Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Zavr
|
|
|
Прошу прощения! Забыл написать, что в приложенном файле - карта оборонительных рубежей на московском направлении. Обратите внимание на самый западный рубеж и сравните с версией Калинина.
|
|
вовочка45
|
|
|
Еще раз выражаю Вам огромную благодарность за такой прекрасный аналитический разбор ситуации. Со всем, что вы написали, я полностью согласен. И одобряю. Бог с ним этим г-на Мягковым. Ведь я читал этот доклад в сборнике «Мировые войны 20 века». Вот авторы четырехтомника «Мировые войны 20 века» в книге 4 «Вторая Мировая война» «Документы и материалы» (издание второе) под редакционной коллегией : В.А Золотарев, Ю.В. Кудрин, В.Л. Малько, Л.В. Позднеева, Ю.А. Поляков, В.П. Смирнов, С.В. Тютюкин, А.О. Чубарьян. Руководитель проекта: О. А. Ржешевский. Ответственный редактор: М.Ю. Мягков Составитель: Ю.А. Никифоров Рецензенты: доктор исторических наук А.М. Филлитов, доктор исторических наук А.Л. Шемякин. Финансовая поддержка на издание четырехтомника «Мировые войны 20 века» оказана из резервного фонда Президента Российской Федерации. Cноске в сборнике: « В соответствии со схемой стратегического развертывания войск, подготовленный в Генеральном штабе Красной Армии 15 мая 1941 года., рубеж обороны предполагалось строить от Осташково на Трубчевск.» стр. 233 Как вы думаете, почему все эти авторы да плюс г-на Мягковым, как один говорят что в докладе упоминаются «соображениях от 15 мая1941года» ???!!! С чем это связано?Кого хотят спасти?Кого обвинить? Не есть ли это попытка компании официальных историков привязать эту ахинею Арсену Мартиросяну и его книге названием «Трагедия 22 июня: блицкриг или измена?», чтобы в последующем развеять эту ахинею, как очередные - "происки врагов против «Великих Маршалов и Генералов Победы»" |
|
вовочка45
|
|
|
"Еще до войны Георгий Константинович показал в штабной игре, проведенной по приказу Сталина, КАК это будет, красные под руководством Мерецкова проиграли, и Жуков сделал все, чтобы донести опасность сложившейся ситуации в своей докладе Сталину." Так сказала Laura McGrough. А вот что было на самом деле на двух штабных играх. "Репетиция катастрофы Полковник запаса П. Н. БОБЫЛЕВ, кандидат исторических наук http://rkka.ru/analys/kshu/main.htm" |
|
Zavr
|
|||||
|
Да кто их знает? Привязка к Мартиросяну? Вряд ли: он этот доклад не использовал, хотя фраза Калинина насчет «игры в поддавки» вроде бы сама в его построения просится. Мне кажется, что все проще: требовалось объяснить, какое «большое, гениальное решение» имеет в виду Калинин. Указать на июльские решения Ставки (что в реальности и имеет в виду Калинин)? Нельзя, поскольку благодаря официальным историкам «все знают»  , что Сталин в оперативных вопросах не разбирался. Не мог же Сталин принять гениальное решение в июле 41-го… В результате г-н Мягков применил простой психологический прием: написав «необходимо отметить…» он не сказал, что Калинин имел в виду именно «Соображения…» мая 41-го, но большинство прочитавших подумает именно это. Заодно получился камушек в сторону Резуна: пример из оборонительной составляющей майских «Соображений…», получивший подтверждение в реалиях войны.
Небольшая поправка: http://rkka.ru/analys/kshu/main.htm В конец ссылки случайно попала «кавычка», почему ссылка и оказалась нерабочей. Касаемо штабных игр стоит посмотреть и книгу Исаева «Георгий Жуков. Последний довод короля», - М., 2006, а конкретно: главу «Репетиция катастрофы?». (Электронную версию книги мне пока обнаружить не удалось) |
||||
|
вовочка45
|
|
|
Эту книгу я куплю в понедельник. Но пока, этой книги у меня нет, я хотел бы привести «план поражения» Тухачевского. http://stalinism.ru/dokumentyi/pokazaniya_...937_goda-3.html И я хочу заметить, что и январские штабные игры и «Соображения от 15 мая» уходят корнями в этот «План Поражения» Тухачевского. Участник штабных игр М.Ф. Лукина взят в плен после самовольного роспуска Протокол допроса военнопленного генерал-лейтенанта Красной Армии М.Ф. Лукина 14 декабря 1941 г. http://www.duel.ru/200604/?04_5_1 Начальник Генерального штаба РККА генерал армии К.А. Мерецков. 24.7.1941 был арестован в Москве как участник военного заговора "врагов народа" А. И. Корка, И.П. Уборевича, Г.М. Штерна. В сент. 1941 неожиданно помилован. http://www.hrono.ru/biograf/mereckov.html Д.Г.Павлов ( вместе с генерал-майорами В.Е. Климовских, А.Т. Григорьева и А.А. Коробкова) расстреляны по приказу И. Сталина №0250 от 28 июля 1941 года, (санкцию на их арест выписал лично Жуков). Я. В. Смушкевич, генерал-лейтенант авиации, помощник начальника Генерального штаба по ВВС Репрессирован и 18.10.1941 г. расстрелян. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/07.html Кирпонос (и генерал Потапов): «В ночь на 18 сентября 1941 года он (Потапов) получил приказ организовать удар вверенной ему 5-й армии на Лохвицу, чтобы разорвать кольцо окружения Юго-Западного фронта, но тут же бросил командование вверенной ему армией, к утру 19-го присоединился вместе со своим штабом к штабу Юго-Западного фронта, также бросившего командовать войсками фронта, а затем вместе с командующим этим фронтом генерал-полковником Кирпоносом три дня крутился на одном месте, ожидая, когда от них отстанут советские солдаты и офицеры их штабов и генералы сумеют сдаться немцам в плен. И, наконец, 21 сентября, когда они проехали за трое суток на машинах километров 40 и когда у них из 15 тысяч человек осталось только 800, немцы нашли силы окружить штаб ЮЗФ. Однако, к несчастью генералов, не все из этих 800 человек собирались сдаваться, разгорелся бой, в ходе которого Кирпонос погиб то ли от осколка немецкой мины, то ли его пристрелил какой-то солдат НКВД, а Потапову повезло - сдался-таки! А вот о чем Потапов говорил немцам в плену, давайте оценим по протоколу допроса другого советского генерала.» |
|
Zavr
|
|||
|
Ремарка касаемо генерала Лукина и статьи в газете «Дуэль»: давайте не будем забывать, что Мухин - автор статьи – журналист. В его книгах и статьях есть интересные вещи, но все же он слишком журналист. Это приводит к тому, что его выводы зачастую поверхностны. Что Мухин «зевнул» конкретно с Лукиным? Да многое «зевнул»: бои под Шепетовкой в самом начале войны, участие в Смоленском сражении (и, смею заметить, результативное участие), обстоятельства пленения и проТчая, и проТчая. Теперь непосредственно о выводах Мухина из допроса генерала Лукина. «До войны Лукин имел два ордена Красного Знамени, и мне было непонятно, за что Хрущев дал ему остальные ордена? А после прочтения протокола допроса понял: за то, что сообщил немцам время формирования, численность и боеготовность советских резервов; за то, что сообщил им темп и места производства советских танков и их марку; за то, что сообщил немцам мощность авиапромышленности; за то, что проинформировал их об установках залпового огня («Катюшах»), короче - за то, что сообщил немцам все, что знал, за то, что без колебаний предал и свою присягу, и свой народ. За что демократы присвоили ему звание Героя России тоже стало понятно - за то, что соглашался на новую Россию без Украины, Белоруссии и Прибалтики, под немецким управлением, но с собою у бюджетного корыта.» Во-первых, нигде нет ни малейшего намека, что Лукин видел себя «у бюджетного корыта» новой России. Во-вторых, в тексте допроса черным по белому написано: «Конечно, партийный аппарат и чекисты это не друзья, но вторгнувшийся враг - это агрессор, и с ним надо бороться». В-третьих, после освобождения из плена Лукин проходил проверку, в результате которой было установлено, что «Лукин проявлял антисоветские настроения по вопросам коллективизации сельского хозяйства, карательной политики Советской власти и клеветал на руководителей ВКП(б) и Советского правительства». Ни во время проверки, ни позже в измене Родине Лукину обвинений не предъявляли. Мухин в своих выводах оказался «круче» НКВД!!! Касательно главной Мухинской претензии, мол, «сообщил» да «разгласил», все совсем смешно. Темп и места производства танков и самолетов в декабре 41-го для немцев уже не были новостью, равно как не была новостью «Катюша». Сообщая достоверную, но не новую для немцев информацию, Лукин добился определенного доверия и к остальным своим словам, которые содержали очевидную для нас сегодня, но НЕ очевидную для немцев дезинформацию. Конкретные примеры из текста допроса: «<...