «Суворов»): на чем построена почти вся его книженция «Беру свои слова обратно»? На издевательстве над шоколадным Жуковым. На кой черт требовалось ТАК подставлять Жукова? Он что, это заслужил?! Так вот, вместо того, чтобы охать по поводу «грязи» - давайте разбираться с РЕАЛЬНЫМИ историческими персонажами, а не фигурками Бабаевской шоколадной фабрики. Шоколадные зайцы войну не выигрывают! Это сообщение отредактировал Zavr - 19-01-2007 - 11:33 |
||||||||||||||||||||
|
Laura McGrough
|
|
|
Я не собираюсь спорить с сумасшедшими). Пену со рта уберите.) После сегодняшнего поста воспринимать вас всерьез у меня уже не получится. "Шоколадный Жуков", надо додуматься до такого! Подскажите, где и когда его жизнь так сильно побаловала? Когда воевал в Первой Мировой и гражданской? Был оплеван после 45? Снят со всех постов, лишен возможности даже преподавать? У Рокоссовского есть поистине блестящие победы, блестящие идеи, принадлежащие ему (Константину Константиновичу) одному (некоторые тут уже перечислены), братцы, даже маршал Жуков этого не отрицал! Чем же вам так не угодил Георгий Константинович? И не потому ли вы взахлеб упиваетесь компиляцией фактов, потому что слишком очевидна правда? Может самих себя пытаетесь убедить, что войну в одиночку выиграл К.К Рокоссовской, с шашкой, на лихом коне? Да бред это, ребята. А как же Говоров, Василевский, Конев, Баграмян, Черняховский, Толбузин, Чуйков, Шумилов, Лелюшенко, Антонов, Рыбалко, Малиновский и многие другие выдающиеся генералы и маршалы? Кстати, я и факты приводила, только вы их, как всегда, красиво проигнорировали, выхватив только эмоции.) Обидно.) Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 17-01-2007 - 20:08 |
|
zhekich
|
|||
|
1. Про Молотова. Однако при всем том он смог сказать такую фразу:"37 год был необходим. Если бы его не было, то не было бы и 45 года". За точность цитаты не поручусь, но смысл я передал точно. Так что при всей своей дипломатичности своя точка зрения на происходящие процессы у него была и на закате его жизни ему уже некого было бояться. То же касается и его отношения к мемуарам Жукова. Что касается жены Молотова. Не надо забывать, что его жена, Полина Жемчужина(интересно, как ее реальная фамилия, Перл или Перлман?), была еврейкой, близкой к сионистам. Ее хорошей подругой была Голда Меир, будущий израильский премьер. Есть такая старая поговорка:"Никто не герой перед своей женой". Так вот, в конце 40-х было проведено секретное заседание Политбюро. А затем советская разведка получила данные, что решения, принятые на этом заседании, стали известны на Западе. В Политбюро не так много человек. Стенограмма заседания не велась. Встал вопрос, кто мог выдать. И тогда Молотов, заметьте, сам, признался, что рассказал об этом в постели своей жене. Позже она передала это своим друзьям из Израиля. Жену Молотова арестовали как шпионку. И справедливо арестовали, если понимать, что она выдала информацию государственной важности.А учитывая то, что шпионов в то время расстреливали, можно уверенно сказать, что с ней обошлись очень мягко. Как должен был на это реагировать Молотов? Защищать предательницу Родины? 2. По поводу Жукова. Любой человек сам по себе многогранен. В человеке иногда причудливо сочетаются положительные и отрицательные черты. То, что Жуков никого не продал, безусловно идет ему только в плюс. Но ведь это не значит, что он не искажал в своих мемуарах события войны.