Скинул ли Дмитрий Донской Татарское иго?

Антироссийский клон-28 дата: 13-02-2021 - 21:39 [ i ]

Репутация: 373 Статус: Просто пообщаться. Женат

Собственно простой вопрос. Почему в школе нас учили что Дмитрий Донской на Куликовом поле бился против татар и татарского ига? Ведь на самом деле он выступал против узурпатора Мамая, и экспансии Римско католической церкви в лице главного союзника Мамя князя Ягайло. И бился Дмитрий на стороне законного наследника трона Золотой Орды хана Тахтамыша. На верное важнее что на Куликовом поле впервые под рукой Москвы выступили единым фронтом другие князья. И то было это достижением Дмитрия или волей Витовта вопрос весьма спорный. Так почему нас в школе учат что именно Дмитрий скинул татарское иго?

Эрт дата: 13-02-2021 - 22:35 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 3929 Статус: via vitae Свободен

(Misha56 @ 13-02-2021 - 21:39) Собственно простой вопрос. Почему в школе нас учили что Дмитрий Донской на Куликовом поле бился против татар и татарского ига? Ведь на самом деле он выступал против узурпатора Мамая, и экспансии Римско католической церкви в лице главного союзника Мамя князя Ягайло. И бился Дмитрий на стороне законного наследника трона Золотой Орды хана Тахтамыша. На верное важнее что на Куликовом поле впервые под рукой Москвы выступили единым фронтом другие князья. И то было это достижением Дмитрия или волей Витовта вопрос весьма спорный. Так почему нас в школе учат что именно Дмитрий скинул татарское иго? Имеет отношение больше к форуму истории, а так тогда Дмитрий перехватил войско наёмников попавшего в опалу царедворца Мамая, который шёл к Сарай-Берке воевать Тохтамыша. Должен ли был туда придти Ягайло, были ли в войске Мамая генуэзцы, были ли в войске Дмитрия новгородцы, на чьей стороне были рязанцы - вопросы, на которые периодически даются разные ответы. Важно то что это была заметная победа русского оружия (московского точно) и, кажется, два года после этого дань не выплачивалась. И хоть Тохтамыш через два года сжёг Москву, Куликовская битва была этапом свержения ига.

Июлькa дата: 13-02-2021 - 22:58 [ i ]
Главный смотритель магазинов Репутация: 5832 Статус: Est avis in dextra, melior quam quattuor extra Влюблена	Переношу на "Разговоры об истории"

Антироссийский клон-28 дата: 14-02-2021 - 02:10 [ i ]

Репутация: 373 Статус: Просто пообщаться. Женат

(Эрт @ 13-02-2021 - 22:35) Имеет отношение больше к форуму истории, а так тогда Дмитрий перехватил войско наёмников попавшего в опалу царедворца Мамая, который шёл к Сарай-Берке воевать Тохтамыша. Должен ли был туда придти Ягайло, были ли в войске Мамая генуэзцы, были ли в войске Дмитрия новгородцы, на чьей стороне были рязанцы - вопросы, на которые периодически даются разные ответы. Важно то что это была заметная победа русского оружия (московского точно) и, кажется, два года после этого дань не выплачивалась. И хоть Тохтамыш через два года сжёг Москву, Куликовская битва была этапом свержения ига. Я думаю что было бу интереснее обсудить тему на серьёзном так как здесь болше народа, но будет так как решат модераторы. Имеет отношение больше к форуму истории, а так тогда Дмитрий перехватил войско наёмников попавшего в опалу царедворца Мамая, который шёл к Сарай-Берке воевать Тохтамыша. Должен ли был туда придти Ягайло, были ли в войске Мамая генуэзцы, были ли в войске Дмитрия новгородцы, на чьей стороне были рязанцы - вопросы, на которые периодически даются разные ответы. Важно то что это была заметная победа русского оружия (московского точно) и, кажется, два года после этого дань не выплачивалась. И хоть Тохтамыш через два года сжёг Москву, Куликовская битва была этапом свержения ига. Насколько я знаю Ягало по крайней мере шол к Мамаю. Генуэзцы служили по найму по всему миру, так что скорее всего были и у Мамая. Новогородцев, так же как и тверичей у Дмитрия не было, ибо они в это момент друг ругом воевали. Я бы не назвал эту битву победой русского оружия, ибо русских как народа ещё не было. Это мы называем их русскими, а они себя считали ярославцами и белозерцами, муромцами и брянцами. Становление русского народа произашло позже. Куликовскя битва это имхо первое проявление Московского княжества как главенствующего среди тех славянских княжеств которые позже слились в россию и от слияния которых образовался русский народ. Дань действительно не платили после этого два года, за что собственно Тахтамыш и сжёг Москву. И стоит заметить что ни кто Дмитрию на помощь на пришёл, ибо законный (по понятиям того времни) государь наказывал нерадивого вассала. Вообще по Моему Дмитрий не воевал с ордой Тахтамыша, он воевал за неё упрочняя союз заложеный Александром Невским. Союз весьма полезный и плодотоворный, внук Батыя хан Менгу помогал Новгороду против ливонских рыцарей, Тохта дружил с Михаилом Тверским, Узбек - с Иваном Калитой, Джанибек - с митрополитом Алексеем... Союз, благодаря которому они совместно противостояли Западу вообще и Литве в частности. В то время Московская Русь была маленькая, а Литва велика и могуча и при случае могла поглотить Московское княжество, как до того поглотила Киев, Чернигов, я Смоленск, Брянск, Полоцк. Союз Руси и Золотой Орцы противостоял не только Западу, но и Востоку. Ибо уже началось нашествие железных армий Тамерлана, выходивших к Волге и занимавших Елец. Вот они-то и несли с собой иго в подлинном, римском значении слова. От их наступления на Русь отвлекал и закрывал Русь с Волги, с Востока, хан Тохтамыш, словно бы отдавая исторический долг благодарности Дмитрию Донскому и Руси за Куликово поле и искупая вину за поход 1382 года, когда он по доносу суздальских князей сжег Москву. Вся долгая и бурная жизнь Тахтамыша после Куликова поля прошла в битвах с Тимуром и тимуридами. Золотая Орда в этой борьбе истощила последние силы и вступила в полосу заката. После смерти Тохтамыша в Орде вновь началась смута. В это время и сложился прообраз Руси, а в связи со смутой в орде и её ослаблением вассальная зависимость постепенно отпала сама собой.