>…формируется 150 новых стрелковых дивизий, а возможно и больше… У них будут и танки. <...>» – С учетом приведенного значения суточного производства танков, из этого следует, что русские отказались от использования самостоятельных подвижных соединений не только в конкретной обстановке конца 41-го, но и в перспективе. В реальности танки в состав формируемых дивизий не вводились, а с апреля 42-го началось формирование механизированных корпусов. «<...>Основные типы строящихся танков «Т-34» и «KB»…<...>» – Строились не только Т-34 и КВ, и Лукин об этом знал. Активно строились легкие Т-40, Т-40С, Т-60. «<...>…но артиллерии и пистолетов-пулеметов будет немного…<...>» – Чистой воды деза: с июля по декабрь 41-го поступило 58,4 тысячи артстволов и минометов, за 42-й – 287,7 тысяч. С пистолетами-пулеметами еще интереснее: июля по декабрь 41-го – 100 тысяч штук, за 42-й – 1 миллион 560 тысяч. «На фронт начинают поступать новые реактивно-пусковые установки, которые раньше имелись лишь у армий, но теперь будут и у дивизий. <...>» – Надо ли напоминать, что «Катюши» никогда не вводились в штаты дивизий? Собственно, и армиям дивизионы (а затем – полки гвардейских минометов артиллерии резерва Ставки ВГК) придавались. P.S. А Мухин… В угаре полемики Мухин зевнул даже то, что третий орден Красного знамени Лукин получил в 41-м за «умелое командование войсками и личное мужество» в Смоленском сражении, а вовсе не от Хрущева.
Жалко только, что на сайте этот план приводят без ссылки на конкретные архивные дела. |
||
|
Zavr
|
|
|
Небольшая статья с воспоминаниями полковника Лебединцева о встречах с Рокоссовским ("Независимое военное обозрение", 22.12.2006) Текст ЗДЕСЬ |
|
Zavr
|
|
|
К разговору о докладе генерала Калинина (и разговорам, мол, в 41 – 42 годах только учились воевать) хочу привести один документ 41-го года. Привожу его здесь практически полностью, поскольку отдельно в электронной версии его не встречал. Этот документ приведен в «Сборнике боевых документов ВОВ», выпуск 33 (электронная версия этого выпуска есть на сайте «Милитера», кому понадобиться – дам ссылку). Документ датирован 20-м сентября 41-го года (то есть несколькими днями ранее доклада Калинина), и обратите внимание: насколько ясно понимают авторы тактику и оперативные принципы Вермахта. Еще более показательны выводы и рекомендации по организации наступления наших войск. Вспомните наши наступления 44 – 45 годов и сравните с написанным в документе – вы найдете полное соответствие, единственно только нет подробной рекомендации по использованию штурмовых групп и отрядов. Остается только сожалеть, что большинство наших генералов и в 42-м продолжали «учиться» у немцев, тогда как еще в конце третьего месяца войны уже была прописана оперативно-тактическая схема будущих победных наступлений. «УКАЗАНИЯ ПО ПРОВЕДЕНИЮ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ 1. Опыт трехмесячных боев показал, что противник при наступлении, действуя смело, порой нахально, стремится всегда окружить или полуокружить наши части, просачиваясь в образовавшиеся щели боевого порядка наших войск. Действуя небольшими, но подвижными подразделениями, противник, проникая в глубину боевых порядков, не старается силой сломить очаги сопротивления, а обходит последние. Найдя слабые места, движением вперед создает для наших обороняющихся частей трудные условия для боя, соблюдая при этом высокие средние темпы продвижения. Противнику удается обеспечить себе успех в значительных случаях. При невозможности обойти или просочиться через боевые порядки противник, избрав направление удара, сосредоточивает главные усилия авиации, мотомеханизированных частей и минометных батарей, стремясь сломить сопротивление стойко обороняющихся частей и тем обеспечить себе создание ворот для проникновения в глубину обороны. Для подавления обороны противник весьма умело использует авиацию, минометно-артиллерийский огонь. При прорыве обороны противник непрерывными систематическими налетами авиации морально подавляет наши обороняющиеся части, не дает им времени опомниться и привести себя в порядок. Аналогично и применение минометного огня. Авиация противника, действуя по нашей артиллерии и по войскам передовой линии, способствует продвижению своей пехоты. Надо отметить, что в этот период (действие по артиллерии и пехоте) авиация противника весьма умело корректирует огонь своей артиллерии. 2. Для того чтобы добиться успеха в наступательном бою, мы должны знать тактику противника, а также и его слабые стороны. Противник весьма цепко и быстро организует оборону на местности и умело использует местные предметы, превращая их в опорные пункты прежде всего против мотомеханизированных частей. Умелым построением системы огня, в первую очередь минометного и автоматического (надо прямо отметить, что артиллерии у немцев небогато), немцы создают упорную оборону. Как правило, как в оборонительном, так и в наступательном бою противник действует на направлениях по дорогам, прикрывая отдельные узлы. Широко используется применение тактических и оперативных резервов в большинстве подвижных. Мы имеем много примеров, когда противник контратакует небольшими подразделениями рота – батальон, но всегда во фланг или тыл. К слабым сторонам противника надо отнести следующее: а) немцы (не говоря о венграх, румынах и пр.) весьма чувствительны к охвату, обходу, не говоря уже об окружении; при смелом выдвижении наших частей во фланг подразделения противника, как правило, не выдерживают подобных атак и быстро откатываются назад. б) немцы не выдерживают штыковой атаки, рукопашной схватки; в) весьма плохо и неумело дерутся в ночных условиях; г) удерживая всю оборону на системе минометно-артиллерийского огня (в первую голову минометного), противник при незначительном подавлении его минометных батарей быстро теряет силу сопротивления, систематическое воздействие нашего артиллерийского огня быстро понижает сопротивляемость войск противника. 3. Отсюда вывод: чтобы достигнуть успеха в наступлении, надо бить противника его же собственными методами, действуя тактическими приемами, применяемыми противником. Успех наступления прежде всего зависит от организации боя и взаимодействия родов войск. В наступлении при организации боя прежде всего необходимо: а) Тщательной разведкой и наблюдением определить группировку противника, систему его обороны, в первую очередь минометно-артиллерийского огня, определить опорные пункты в системе обороны и найти слабые места, овладение и действия против которых позволило бы нашим войскам быстро вклиниваться в глубину обороны противника. б) Подготовку наступления скрыть от наблюдения и разведки противника, для чего войска первого эшелона, предназначенные для действия в ударной группе, должны выводиться в исходное положение в ночь перед атакой с соблюдением всех мер предосторожности и маскировки, особенно это относится к танковым частям: появление танковых частей для противника должно быть неожиданным; это требование еще в большей степени относится к частям РС; введение в действие последних должно быть неожиданным, буквально свалиться на голову противника, ошеломить его и этим самым обеспечить успешность наступления. в) Подготовительный период должен быть полностью использован для отработки вопросов взаимодействия родов войск не только в штабах, но и в подразделениях (батальон – дивизион, рота – батарея) и обязательно на местности; особое внимание необходимо уделить установлению простой, но четкой и известной каждому бойцу сигнализации между авиацией и наземными войсками; взаимодействие между артиллерией и наступающей пехотой (требования о прекращении или переносе огня, целеуказании) должно быть разработано до мелочей. г) Приданные танковые бригады в первые 2-3 дня боев, учитывая необходимость моральной поддержки пехоты, должны действовать в основном как танки непосредственной поддержки пехоты, однако отдельные подразделения, как правило, поддержанные