И само собой разумеется, это не значит, что Жуков плохо воевал. Жукова никто не очерняет. Просто сейчас постепенно вырисовывается истинная картина того, что происходило в первые дни войны, да и после. Например, главный маршал авиации Голованов так прямо и заявил:"Генштаб просрал начало войны". А кто был начальником Генштаба? Жуков. Именно он и министр обороны Тимошенко несут основную ответственность за поражения начала войны. Только у Тимошенко хоть хватило совести не писать мемуаров, чувствовал, видать, свою вину. Почитайте книгу Мартиросяна "Трагедия 22 июня", Вам многое станет ясно. 3. И, наконец, по теме Рокоссовского. Как известно, в любом человеке все его качества можно разбить на две большие группы: личные и профессиональные. К сожалению, часто эти группы, скажем так, не совпадают в человеке. К примеру, Николай 2 был хорошим человеком, но слабым руководителем государства. Также очень часто встречается ситуация, описанная словами одного из героев французского фильма с Бельмондо в главной роли:"Сволочь, но профессионал". Так вот, в случае с Рокоссовским мы имеем великолепное сочетание не только большого профессионализма, но и редкостных человеческих качеств. Он не только прекрасно воевал, берег солдат, но и показал себя благородным человеком, когда, едва ли не единственный из высшего командного состава, находившегося в Германии, ничего оттуда не привез, а так и вернулся с одним чемоданом. Как это отличает его от того же Жукова, опись трофейного имущества которого привел Вовочка45. Воистину, Рокоссовский заслуживает восхищения не только как выдающийся военачальник, но и как настоящий человек. Это сообщение отредактировал zhekich - 17-01-2007 - 21:33 |
||
|
Laura McGrough
|
|
|
Не поленюсь процитировать того же Яковлева (чуствую, однако, что зря, ну, да ладно): "...Вечером в тот же день Сталин вызвал Жукова и объявил: -1-й Белорусский фронт находится на берлинском направлении. Мы думаем поставить вас на это направление." Далее: "Сталин внушительно, самым правдивым тоном разъяснил, что собеседник ошибается (на справедливый упрек Рокоссовского, почему его с главного направления переводят на второстепенное-Laura McGrough). На берлинском направлении, считая с севера на юг, действуют три фронта: 2-й Белорусский, 1-й Белорусский и 1-й Украинский. В центре будет Жуков, справа-Рокоссовский, слева-Конев. "Если не продвинетесь вы и Конев, то никуда не продвинется и Жуков",-закончил разговор Верховный. Звучало так возвышенно, решения диктовались только интересами дела, завершением разгрома Германии. На деле, откровенно смог написать Жуков уже в 70-е, "расчет здесь был ясный. Сталин хотел завершить блистательную победу над врагом под своим личным командованием, т.е. повторить то, что сделал в 1813 году Александр I, отстранив Кутузова от главного командования и приняв на себя верховное командование, с тем, чтобы прогарцевать на белом коне при въезде в Париж во главе русских доблестных войск, разгромивших армию Наполеона". Перебрасывая Рокоссовского с берлинского направления, Сталин "действовал неспроста", что имело серьезные последствия. "С этого момента,-с горечью вспоминает Жуков,-между Рокоссовским и мною уже не было той сердечной, близкой товарищеской дружбы, которая была между нами долгие годы". Дело было не только в их отношениях. "И чем ближе был конец войны, тем больше Сталин интриговал между маршалами-командующими фронтами и своими заместителями, зачастую сталкивая их "лбами", сея рознь, зависть и подталкивая их к славе на нездоровой основе". Старый параноик Сталин, всю жизнь боявшийся потерять контроль над ситуацией и личную власть, сделал так, как посчитал нужным, при чем же здесь "садист" и как вы там еще говорили Жуков? О мародерстве: "Арестованный Герой Советского Союза генерал-лейтенант В.В. Крюков описал, как от него домогались ложных показаний против Жукова: "На протяжении месяца я проводил бессонные ночи в кабинете следователя. Обычно вызывали на допрос в 10-12 дня и держали до 5-6 вечера, затем с 10-11 ч. вечера до 5-6 утра, а подъем в тюрьме в 6 ч утра. Я понимал, что это тоже один из методов следствия, чтобы заставить меня говорить то, что нужно следователю, и причем так, кау это ему нравится. Из бесед со следователем я понял, что меня обвиняют в участии в каком-то заговоре, во главе которого якобы стоит маршал Жуков". Боевой генерал, много раз смотревший в лицо смерти во всех войнах, которые вела страна с 1914 года, не поддавался угрозам. В ответ В.В. Крюкова перевели в Лефортовскую тюрьму, где следователь заявил: " Я буду уличать тебя не фактами, а резиновой палкой. Восхвалял Жукова?" Заключенный не уступал, тогда двое следователей повалили его на пол, и началось "зверское избиение резиновой палкой, причем били по очереди, один отдыхает, другой бьет, при этом сыпались различные оскорбления и сплошной мат". На пятый день избиений В.В. Крюкова притащили к зам. начальника следственной части полковнику Лихачеву. Тот заявил упорствующему Крюкову: "Ну что же, начнем опять избивать. Почему ты боишься давать показания? Всем известно, что Жуков предатель, ты должен давать показания, и этим самым ты облегчишь свою участь, ведь ты только "пешка" во всей этой игре". В.В. Крюков не давал лживых показаний. Новые избиения. В конечном итоге в результате трех с лишним лет следствия генерал "подписал", но отнюдь не то, что от него добивались. Он не дал показаний против Г.К. Жукова, а "признался" в том, что был "антисоветским элементом" (ст. 58-10, ч. 1 УК РСФСР) и "расхитителем социалистической собственности" (Закон от 7 августа 1932г). В.В. Крюков в ноябре 1951 г. был осужден на 25 лет ИТЛ. Одновременно получила 10 лет ИТЛ его супруга, прославленная артистка Л. Русланова. Следователи заставили В.В. Крюкова "вспомнить", что после Парада Победы на даче Г.К. Жукова собралась группа военачальников, "а также мы с Руслановой. Она произнесла тост за верных жен, восхваляла жену Жукова и преподнесла ей брошь. При этом она сказала: вот, правительство не придумало орденов для боевых подруг, и вместо ордена она дарит брошь. Вопрос. То есть получается, что правительство не награждает, а она наградила вместо правительства? Ответ. Именно так получается. Вопрос. Значит, если сделать правильный политический вывод, Русланова допустила вражеский выпад? Ответ. Конечно, такой вывод можно сделать, хотя я уверен, что вражеского намерения Русланова не имела. Вопрос. Ваша уверенность ничем не подтверждена, тем более, что Жуков не мог не понимать политическое значение этого выпада и дал своей жене принять подарок явно клеветнического, враждебного характера". Бред!!" Да и кто судил Жукова? Кровавые палачи Абакумов и Серов!))))))) По поводу списка "награбленного", я вам такой список за пять минут сочиню и поведаю, что, где и сколько унесли вовочка45 в компании с Zavrom, а также расскажу, о чем говорили отец Варлаам с Гришкой-самозванцем на литовской границе... (вспоминая небезызвестный фильм и цитату Жеглова Глеба Егорыча). Обвинения не подтвердились, в 1954 Абакумова расстреляли (по заслугам). В общем, друзья мои... Посмотрели бы Жуков с Рокоссовским на нашу с вами дискуссию, плюнули бы и отвернулись. Чисто детский сад из разряда :"А я, а я, а вот я еще знаю операцию при Сухиничах, которая, блин, кардинально решила исход войны!" Утрирую, но все-таки...  Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 17-01-2007 - 21:57 |
|
Laura McGrough
|
|
|