пехотой (взвод, рота, батальон), посаженной на автомашины, должны широко применяться для захвата и удержания отдельных пунктов, узлов дорог и выхода в тыл для создания паники в рядах противника. В дальнейшем, при развитии наступления, танковые части могут быть использованы вместе с пехотой, посаженной на автомашины, в больших размерах (дивизия – полк пехоты, батальон – рота танков) для поддержки и усиления темпов наступления; действия танковых частей должны быть широко прикрыты противотанковой артиллерией; общевойсковой командир обязан беречь танки, не пускать их на рожон, на организованную противотанковую оборону: атаке танков должно предшествовать нарушение системы противотанковой обороны противника; смелое, решительное выдвижение даже незначительных по количеству танковых групп во фланг и тыл обороняющимся подразделениям противника всегда приведет к успеху. д) Наступающая пехота должна широко применять массирование минометного огня, стремиться к рукопашной схватке (меньше потерь и больше успеха) и к применению в массовом масштабе ручных гранат. Стрелковые роты первого эшелона должны наступать линейным порядком (цепью), имея обязательно взводные, ротные и батальонные резервы поддержки во втором эшелоне на направлениях намеченных ударов взводов, рот и батальонов. Подобные построения боевых порядков пехоты в наступлении в данное время наиболее целесообразны. Встречая сопротивление, пехота должна стремиться мелкими подразделениями просачиваться сквозь боевые порядки противника, смело обходить опорные пункты и огневые точки и, не оглядываясь, продолжать продвижение вперед. Одно только продвижение решит дело. Оставшиеся позади опорные пункты всегда будут в наших руках. Только вперед, и только равняться по передним. Недостаточный темп наступления пехоты надо компенсировать, как было уже сказано выше, действиями танковых частей и пехоты, посаженной на автомашины. 4. Решающим моментом в наступлении является отражение вероятных контратак и контрударов противника, которые последний организует с целью срыва нашего наступления. По расчетам времени в армейском масштабе крупный контрудар можно ожидать на третий – четвертый день боя. По опыту войны противник контратаку (контрудар), как правило, наносит во фланг, используя прежде всего мотопехоту, усиленную танками и минометными батареями. Умение предвидеть направление и начало контратаки (контрудара) противника, принять меры к срыву этого мероприятия противника является делом командиров соединений. Однако всегда необходимо учитывать: а) наличие в руках общевойскового командира противотанковых подвижных средств и резервов на направлении возможного контрудара противника и умелое применение их в бою, как правило, сорвет контрудар противника; поэтому на второй-третий день боя противотанковые средства и резервы (тактический и оперативный резервы и в первую голову подвижные) надо держать ближе к флангу своей наступающей ударной группировки и к направлению возможного контрудара противника [...] 7. В заключение необходимо отметить, что каждая задержка, передышка в нашем наступлении идет на руку врагу, дает ему время опомниться, привести части в порядок и организовать контратаку (контрудар). Успех наступления требует, чтобы темп последнего был максимально велик, для пехоты достигал бы в среднем 12-15 км в сутки (на всю глубину армейской операции 10-12 дней). Это потребует от пехоты сильнейшего физического напряжения и обязывает командиров всех степеней умело поддерживать силы бойцов вовремя поданной кухней, тщательной организацией питания в бою. Наличие резервов и умелый ввод их в действие должны о6еспечить непрерывность наступления. Только при соблюдении этих условий наступление будет доведено до конца и принесет нам желательный успех. Начальник штаба Южного фронта генерал-майор АНТОНОВ Военный комиссар штаба фронта бригадный комиссар МАСЛОВ Начальник оперативного отдела полковник ЛЯМИН 20.9.41 г.» Ф. 228, оп 2892сс, д 12, лл. 107-114 |
|
zhekich
|
|||
|
Я выделил именно эту часть поста потому, что она, к моему глубокому сожалению, напомнила мне извечную болезнь большинства русских - пока гром не грянет, Иван не перекрестится. А ведь скольких бед, скольких жертв можно было избежать и в прошлом, да и в настоящем только лишь за счет анализа и восприятия опыта прошлых времен. |
||
|
Zavr
|
|||||
|
Уж не знаю, порадую или огорчу Вас, но эта болезнь присуща вообще большинству людей вне зависимости от национальности, вероисповедания, должностных обязанностей и прочего. |
||||
|
|||||||
|
"На своих ошибках учатся одни дураки, я предпочитаю учиться на чужих ошибках" Приписывают Отто фон Бисмарку. Действительно, всеобщая банальность. Хотя от ошибок не застрахован ни кто. Но умные не делают глупых ошибок... |
||||||
 Koroed
|
|||||
|
Ответ Zavr
Он не журналист, он публицист и пропагандист.
Во первых из протокола допроса: «Когда нечего есть и существует постоянный страх перед системой, то, конечно, русские были бы очень благодарны за разрушение и избавление от сталинского режима.» «Здесь генерал-лейтенант Лукин задал вопрос собеседнику: не собираются ли немцы создать альтернативное русское правительство?» Далее: «Однако если будет все-таки создано альтернативное русское правительство, многие россияне задумаются о следующем: во-первых, появится антисталинское правительство, которое будет выступать за Россию, во-вторых, они могут поверить в то, что немцы действительно воюют только против большевистской системы, а не против России, и в-третьих, они увидят, что на Вашей стороне тоже есть россияне, которые выступают не против России, а за Россию. Также правительство может стать новой надеждой для народа. Может быть так, как я, думают и еще другие генералы; мне известны некоторые из них, кто очень не любят коммунизм, но они сегодня ничего другого делать не могут, как поддерживать его». На мой взгляд на этом допросе Лукин именно напрашивается, чтобы немцы оставили ему место у бюджетного корыта. Поэтому ведёт свою игру. С одной стороны он выдаёт себя за честного служаку, вынужденного служить ненавистным большевикам только из за страха перед НКВД, а также из за того, что немцы сами не дают повода усомниться в своей цели уничтожения России. Во вторых он запугивает немцев тем, что формируются полторы сотни новых дивизий, танки, катюши и прочее, прочее, прочее. То есть вам, немцам, без нас не справиться, или справитесь только с большими потерями. Так что будьте добры, господа Гансы, заключите с нами, руссиянскими патриотами союзнический договор против Сталина и большевиков. Мы вам за это и Прибалтику, и Украину "пущай берут, делов то Господи, не жалко". "Я ж хороший, я ж пригожий, и непьющий даже...", я же "самых честных правил". Россия де под моим руководством "может даже быть без Украины, Белоруссии и Прибалтики, будучи в хороших отношениях с Германией." Но подлецы немцы не откликнулись на порыв души русского патриота. Зачем им Россия Лукиных? Им Лебенбаум, жизненное пространство нужно. Естсественно, Лукин обиделся на немцев, может быть даже понял их подлинные цели, и в дальнейшем држался стойко. За что и был прощён после освобождения. Теперь о подвигах Лукина. Да, он сражался, даже успешно. Но ведь и Власов в начале войны сражался. А потом сломался, перешёл на сторону врага. И Лукин сломался. Основные упрёки Мухин адресует Лукину не за этот допрос, а за его роль в Вяземском окружении. Когда так командовал своими 4-мя армиями, что они за несколько дней окружения с 7-го октября, к 12 октября прекратили организованное сопротивление и разошлись кто куда. Вот и сравните: Паулюс дрался 2 с половиной месяца, причём большинство пленённых немцев умерли уже в плену, будучи до последнего предела истощёнными. А Лукин и недели не сопротивлялся. Это разве не помощь немцам? Статья в "Дуэли" http://www.duel.ru/200604/?04_5_1 - это одна из глав книги Мухина "Если бы не генералы". Это сообщение отредактировал Koroed - 16-02-2007 - 22:36 |
||||
|
Zavr
|
|||||||||||||||
|
То, что Лукин ведет свою игру можно объяснить только желанием иметь место у «бюджетного корыта»? Я привел свой вариант объяснения игры Лукина – укажите, пожалуйста, в чем он нелогичен.