To zhekich Ох... Да не была эта еврейская амбициозная клуша (пардон, но я вижу ее именно такой, состоящей из противоречий-суровый партработник и еврейская мать-наседка в одном лице) шпионкой. Или была. Но тогда и жены Буденного, Калинина, Ворошилова и других топ-вождей тоже! Наверное, на одной партийной вечеринке собрались кружочком и начали дружно изменять Родине.  Посмотрите, что стало с красавицей Ольгой Буденной, оперной певицей, примой-сравните фото до и после лагеря. Думаю, после подобных метаморфоз и вы, уважаемый, признали бы себя агентом японской, французской, бельгийской и германской разведок. Жуков стал начальником Генштаба буквально перед началом войны, если я не ошибаюсь. Он вообще многое говорил в глаза Верховному, на что не отваживались остальные. Но он не God almighty, и, как я уже говорила, не мог заставить Сталина делать насильно то, что тот не хотел. Смею предположить, никто не смог бы. Ни вы, ни Рокоссовский, не будь он в то время в тюрьме. Мне, кстати, Жуков тоже интересен, как реальный человек, а не как лакированный Ильич, к примеру. И о его разводе, и о любви к Галине-матери его младшей дочери Маши мне известно. Только к чему опускаться до мата в адрес тех же его дочерей? Это не характеризует вас, как джентльмена, ни в малейшей степени. Просто противно. И вообще, все эти разговоры, Рокоссовский-благороднейший, Жуков-неблагороднейший, подлец и садюга. Да ОБА благороднейшие, оба замечательные, оба берегли солдат, и оба НЕ ПРЕДАВАЛИ. Только какого лешего нужно облить грязью одного, чтобы возвысить другого? Не нужно это, ни Жукову, ни Рокоссовскому, время давно все расставило по своим местам. Поэтому я скажу, Константин Константинович Рокоссовский-великий русский полководец. Не величайший, но великий. У меня любовь и уважение к этим двум военачальникам прекрасно уживаются и не противоречат друг другу. А вот у вас подобное рвение действительно попахивает каким-то садизмом. Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 17-01-2007 - 21:51 |
|
Zavr
|
|||||||||||||||||||||||||||||
|
Уважаемая Laura McGrough! Мне бы хотелось уточнить один момент: Вы действительно не в состоянии понять написанное, или же сознательно перевираете смысл?
Мной о «шоколадном Жукове» было написано следующее:
Я писал лишь о том, что из Жукова лепят шоколадную фигуру. Мне же интересен, повторюсь, реальный Жуков. ---------------------------
Дайте ссылку: где у меня написано, что мне не угодил Жуков?
Собственно, компиляцией занимаетесь Вы, поскольку ни одного Вами сделанного вывода или построения Вы не привели, но раз Вы это написали: пожалуйста, ссылку, где мной это было сделано. Хорошо бы с объяснением: в чем именно состояла компиляция.
Конечно бред, уважаемая Laura McGrough, поскольку никто в этой теме не утверждал, что Рокоссовский выиграл войну в одиночку.
А их участие в войне и вклад в Победу никто не отрицает. Просто тема посвящена Рокоссовскому.
Перечитайте мой предыдущий пост: больше половины посвящено ответу на высказанные Вами «факты». Как Вы ответили? Никак. Я просил дать ссылки на документы, подтверждающие Ваши слова. Сколько Вы привели? Ни одной. Для полноты картины, давайте поставим рядом два Ваших высказывания.
Или «кристальной честности» человек – или «насильно вставленный эпизод». Одновременно, увы, не бывает. Кстати, напомню, что мне пришлось защищать Жукова от Вашего поклепа о «насильно вставленном эпизоде».
------------------------------------
В таком случае, почему Вы проигнорировали тот факт, что в «Воспоминаниях…» Бобруйская операция представлена иначе, чем она проходила в действительности? Почему проигнорировали то, что Жуков приписал себе решения, сделанные другим человеком. Это тоже факт, подтверждающийся боевыми документами Бобруйской операции. ------------- Дабы поберечь нервы уважаемой Laura McGrough, находившийся здесь ранее фрагмент – удален. -------------
А если скрестить собаку с жирафом, то получится гибрид, способный облаивать низко летящие самолеты.
Нет, не утрируете, а подтасовываете и клевещете, поскольку мной было написано:
Это сообщение отредактировал КНЯЖНА - 20-01-2007 - 21:33 |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Laura McGrough
|
|
|
Так, уважаемый, за языком своим последите. Очень неприятно говорить с человеком, у которого посторонние, ни в чем неповинные женщины именуются с..ми через слово. Вы же себя унижаете, не их. НАСЧЕТ БЕРЛИНА-фетиша, ну почему же только Берлин... Для меня еще фетишем, связанным с именем Жукова, являются МОСКВА, ЛЕНИНГРАД, СТАЛИНГРАД, ОСВОБОЖДЕНИЕ БЕЛОРУССИИ, фактическое обеспечение ОТСУТСТВИЯ ВОЙНЫ НА ДВА ФРОНТА (Халхин-Гол), ВИСЛО-ОДЕРСКАЯ операция и блестящий контрудар в ПОМЕРАНИИ. А вот Сухиничи он, увы, не взял. Как-то не сложилось.  Сегодня отвечаю в вашем стиле-плюю на факты и уважение к собеседнику. Факты... Я приводила факты, которые вы, по-моему, даже не читаете, или читаете, но не видите. В противном случае дискуссия действительно теряет смысл-я вам слово Яковлева-вы мне слово вашего любимого автора (к примеру). И кто может подтвердить со 100% точностью, что люди, на которых ссылаетесь вы, говорят святую правду, а те, чья точка зрения не совпадает с вашей, лгут на каждом шагу. В таком случае, присоединяюсь к Chezare, перечитайте его пост на досуге. Миф на мифе мифом погоняет. Великолепно!
|
|
Zavr
|
|||||||||||||||||||
|
Я считаю, что позорить память родителей НЕДОПУСТИМО. Но лично Вам приношу свои извинения и убираю эти фрагменты в предыдущих постах. Единственная просьба: не приписывайте мне то, что я не делал. Слово на «Б» я использовал один раз, слово на «С» я использовал так же один раз. Никаких «через слово» не было.
 Понимаете ли, в чем проблема… Здесь все-таки Исторический форум, а не форум Фетишистов… А если серьезно, то полководца характеризует не сам факт участия в той или иной операции, а то как он в операции участвовал. К примеру, Катуков со своей армией брал Берлин. Лично для Катукова этот факт, безусловно, важен. Для меня же важней, что в Берлинской операции действия Катукова как командира были отнюдь не блестящими. Об участие армии Катукова в Курской битве написано значительно меньше, но в реальности его армия внесла куда бОльший вклад, чем армия Ротмистрова, а Катуков проявил себя (именно как полководец!) куда как более ярко, чем в Берлинской операции. Звездным же часом Катукова была оборона Мценска 4 – 11 ноября 41-го года. Там Катуков был просто великолепен. Теперь вернемся к Жукову. И, повторюсь, речь будет идти о действиях Жукова - полководца, а не об общих результатах операций. Например, действия Жукова в провальной по результатам операции «Марс» куда лучше, чем в контрнаступлении под Москвой. Итак, Халхин-Гол. Безусловно, звездный час Жукова как полководца. Потери, с учетом масштаба конфликта, минимальными назвать не получается, но, тем не менее, Жуков был действительно великолепен. «Фактическое обеспечение отсутствия войны на два фронта» - это Вы преувеличиваете, но вклад, безусловно, велик. Ельнинская операция. Для Жукова-полководца – неудача. Подробнее смотрите: http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=1565973 Оборона Ленинграда. Опять-таки неудача. Кроме того, «зевнув» переброску 4-й Танковой группы на московское направление, Жуков заставляет сомневаться в своем стратегическом мышлении. Оборона Москвы. Подтвердилось, что Жуков жесткий, иногда жестокий, оператор. Никакие особые таланты именно как полководца здесь не проявились, в немалой степени потому, что при, в целом, верной оценке ситуации, решения принимались без учета реального состояния подчиненных войск. Подробнее смотрите: Часть первая Часть вторая Контрнаступление под Москвой. Разработкой и подготовкой операции занимался Генштаб во главе с Шапошниковым. Жуков к этому касательства не имел и участвовал только как оператор. Как оператор, действовал, в целом, грамотно, но и не более. Оборона Сталинграда. В конце августа – сентябре руководил Северной группой войск, пытавшихся пробиться к защитникам Сталинграда. Обстановкой и приказами Ставки был вынужден принимать очевидные решения. В немалой степени войска Жукова приносились в жертву ради удержания Сталинграда. Контрнаступление под Сталинградом. Идея и первичный набросок плана принадлежат Василевскому, детальный план разрабатывался Генштабом и штабами фронтов. Жуков, как представитель Ставки, контролировал подготовку операции. На этом его участие и ограничилось. Во время контрнаступления под Сталинградом отсутствовал, поскольку проводил операцию «Марс». Операция Марс. Наступление провалилось, но действия собственно Жукова куда как убедительнее, чем в контрнаступлении под Москвой. Прорыв блокады Ленинграда. Ни к разработке, ни к подготовке отношения не имел. Присутствовал при операции как представитель Ставки. Подробнее смотрите: http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=1684414 Фуф… «Рука бойцов колоть устала», но если желаете, в следующем посте продолжу.