У Вас весьма странные представления о «честном служаке». «Честный служака», как известно, служит «не за страх, а за совесть».
Простите, ЧТО он делает?! Запугивает немцев новыми дивизиями? Танками и катюшами? А что немцы на тот момент не знали? Почитайте Гальдера: задолго до допроса Лукина немцы сами пришли к выводу, что недооценили мобилизационные способности СССР. В дальнейшем их оценки были вполне реалистичными, и ничего нового от Лукина они не узнали. Аналогично с танками и прочей техникой: все типы танков, стоящих на вооружение РККА, немцами были захвачены еще в начале войны; образец катюши они захватили не позднее сентября. И, наконец, Лукин был грамотным и талантливым полководцем: Вы считаете, что он мог рассчитывать запугать немцев новыми дивизиями? Это после того, как немцы перемолотили вдвое больше дивизий плюс все мехкорпуса?! Похоже, больше всего немцы должны были бояться «и прочего, прочего, прочего…»
Будьте любезны подтвердить этот бред документально. Где именно Лукин что-либо говорил про «Россию де под его руководством»?
Вы меня простите, но это рассуждения на уровне младшей школы… Вроде как Мишка дружил с Оськой, но по случаю попал в компанию к Адьке и очень захотел поиграть Адькиным мячиком. Но Адька, гад такой, мячика не дал, и Мишка обиделся и сказал, что с Адькой дружить не будет. За что и был прощен Оськой после возвращения в Оськину компанию. И давайте не передергивать: Лукин прощен не был. Напомню, проверкой было установлено, что «Лукин проявлял антисоветские настроения по вопросам коллективизации сельского хозяйства, карательной политики Советской власти и клеветал на руководителей ВКП(б) и Советского правительства».
Лукин попал в плен в бессознательном состоянии на поле боя (в результате тяжелых ранений). После излечения до освобождения нашими войсками находился в лагере военнопленных. На все предложения немцев, власовцев и прочих ответил отказом. С лагерной администрацией не сотрудничал. В чем, по Вашему мнению, выразился переход на сторону врага?
Бред, что «большинство плененных» в Сталинграде «немцев умерли уже в плену» в результате крайнего истощения – оставим на совести Мухина. А вот с тем, что Мухин написал о Вяземском окружении, предлагаю разобраться подробно. Как Вы смотрите на идею критического разбора мухинской версии? |
||||||||||||||
|
Koroed
|
|||||||||||
|
Ответ Zavr
Не буду спорить, я хотел указать, что Лукин представляется военным профессионалом, далёким и от политики, и уж, тем более от коммунистических идей. Даже рассказывая историю: "Коммунисты пообещали крестьянам землю, а рабочим - фабрики и заводы, поэтому народ поддержал их" Конечно, это было ужасной ошибкой...". Ну а где был в это время Лукин? Не в красной ли армии? Почему про себя то ни слова не говорит? Тоже ошибался? Или его туда насильно мобилизовали, дали в зубы винтовку и вперёд, воюй за Савецкую власть.
Я просто не захотел долго и нудно разжёвывать кого именно имел ввиду Лукин: себя во главе России, либо единомышленников-генералов, мыслящих точно так же как он. В конце концов не всё ли равно?
Его же не репрессировали, не посадили в тюрьму, даже не выгнали из армии без пенсии. Сталин ему предложил на выбор должность в военном училище или ещё где-нибудь, где он мог бы работать. Если это называется "Прощен не был", тогда что такое прощение?
Увы, бомба или снаряд не разбирают, хочет ли человек сражаться до конца или желает сдаться. Его переход на сторону врага выразился в быстром поражении вверенных ему окружённых войск под Вязьмой. А то, что ему не повезло, так Кирпоносу повезло ещё менее. Почему не пошёл на сотрудничество - ну я в первом посте же попытался объяснить, Вы вроде бы поняли, но свели всё к "детским" обидам на Осика и Адика. Ну а его, Лукина начальник штаба В.Ф. Малышкин целым и невредимым в ночь на 13 октября перебежал к немцам и служил им вместе с Власовым. Он то почему на Адика не обиделся?
Я где то говорил, что про гибель пленных немцев под Сталинградом писал Мухин? Впрочем, может и писал, где я эту информацию запомнил - уже не помню. Но Вы, надеюсь, не будете отрицать, что сталинградские немцы были чрезвычайно истощены, и вполне вероятно, что достаточно большое число немцев умерло уже в плену. Однако немцы сражались два с половиной месяца, вывезли до 30 тысяч раненых на самолётах. И это в лютые степные морозы и бураны. А как сражались наши окруженцы? Под Киевом и под Вязьмой? Почему так мало сражались? Почему чуть ли не сразу после окружения рассыпались? По подсчётам Мухина "немцы окружали наши войска 8 раз: под Минском, под Смоленском, под Уманью, под Киевом, под Вязьмой, 33-ю армию в ходе Ржевско-Вяземской операции, под Харьковом и 2-ю ударную армию под Ленинградом. Только 33 армия Ефремова, отказавшегося бросить своих солдат, сражалась в окружении почти полгода, и 2-я ударная - три недели. Во всех остальных случаях, как только немцы окружали наши войска, кадровое офицерство практически немедленно прекращало управление ими, бросало солдат и сдавалось в плен либо пыталось удрать из окружения самостоятельно - без войск. А немецкие офицеры нсвоих солдат не бросали ни при каких обстоятельствах!" ("Если бы не генералы" стр 215-216) Как Вы собираетесь критически разбирать мухинскую версию. У Вас есть электронный вариант его книги "Если бы не генералы"? Может дадите ссылку? Мухин в своём анализе опирается на мемуары генерал-полковника А.Г. Стученко, бывшего командира 45-й кавдивизии, и генерал-лейтенанта И.А.Толконюка, служившего в оперативном отделе штаба 19-й армии. Разумеется прямо они никак не обвиняют Лукина в предательстве, но предоставленные ими факты именно об этом и говорят. |
||||||||||
|
Zavr
|
|||||||||||||||||
|
Вы знаете, кого именно имел в виду Лукин?! Интересно - откуда? Лукин не назвал ни одного генерала-единомышленника. Были упомянуты Буденный и Тимошенко - но не в качестве единомышленников!
 Простите, "откуда дровишки"? С мая по декабрь 45-го Лукин проходил проверку в органах НКВД. Поскольку фактов сотрудничества с оккупантами проверка не выявила, Лукин был восстановлен в рядах армии и зачислен в распоряжение ГУК НКО, параллельно в НКВД продолжали проверку на предмет "антисоветских высказываний" в плену. Эти данные получили подтверждение и решался вопрос об привлечении Лукина к уголовной ответственности. Всвязи с инвалидностью (результат тяжелых ранений) Лукина, было решено для начала ограничиться увольнением из армии и агентурным наблюдением. Если бы агентурное наблюдение выявило новые факты "антисоветских высказываний" - последовал бы арест.
А Вы попробуйте не ограничиваться "подсчетами" Мухина, попробуйте не поверить ему на слово. Проверьте - много интересного откроется: например, под Смоленском наши сражались в окружении достаточно долго и эффективно, потом с боями вышли из окружения. А командовал нашими частями в котле под Смоленском - не поверите - Лукин! Причем с самого начала и до выхода из окружения (а потом возглавил 19-ю армию). Это не вписывается в "конструкцию" Мухина - и Смоленск он "не посчитал"... Для полноты картины - сравните реальные действия 19-й армии Лукина (в период с 2 по 13 октября 41-го) с мухинской "версией".
Это некоторое преувеличение. Кстати, сей перл на странице 216.
Электронного варианта книги "Если бы не генералы" я не искал (у меня печатный вариант), но попробую поискать. В конце концов - цитаты можно привести и из полиграфической версии, плюс можно поискать электронные версии мемуаров Стученко и Толконюка. Ну так как? Погрызем Мухина?  Это сообщение отредактировал Zavr - 19-02-2007 - 07:42 |
||||||||||||||||
|
Koroed
|
|||||
|
Ответ
Увы, на Яндексе тоже не нашёл.
В этом то и вопрос: что помешало Лукину так же достаточно долго и эффективно сражаться в окружении под Вязьмой? Я ведь не высказывал мнения, что Лукин с начала войны стал изменником. Генерал Власов - тоже достаточно долго и эффективно сражался с немцами. Его Вторая ударная армия сражалась в окружении 3 недели. И возникает вопрос: когда именно он стал предателем? Когда его армия была полностью разбита? Или немного раньше, когда он так совсем незаметно помог немцам победить? Большинство наверняка скажет, что во время окружения. Это необязательно правда, но достаточно правдоподобная версия. Ну почему, если генерал оказался способен обречь свой народ, в случае победы Гитлера, на порабощение и депортацию (для большинства равная смерти от голода и холода), то почему он стал бы щадить бойцов своей армии? Ну а Лукин чем лучше Власова? Напомню ещё раз: 12 октября по приказу Лукина в воспоминаниях генерал-лейтенанта И.А.Толконюка окружённые армии прекратили организованное сопротивление. Что касается "погрызть Мухина" - не помешает. |
||||
|
Zavr
|
|||||
|
Электронных версий я пока тоже не нашел. Попробую найти печатные издания плюс завтра (то есть уже сегодня ) постараюсь отсканировать фрагмент о Лукине из книги "Если бы не генералы". Если не найду электронную версию, придется скан фрагмента вывешивать сюда (заранее прошу прощения у модераторов) - чтобы "грызть" Мухина предметно. |
||||
|
Zavr
|
|||||||||||||||||
|
Я отсканировал фрагмент из книги Мухина, посвященный Лукину: это подглава «Вязьма» главы «Предатели, ставшие «ероями»». Текст Мухина дан в виде цитат, мои комментарии идут обычным текстом. Все выделения курсивом или жирным шрифтом в тексте Мухина даны в полном соответствии с книгой «Если бы не генералы» издания 2006 года (издательство «Яуза»). Ну а теперь – почитаем… --------------------------------------------------- ЧАСТЬ ПЕРВАЯ.
Прежде чем «дать вспомнить» товарищу Стученко, уточним некоторые моменты. Все свои построения Мухин делает на основе мемуаров двух участников событий. Другие мемуары (ни с нашей, ни с немецкой стороны) Мухин не использует, равно как не использует боевые документы. Что совсем интересно – нет даже ссылок на цитируемые издания. То есть мы (читатели) должны поверить Мухину на слово, что его цитирование корректно. Но – ладно, договоримся считать, что Мухин цитирует корректно. Есть более существенный вопрос: насколько авторы мемуаров правдивы в описании ситуации, насколько полно авторы представляют описываемую ситуацию, и, наконец, насколько грамотно авторы могут оценить ситуацию. Ну а теперь «дадим вспомнить» товарищу Стученко.
Пожалуйста, внимательно следите за датами. 8-го октября – несколько попыток прорыва окружения, 9-го – разработка нового плана и следующая попытка прорыва, 10-го с утра – опять попытка прорыва силами 19-й армии. 10-го октября: боеприпасы подходят к концу, техника без горючего.
Полностью боеспособна – только дивизия Стученко, которую Лукин держит в резерве. И опять – не забудем о дате: 10 октября. Правый фланг 19-й армии ведет бои со 2-го октября (3-я танковая группа немцев наносила удар в стык 19-й и 30-й армий), с 4-го октября бои ведет вся 19-я армия.
У Стученко описаны три дня (с 8-го по 10-е октября) – и все три дня армия Лукина пытается прорвать кольцо окружения. Да, попытки неудачные, но объясните мне: с чего Мухин начал бредить, мол Лукин «немедленно прекратил управление войсками»? И почему Мухин молчит о предыдущей неделе боев (с 2-го по 7-е октября)? А все просто: начиная со 2-го октября, 19-я армия пытается восстановить свое положение, нанося удар под основание клина, пробитого 3-й танковой группой. Несколько позже к армии Лукина присоединилась и группа Болдина. Чтобы это выяснить, не обязательно читать «умные книги», где «многа букаф» - можно посмотреть на карту Московской оборонительной операции, где этот удар 19-й армии обозначен! Карту можно найти на сайте http://rkka.ru/imaps.htm. Выбираете карту: Оборона Москвы, 30.09 - 05.12.1941 (518 кб - Великая Отечественная война. Энциклопедия) – и смотрите.
Ну не знает Мухин о Шлиффене, ну что тут сделаешь? Оперативно-тактическая идея блицкрига была разработана еще до Первой мировой войны: пехота при поддержке артиллерии прорывает тактическую оборону противника, после чего в прорыв вводятся подвижные соединения (тогда – кавалерия), развивая прорыв из тактического в оперативный. Развитие танков привело к началу 30-х годов к появлению новой версии блицкрига: прорыв тактической обороны осуществляет по-прежнему пехота, но уже с поддержкой части задействованных в операции танковых подразделений, причем танки используются как средство качественного усиления. На этой стадии танки (и, само собой, артиллерия) действуют исключительно в интересах пехоты. После прорыва тактической обороны в дело вводятся остальные (незадействованные) подвижные соединения, которые и развивают прорыв. Иными словами, Буденный здесь ни при чем, а Мухин описывает не принципы прорыва тактической обороны противника, а принципы развития прорыва.
А-а-а!... Вот, оказывается, зачем Мухину понадобился Буденный-Папа-Блицкрига… И раз уж Мухин просит: объясним ему … степень бредовости его вопросов. Итак, что пытались сделать Лукин и Болдин: пехотой при поддержке танков и артиллерии прорвать кольцо окружения; после преодоления тактической обороны, требовалось развить прорыв дальше (для вывода соединений армии). Развитие прорыва танками без поддержки пехоты обречено на провал – танки просто отсекаются от менее подвижной пехоты, и прорыв на этом заканчивается. В отсутствии мотострелковых подразделений вариант один: двинуть в прорыв вслед за танками конницу, которая обеспечит действия танков и удержание территории до подхода пехоты. Кстати, именно так действовали конно-механизированные группы второй половины войны. Вот зачем Лукин держал 45-ю кавдивизию в резерве. Далее: на счет арьергарда. Мухин, опять-таки бредит, поскольку в Великой Отечественной кавалерия использовалась не так, как против поляков в 20-м году. Плотность огня пехотных подразделений, равно как возросшая эффективность артиллерии, делали атаку в конном строю форменным самоубийством. Налет на тыловые части таким макаром еще проходил, но против войск первой линии с минимально организованной обороной… По большому счету, конницу Второй Мировой надо бы называть «конно-пехота» (по аналогии с мотопехотой). Что конники, что мотопехота, на поле боя действовали как обычные пехотинцы, а кони, грузовики, да и бронетранспортеры, использовались, прежде всего, как средство доставки к полю боя. А зачем ставить кавалерию в арьергард? А затем, что, сдержав преследующие немецкие подразделения, кавалерия имеет куда больше шансов, чем пехота, оторваться от преследования. И именно за счет значительно большей подвижности.