А вот это мимо: армия Рокоссовского входила в Западный фронт под командованием Жукова.
Ой! А Вы знаете, кто мой любимый автор о Жукове? – Жуков Георгий Константинович! Только не в «Воспоминаниях…», а в приказах, директивах и других боевых документах, которые он подписывал. А факты… Вспомните, например, «500 страниц Главпура». Какой факт мы имеем? Факт рассказа о «500 страницах Главпура», а вот подтверждения факта существования этих «500 страниц» у нас нет.
А я не утверждал ни того, ни другого, я в равной степени проверяю всех. Убедиться в этом просто: сравните написанное о Сухиничах у Рокоссовского с тем, что написал я. Рокоссовского я так же, как и всех, проверяю, и прекрасно знаю, где Константин Константинович в своих мемуарах «свистанул».
Конкретно мне Chezare написал следующее:
Вот это действительно написано мне. Если же Вы имеете в виду его пост 16.01.2007:
То этот пост написан уважаемым Chezare сразу после Вашего поста и как ответ Вам. Если у Вас есть в этом сомнение, предлагаю вместе обратиться к Chezare с просьбой: внести ясность, кому именно написаны процитированные строки. Это сообщение отредактировал Zavr - 19-01-2007 - 11:38 |
||||||||||||||||||
|
|
|||||
|
Ну что же... Да, действительно, мой пост появился в какой-то мере из за написанного чуть выше его, но ответом в полном смысле является не Laurе McGrough, а господину - товарищу которого она указала в своей ссылке:
Я крайне отрицательно отношусь к этому автору. И дело даже не во лжи и паскудстве в его сочинениях (это именно тот негодяй, которому академик А.Д.Сахаров влепил громкую пощёчину, чем собственно, он и знаменит), а в том скольким людям он заморочил голову своими сочинениями, принимающих их за чистую монету. В этом деле он человек далекО не последний и любой, мало - мальски стоящий имиджмейкер просто обязан иметь в своей библиотеке его книги, как образец построения мифологем. И наихудшее, что можно сделать Георгию Константиновичу, это биография от такого автора. 2 Laura McGrough всё это к вам лично ни как не относится. По сему, давайте о Рокоссовском (о Жукове есть отдельная тема и если хотите, лучше продолжить там). Вам не кажется крайне не справедливым тот факт, что получить полностью по заслугам в войне и занять соответствующее таланту место Константину Константиновичу помешало только одно - его национальность. Хотя есть в этом и немного отрадный момент - имели бы мы сейчас вместо живого человека его канонизированную статую.