Объясняю: Мухин – подтасовщик. Во-первых, откуда взято, что Лукин собирается «не делать прорыв»? Чем занят Лукин с 8-го по 10-е? Во-вторых, Лукин прямо заявил, что дивизия Стученко – последняя надежда 19-й армии, и без нее армия обречена. В-третьих, Лукин достаточно хорошо знает Стученко и понимает, что 45-я кавдивизия пойдет на прорыв в конном строю. Каким макаром может успеть пехота за конницей, идущей в прорыв? Никаким. Поэтому «19-я армия может не успеть удрать» - бред малограмотного Мухина. 19-я армия не может успеть. Одним словом, Мухин свою бредятину приписал Лукину – и своей же бредятиной возмутился. Кстати, обратите внимание на характерный «перевертыш»: Стученко – «прорвет немецкое кольцо», а Лукин – «удерет из кольца». Привычная для Мухина игра словами, и игра, откровенно говоря, поганенькая. Но вернемся к тексту.
Блистательный отрывок, который характеризует и Стученко, и Мухина. Начнем со Стученко; и напоминаю дату: 10 октября. 10-го октября Стученко «на свой страх и риск» решил не выполнять приказы вышестоящего командования. Зная, что с уходом его дивизии 19-я армия обречена, Стученко решается на прорыв на рассвете 11-го… Но, вытрем слезы (от смеха) по поводу «скомпрометированного направления» и посмотрим «план» прорыва. Воистину, иной раз простота хуже воровства. План рассчитан на внезапность? – но при этом сигнал на выдвижение артиллерии и тачанок подается трубой. Нет, не так, правильнее: ТРУБОЙ. Прикиньте: в рассветной тишине раздается звук трубы… Это ведь тоже самое, что выйти и проорать: «Эй, Ганс, мы тут атаковать собрались!» Дальше – смешнее. Еще до сигнала трубы, Стученко обращается к строю дивизии с речью. Опять же, прикиньте: в рассветной тишине: «ТОВАРИЩИ!!! ЧЕРЕЗ НЕСКОЛЬКО МИНУТ…» Вы орете так, чтобы Вас слышала вся дивизия… Слышат ли Вас немцы?... Посмотрим на картину со стороны. По утру какой-то ненормальный орет во все горло перед передним краем немцев, потом орет труба и по ее сигналу орудия выдвигаются (без предварительной разведки!) на прямую наводку. Куда они бьют? – По предполагаемому переднему краю противника, то есть в белый свет, как в копейку. А спустя сколько-то минут, с шашками наголо, на открытое пространство вываливают эскадроны кавдивизии. Рывком в конном строю попробовать пройти через оборону немцев – это я могу понять. Рискованно, но при сохранении внезапности удара, реально. Но долго и нудно будить немцев перед тем, как пойти на них в конном строю?!!! Дождаться, пока немецкие пулеметчики и артиллеристы приготовятся к отражению атаки – и идти на них конной лавой?!! Граждане! Это же не план прорыва, а феерия идиотизма! ---------------------------------- Фуф… Умаялся писать комментарии к этому бреду. Продолжение повешу завтра, а пока объявляю: КОНЕЦ ПЕРВОЙ ЧАСТИ. Это сообщение отредактировал Zavr - 21-02-2007 - 06:43 |
||||||||||||||||
|
Zavr
|
|||||||||||||||||||||
|
Ну-с, продолжим. Вчера мы остановились на плане прорыва кавдивизии Стученко, сегодня начнем с того, как этот план приводился в действие и с какими результатами. Итак, подглава «Вязьма» книги «Если бы не генералы!» Юрия Мухина. В цитатах – текст книги (курсивом – цитируемое Мухиным), обычный текст – мои комментарии. ЧАСТЬ ВТОРАЯ.
Прочитав: «Стой! Именем революции, именем Военного совета…», а уже не знал – плакать или смеяться. Мало того, что тов. Стученко продолжает ощущать себя «на той единственной Гражданской» [(с) Окуджава], он и Лукину приписал высказывание из времен Гражданской. Могу предположить, что реальные высказывания Лукина были несколько иными, и не факт, что цензурными. Но это все – лишь дополнительные детали, а суть в следующем: командарм, абсолютно не знавший о попытке прорыва, успел перехватить дивизию еще до того, как она сблизилась с противником. Теперь попробуйте ответить на вопрос: сколько времени прошло от момента обращения Стученко к дивизии и до появления Лукина? Поясню: если план был рассчитан на внезапность, то – как мог Лукин, не знавший о плане, перехватить дивизию? А если Лукин успел перехватить дивизию – успели ли немцы занять позиции у своих орудий и пулеметов и приготовиться к отражению атаки? То, что немцы успели, подтверждает и текст самого Стученко: «После первых же их залпов у врага началось смятение. В бинокль можно было наблюдать, как отдельные небольшие группы противника побежали назад к лесу». Вот только никакого смятения в действиях немцев нет: передовые наблюдатели, определив место сосредоточения дивизии Стученко и предполагаемое направление атаки, начали отход к своим основным силам.
Что там у Стученко «побороло» - разберемся позже, поговорим о перспективах прорыва. В предыдущем отрывке был описан отход передовых наблюдателей, в этом: «от первых мин и снарядов мы потеряли…» Ситуацию улавливаете? Стученко (без разведки!) собирался кинуть дивизию в конном строю на подготовленную оборону противника. Накрытие первыми же снарядами и позиции артиллерии дивизии, и развернувшихся эскадронов, говорит об одном: местность была пристреляна противником заранее. Стученко этого не понимает (или не хочет понимать): «Не останови он дивизию, таких страшных потерь мы бы…» В реальности, не останови Лукин дивизию, дивизия полегла бы практически полностью. Может быть полсотни человек и прорвались бы, хотя и это не факт, но о дивизии можно было бы забыть.
А теперь применим «метод Мухина» к Стученко. 1) Попытка организации «прорыва» комдивом Стученко есть неподчинение прямому приказу вышестоящего командира в боевой обстановке (за что расстрельная статья в любой армии; это к вопросу о «побороло»). Говоря словами Мухина: «дезорганизует войска и, казалось бы, ставит себе одну цель — удрать». 2) Организация «прорыва» конным строем на подготовленную оборону противника. Шансов прорваться – никаких, немцы потерь почти не понесут, зато дивизия поляжет почти полностью. Теперь читаем Мухина («Если бы не генералы!», стр. 153): «Во-первых. К моменту сдачи в плен надо иметь вокруг себя как можно меньше тех, кто честно относится к присяге, тех, кто может не дать тебе сдаться. <...> Но этого маловато, поскольку ведь надо, чтобы к тебе гуманно относились в плену. А для этого, во-вторых, нельзя раздражать врага его потерями… Что ж делать? Логически следует, что полководец РККА, решивший лично сдаться в плен, будет делать все, чтобы вверенные ему войска нанесли врагу как можно меньше потерь, и для этого он, в первую очередь, дезорганизует вверенные ему войска…» То есть, не повези Стученко, попади он в плен – и Мухин бы записал самого Стученко в предатели, причем на основе его же собственных воспоминаний! Говоря языком юриспруденции, свидетель обвинения стал бы обвиняемым и виновным. Граждане, это же принцип ежовского НКВД: признания обвиняемого достаточно для осуждения.