Вы не задумывались почему у Константин Константинович написал это? Ведь эти личные разговоры могли так и остаться разговорами. Да и в самой оценке Рокоссовский подразумевает, что имея такую славу и действительные заслуги приписывать себе ещё что-то... |
||||
|
Zavr
|
|||
|
Ну что же, ситуация прояснилась. Chezare! Спасибо за сделанное уточнение! Только боюсь, что в конце своего поста уже Вы не совсем верно поняли уважаемую Laura McGrough. Сдается мне, что написав:
она имела в виду не слова Рокоссовского, а вышерасположенный пост вовочки45. |
||
|
Laura McGrough
|
|||
|
Вот и Катукову досталось...  По-любому Zavr там был и сам все видел. Для особо одаренных процитирую саму себя (см. выше).Адъю. P.S. Поздравляю, батенька, скоро по масштабам искажения истины (на которую и я, кстати, не претендую в полном объеме-никто не застрахован от ошибок) вы переплюнете таких одиозных фигур, как Рой Медведев и выживший из ума подлец и мерзавец Сахаров, чью фамилию мне даже писать противно. И к Ленинграду, оказывается, Жуков не имеет никакого отношения. Ну совсем никакого... Мдя... Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 20-01-2007 - 06:43 |
||
|
Laura McGrough
|
|
|
P.P.S. Разумеется, я имела в виду пост вовочки45. К Константину Константиновичу у меня претензий нет вообще никаких. Его отношения с Жуковым-это его отношения, я люблю и уважаю обоих. Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 20-01-2007 - 21:40 |
|
Zavr
|
|||||||
|
Ну не умеет наша уважаемая Laura McGrough читать: что ж тут сделаешь? Уж как Катукову досталось от меня:
"Был просто великолепен" - вот уж обложил, как обложил... Можно, конечно, побредить о "масштабах искажения истины" и поахать, мол, "и к Ленинграду, оказывается, Жуков не имеет никакого отношения". Для этого надо всего лишь не знать историю Войны и не иметь желания в ней разобраться. Уважаемой Laura McGrough достаточно комиксов типа сочинения Яковлева о Жукове? Жуков в роли Бетмена  - это тот объем истины, на который уважаемая Laura McGrough претендует... Что можно утверждать со стопроцентной уверенностью: по-любому Zavr куда больше уважаемой Laura McGrough сидел с боевыми документами, потому и имеет собственное мнение о действиях Жукова, Рокоссовского, Катукова и других. |
||||||
|
Ли Си Цын
|
|||
|
Вот, кстати, в "рассказах" Жукова про то, как он "отстоял город Ленина", как раз очень хорошо приявляется его "полководческий талант"... |
||
|
Laura McGrough
|
|||
|
А вы, судя по-всему, страстно желаете увидеть в роли Бэтмена Рокоссовского?) Увы и ах. Laura McGrough начала заниматься историей Великой Отечественной в 13 лет и как минимум два года провела, кропотливо изучая военные мемуары, энциклопедии, оперативные карты, оригинальные документы, находящиеся в архивах УрВо (к коим допуск имелся по причине знакомства с одним из известных участников войны на Урале Подобедом Иваном Романовичем-бывшим заместителем командующего войсками Уральского военного округа, генерал-лейтенантом танковых войск). Горжусь тем, что Георгий Жуков служил на Урале после войны (несмотря на несправедливые обвинения и более, чем незаслуженную, опалу). Значит, книга Яковлева-комикс... Для меня комиксом являются ваши любимые авторы. Вот и поговорили. Может быть, когда-нибудь вы сами напишете комикс о великом русском полководце Константине Рокоссовском. Все необходимое для создания суперлегенды у вас есть.) Как говорил военный преступник Геббельс, чем больше ложь, тем больше вероятность, что в нее поверят. Если бы Рокоссовский сделал (по масштабам) то же самое, что и Жуков, я бы беспрекословно признала его величайшим русским полководцем, но не сложилось. Подчеркиваю, по масштабам, а не по качеству. А теперь внимание, вопрос: вас действительно интересует заявленная тема, или кто из нас больше сидел с боевыми документами?) Блин, ну извините, не только вы интересуетесь историей Великой Отечественной. |
||
|
вовочка45
|
|
|
Предлагаю забавную игру от бывшего начальника Генерального штаба Жукова. Кто сможет посчитать: сколько раз мясник Жуков солгал в этой непроизнесенной речи? Это сообщение отредактировал вовочка45 - 22-01-2007 - 00:19 |
|
Рекомендуем почитать также топики: АМЕРИКАНСКИЙ СЧЕТ МАЙОРА КОЖЕДУБА Генеалогия СССР Почему рубль стал неконвертируемым после 1917г. Антанта |