А теперь прерву Толконюка и больше ему слова давать не буду: цитата из его воспоминаний занимает почти три страницы книги Мухина, и там такие сказки венского леса, что… И комментарии к этим сказкам у меня матерные. Поэтому комментировать не буду, просто приведу один документ. «Донесение командующих 19-й армией, оперативной группой Западного фронта в Ставку ВГК, командованию войсками Западного фронта от 12 октября 1941 г. о положении окруженных войск в районе Вязьмы. Прорваться не удалось, кольцо окончательно стеснено, нет уверенности, что продержимся до темноты. С наступлением темноты стремиться буду прорываться к Ершакову. Артиллерию, боевые машины и все, что невозможно вывести - уничтожаем. Болдин, Лукин, Ванеев.» ЦАМО, ф. 208, оп. 2513, д. 36, л. 297. Подлинник. («мать… мать… мать…» - ответило эхо)
Бог ты мой… Где ж я это видел?... А-а-а! Ну конечно! В фильме «Чапаев» 37-го года!
Как же так, тов. Стученко? А раньше Вы написали, что ШтАрм «уже ничем не управляет»…
«Утром мажу бутерброд – сразу мысль: а как народ? И икра не лезет в горло, и компот не льется в рот…» [(с) Филатов] А со всех сторон не стихает треск автоматов (которых на 17 000 человек немецкой пехотной дивизии было ажно 767 штук)… И ракеты, ракеты… Сорок тысяч осветительных ракет…
Кого прикрывая – известно, в приказе все четко сказано. А вот КАК прикрывая – это вопрос…
И не смотря на «не стихающий треск автоматов» и осветительные ракеты, которые «спереди, справа, слева, сзади», вполне так неплохо продвинулись на юг.
На этом подглава «Вязьма» заканчивается, и дальше идет текст статьи из газеты «Дуэль», ссылку на которую давали Koroed и вовочка45. |
||||||||||||||||||||
|
Zavr
|
|
|
Теперь давайте рассмотрим подход Мухина в общем и целом. Как действует Мухин: надергал из мемуаров удобные для своей «идеи» фрагменты (аж цельных два мемуара «попользовал»!), связал их своими (часто малограмотными) сентенциями – и готово. Главное тут – тон речи: нагло-уверенный. Как пример – начало последнего фрагмента: «Вы видите, что…» с подтекстом «это же очевидно!» А если не видите – дураки. Граждане! Это же лохотрон чистой воды! У меня нет претензий ни к Стученко, ни к Толконюку. Сев за мемуары, они не давали клятву «писать правду, только правду и ничего, кроме правды». Это Мухин подает их воспоминания как истину в последней инстанции и делает, якобы обоснованные, выводы. Есть документы, которые опровергают написанное в воспоминаниях? Ну и что?! Вы думаете, Мухина это смущает? Ничуть! Он вообще своих читателей держит за идиотов. Ему лень даже подогнать фрагменты двух воспоминаний так, чтобы они не противоречили друг другу. Хотите примеров? – Их есть у меня. У Стученко читаем, что 11-го октября «командный пункт, по существу, уже ничем не управлял. Связи с частями не было». По Толконюку: даже 12-го октября «Приказ был незамедлительно доставлен в дивизии». То есть, 11 октября «уже не управлял», но 12-го очень даже управлял, причем «незамедлительно». По Толконюку: «приказывалось … каждой дивизии выходить из окружения самостоятельно». А Стученко получил приказ: «держать фронт … утра, после чего отходить на юг, прикрывая войска, которые будут с рассветом пробиваться … на соединение с 20-й армией генерал-лейтенанта Ершакова». Так какой именно приказ отдал Лукин? Ну и как эти (и другие) противоречия объясняет Мухин? Да никак – зачем что-либо объяснять, если читателей держишь за лохов? «Пипл схавает» [(с) фольклор шоу-бизнеса]. |
|
Zavr
|
|
|
Некоторые детали биографии Рокоссовского (фрагмент текста - ниже). http://www.rkomi.ru/kp/txt/10_628.html То, что в Воркуте Константин Рокоссовский был дважды - в 1940-м и 1961-м годах, известно достоверно. Второй раз пролетом с Кольского полуострова, где он, как главный инспектор Министерства обороны СССР, возглавлял государственную комиссию, которая расследовала, почему затонула во время учений дизельная подводная лодка Северного флота и почему погиб ее экипаж. Маршал осматривал заполярный город взглядом "старожила" и, вроде бы, произнес фразу: " Да, Воркута изменилась с тех пор." 28 февраля 1998 года наша газета с подачи Анатолия Попова напечатала снимок из семейного архива: маршал К. Рокоссовский с двумя ординарцами и первый секретарь Воркутинского горкома КПСС А.А. Попов сходят со ступеней Дворца культуры шахтеров. Константину Константиновичу, уехавшему из Воркуты свободным, и Александру Александровичу, бывшему замполиту "Воркуталага", очевидно, было что вспомнить. ... По легенде, до сих пор бытующей в поселке Кожим-рудник, Рокоссовский какое-то время пребывал на Шпалорезке, от которой до наших дней дошли пеньки от елей, когда-то срезанных на шпалы. Это удивительное место, где Сывью - Талая река впадает в Кожим. Мекка литологов, изучающих фауну древних морей. Неподалеку находятся каменоломни, где заключенные добывали камень для опор строившегося тогда Кожимского железнодорожного моста Печорской магистрали... Что делал там бывший комкор - будущий маршал Константин Рокоссовский: превращал елки в палки шпал или, может, вспомнил себя Казимиром-каменотесом?! |
|
Zavr
|
|
|
Справка, выданная Рокоссовскому при освобождении из-под стражи в 1940-м году. Справка Выдана гр-ну Рокоссовскому Константину Константиновичу, 1896 г.р., происходящему из гр-н б. Польши, г. Варшава, в том, что он с 17 августа 1937 г. по 22 марта 1940 г. содержался во Внутренней тюрьме УГБ НКВД ЛО и 22 марта 1940 г. из-под стражи освобожден в связи с прекращением его дела. Следственное дело N 25358 1937 г.. Печать, три подписи (неразборчивы) дата выдачи: 4 апреля 1940 года. |
|
Koroed
|
|||||||||
|
Ответ Zavr
Извините, если у Вас нет сведений, что Мухин где-то, когда-нибудь цитировал некорректно, то зачем наводить тень на плетень? Некорректно. Я много встречал буквально истерик по поводу работ Юрия Игнатьевича, но обвинений в некорректности цитирования - чего не было, того не было. И если Вы САМИ согласились считать, что Мухин цитирует корректно, то зачем опять наводить тень на плетень заявлениями: "Ему лень даже подогнать фрагменты двух воспоминаний так, чтобы они не противоречили друг другу." Он, по Вашему, должен был бы что-то в цитируемом подредактировать? Ну ладно, разберёмся со Стученко. Мухин дал из его воспоминаний в этой главе 3 эпизода. И вот, что нашли в них Вы:
По моему Вы ошибаетесь. Попытка прорыва кавдивизии Стученко была утром не 11-го, а 12 октября. Это доказывается: 1) После провала попытки прорыва Лукин отконвоировал дивизию Стученко к своему командному пункту, где: "Вечером на командном пункте Лукина собрались работники штаба, политотдела, трибунала, прокуратуры, тыла 19 армии и штабов других армий. Здесь же были командарм Вишневский и Болдин." То есть это явно то же самое совещание 12 октября, описанное Толконюком. 2) Следующий отрывок воспоминаний Стученко у Мухина начинается с вечера 12 октября: "Ну и о том, как в тот же день 12 октября высокопрофессионально и талантливо распорядился Лукин 45-й кавалерийской дивизией, вспоминает Стученко. «Лукин не отпускал меня от себя ни на шаг.»" То есть этот эпизод явно логично связан с предыдущим эпизодом, когда дивизию и ее комдива "отконвоировали" к командному пункту Лукина. 3) В первом эпизоде воспоминаний Стученко утром 9 октября слушает решение командармов: "Прорываться будем на северо-запад на участке 56-го моторизованного корпуса." А вот второй эпизод из воспоминаний Стученко: "Так как северо-восточное направление уже было скомпроментированно неудачными атаками армии, было намечено другое - на Жебрики, почти на запад." Ну и когда армия Лукина успела скомпроментировать северо-восточное направление, если в предыдущем эпизоде она пыталась прорваться на северо-западном? По видимому 10-11 октября. Мухин не стал цитировать воспоминаний этих дней. Но, надеюсь, что этот вопрос с "фрагментами двух воспоминаний", которые якобы противоречат друг другу, мной решен. Ладно, перейдём к другим вопросам:
А может воспользоваться принципом "Бритвы Оккама" и предположить наиболее вероятное объяснение? Пока комдив разъяснял задачу командирам, пока строил подразделения, пока командиры и политработники наскипидаривали бойцов, кто-то уже проскакал в штаб армии и настучал на Стученко Лукину. По моему времени, чтобы до начала атаки Лукин, вскочив на коня, примчался до дивизии - вполне достаточно.
Ээ, там на фронте была предрассветная тишина? Какое расстояние было от опушки леса, где сосредотачивалась дивизия до немецких позиций? Где-то посредине была небольшая гряда, которая, однако нисколько не мешала комдиву наблюдать за бегущими немцами. Значит, так же и немцы могли (теоретически, конечно) вовремя увидеть рывок дивизии в конном строю. Выскочившие из леса эскадроны приблизились к позициям своей артиллерии до 200 метров, проехав не менее 400-500 метров, когда прискакал Лукин. С этой гряды до немецких позиций было где-то метров 300, но не далее 500. Огонь максимов становится уже неэффективным. То есть от опушки леса до позиций немцев по меньшей мере километр, может чуть менее. На мой взгляд, если ещё и шумно, то можно и покричать. Ставка делалась не столько на внезапность, сколько на отработанное ещё в Первой конной взаимодействие тачанок, артиллерии и конницы. В этих условиях подать сигнал, чтобы все действовали слаженно, оказывалось важнее, чем выигрыш нескольких секунд. Пока передовой пост позвонит командиру, пока тот поймёт, что означает звук горна, дозвонится до позиций артиллерии, - сколько времени пройдёт? Тачанки и артиллерия вихрем взлетают на гребень и открывают ураганный огонь по позициям немцев. Десятки станковых пулемётов не дают поднять головы пехотинцам над бруствером (если окопы и вырыты). В этот момент конница решительным броском преодолевает расстояние до немецких позиций (осталось только метров 500 - для всадника секунд 20-25). И пусть немецкая артиллерия стреляет по пристрелянным рубежам, она пока бьёт слабо, конники, кого-то потеряв, пробьются, немецкие пулемётчики и пехотинцы подавлены артиллерией и тачанками. Оставалось всего ничего до немецких позиций, другой опушки леса, позиций вражеской артиллерии. Но тут прискакал Лукин. Успел! Комдив вынужден был дать сигнал отбоя. Немецкая артиллерия бьёт в спину, но потери - несколько десятков бойцов. По мнению Стученко прорвались бы с меньшими потерями. |
||||||||
|
Koroed
|
|||||||||||||
|
Ответ Zavr Продолжение: Ладно, оставим пока Стученко, вернёмся к воспоминаниям Толокнюка и комментариям Zavr:
Я не совсем понял Вашего возмущения. Вы САМИ процитировали воспоминания Толконюка, где он рассказывает суть процитированного Вами Донесения в Ставку, отданного войскам в форме Приказа. Противоречие только в том, что Толокнюк утверждает, что решение, выраженное в приказе, не было сообщено в Ставку. А Вы цитируете Донесение в Ставку. То есть каким-то путём до Ставки суть приказа дошла. Но и только. Может его (это Донесение) доставил штабной работник (может сам Толокнюк), может потом, без Толокнюка, передали по радио, но разве от этого суть меняется? Тогда зачем рассказывать о глубине своего возмущения измышлениями заслуженного ветерана? Но вернёмся к сути спора:
Да стоит ли знать этого сукиного сына, что обеспечил своим авантюризмом разгром Германии в ПМВ. Разработал планчик: вторгаемся в Бельгию, быстренько захватываем её и выходим в тыл французских укреплений. Ну а то, что быстренько не получилось, что Великобритания получила великолепный повод для войны с Германией, - так мелочь, маленькое пятнышко на блистательном мундире военного гения. Кстати, вместе с Мухиным Шлиффена не читал, по видимому, и нач. Генштаба Гальдер:
Теперь о сути:
Извините, а в чём выражалась повышение плотности огня пехотных подразделений? В появлении некоторого количества пистолетов-пулемётов? Остальные же бойцы были вооружены теми же винтовками. И в чём выражается возросшая эффективность артиллерии? Немецкая полевая артиллерия вся спроектирована в ПМВ (кроме противотанковых и зениток). В отказе от шрапнели и картечи? Вы уж извините, но так как Вы полагаете, Будённый братьев поляков не атаковал. Тот, кто так атаковал, как русская кавалерия отступающую бригаду Пилсудского, того выкашивали даже винтовочным огнём. А Будённый атаковал поляков именно так, как попытался сделать Ступченко (хотя и не всегда в конном строю):
Надеюсь, Вы догадались, что автор отрывка - Мухин. Теперь почему Мухин предъявляет претензии Лукину за то, что тот не отпустил в самостоятеьный прорыв дивизию Стученко. Вы рассказываете про прорыв тактической обороны танками и пехотой, после которой и можно де бросать кавалерию. Так вот, ситуация не соответствует действительности. Немцы второго октября прорывают фронт. Танки уходят вперёд, часть немецкой мотопехоты занимает отдельные пункты на узлах дорог, стараясь не допустить контрудара по открытым тылам танковых подразделений. Пехотные дивизии пешком пылят, стараясь выйти к занятым мотопехотой пунктам и организовать оборону. В этот момент и надо было бросить в прорыв кавалерию. Она не должна была лезть на хорошо укреплённые опорные пункты мотопехоты. Она должна была просачиваться между ними. Или находить, прорывать слабоукреплённые пункты. По лесным дорогам заходить в тыл немцам и наносить сокрушительные удары по колоннам пехоты и бензовозам. Не проходят тачанки, Максимы на вьюки и десятками пулемётов по толпе врагов густой, по бензовозам. Кавалерия имела возможность нанести удар здесь, а завтра появиться в совершенно другом месте. А без бензовозов немецкие танки почему то не ездят. Но Лукин решил организовать контрудар танками и пехотой, то есть там, где его уже ждали. А кавдивизия, способная устроить немцам "слоёный пирог" осталась в резерве. И карту зря Вы предоставили. Там же видно, что окружённые войска постоянно перемещаются, а немцы, соответственно за ними. То есть никакой серьёзной укреплённой полосы немцы построить не успевали. И не случайно и Лукин, и Стученко бьют то на северо-запад, то почти строго на запад, то есть туда, где немцы не могли организовать ещё оборону, а не на восток, где их хотя бы ждали. И за прорвавшейся кавдивизией пехота вполне свободно успевала. Как успевала пехота за конницей Будённого, как успевали немецкие пехотинцы за своими танками. Кавдивизия просто бы обходила с тыла немецкие укрепленные пункты, громила бы их сама или во взаимодействии с подоспевшей пехотой. Бросалась бы то на один фланг наступления, то на другой. Зато пехоте не нужно было бы обходить, она шла бы быстро. И в заключение. Советская кавалерия - это единственный род войск, который в первый период войны превзошёл аналогичный род войск противника. Из 29 мехкорпусов вскоре не соталось ни одного. Из 6 кавалерийских - все сделались гвардейскими. Тот же Гальдер 11 раз поминал одного из командиров - Белова, комкора 2-го кавалерийского корпуса, ставшего первым гвардейским кавкорпусом. Допёк казак генерала. Будем надеяться и Мухин кого-нибудь допечёт. Это сообщение отредактировал Koroed - 25-02-2007 - 22:24 |
||||||||||||
|
Zavr
|
|
|
Уважаемый Koroed! К сожалению, сегодня ответить никак не успею.  Ответ повешу завтра, в крайнем случае - послезавтра. |