dedO'K дата: 14-02-2021 - 21:53 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Misha56 @ 14-02-2021 - 03:10) (Эрт @ 13-02-2021 - 22:35) Имеет отношение больше к форуму истории, а так тогда Дмитрий перехватил войско наёмников попавшего в опалу царедворца Мамая, который шёл к Сарай-Берке воевать Тохтамыша. Должен ли был туда придти Ягайло, были ли в войске Мамая генуэзцы, были ли в войске Дмитрия новгородцы, на чьей стороне были рязанцы - вопросы, на которые периодически даются разные ответы. Важно то что это была заметная победа русского оружия (московского точно) и, кажется, два года после этого дань не выплачивалась. И хоть Тохтамыш через два года сжёг Москву, Куликовская битва была этапом свержения ига. Я думаю что было бу интереснее обсудить тему на серьёзном так как здесь болше народа, но будет так как решат модераторы. Имеет отношение больше к форуму истории, а так тогда Дмитрий перехватил войско наёмников попавшего в опалу царедворца Мамая, который шёл к Сарай-Берке воевать Тохтамыша. Должен ли был туда придти Ягайло, были ли в войске Мамая генуэзцы, были ли в войске Дмитрия новгородцы, на чьей стороне были рязанцы - вопросы, на которые периодически даются разные ответы. Важно то что это была заметная победа русского оружия (московского точно) и, кажется, два года после этого дань не выплачивалась. И хоть Тохтамыш через два года сжёг Москву, Куликовская битва была этапом свержения ига. Насколько я знаю Ягало по крайней мере шол к Мамаю. Генуэзцы служили по найму по всему миру, так что скорее всего были и у Мамая. Новогородцев, так же как и тверичей у Дмитрия не было, ибо они в это момент друг ругом воевали. Я бы не назвал эту битву победой русского оружия, ибо русских как народа ещё не было. Это мы называем их русскими, а они себя считали ярославцами и белозерцами, муромцами и брянцами. Становление русского народа произашло позже. Куликовскя битва это имхо первое проявление Московского княжества как главенствующего среди тех славянских княжеств которые позже слились в россию и от слияния которых образовался русский народ. Дань действительно не платили после этого два года, за что собственно Тахтамыш и сжёг Москву. И стоит заметить что ни кто Дмитрию на помощь на пришёл, ибо законный (по понятиям того времни) государь наказывал нерадивого вассала. Вообще по Моему Дмитрий не воевал с ордой Тахтамыша, он воевал за неё упрочняя союз заложеный Александром Невским. Союз весьма полезный и плодотоворный, внук Батыя хан Менгу помогал Новгороду против ливонских рыцарей, Тохта дружил с Михаилом Тверским, Узбек - с Иваном Калитой, Джанибек - с митрополитом Алексеем... Союз, благодаря которому они совместно противостояли Западу вообще и Литве в частности. В то время Московская Русь была маленькая, а Литва велика и могуча и при случае могла поглотить Московское княжество, как до того поглотила Киев, Чернигов, я Смоленск, Брянск, Полоцк. Союз Руси и Золотой Орцы противостоял не только Западу, но и Востоку. Ибо уже началось нашествие железных армий Тамерлана, выходивших к Волге и занимавших Елец. Вот они-то и несли с собой иго в подлинном, римском значении слова. От их наступления на Русь отвлекал и закрывал Русь с Волги, с Востока, хан Тохтамыш, словно бы отдавая исторический долг благодарности Дмитрию Донскому и Руси за Куликово поле и искупая вину за поход 1382 года, когда он по доносу суздальских князей сжег Москву. Вся долгая и бурная жизнь Тахтамыша после Куликова поля прошла в битвах с Тимуром и тимуридами. Золотая Орда в этой борьбе истощила последние силы и вступила в полосу заката. После смерти Тохтамыша в Орде вновь началась смута. В это время и сложился прообраз Руси, а в связи со смутой в орде и её ослаблением вассальная зависимость постепенно отпала сама собой. Ну, вот, опять тот же вопрос: а кого вы называете русскими? Церковь о ту пору была единой, как и Православная Русь, бились меж собой, только, князья, названные Ярославскими, Новгородскими. Тверскими, Муромскими, Брянскими и т.д., и их дружины. Да и то, это был, скорее, спрос за преступление договоров, а не полноценная вражда до взаимоуничтожения.

панда дата: 14-02-2021 - 22:52 [ i ]
Ведущая Дома Мира. Принцесса. Репутация: 8290 Статус: ослепительный Свободна	(Misha56 @ 13-02-2021 - 21:39) Так почему нас в школе учат что именно Дмитрий скинул татарское иго? Монголо-татарское иго скинул Иван III через 100 лет после Куликовской битвы! Прежде , чем тему создавать, не плохо бы, знать, о чем пишете!

Антироссийский клон-28 дата: 15-02-2021 - 00:14 [ i ]

Репутация: 373 Статус: Просто пообщаться. Женат

(панда @ 14-02-2021 - 22:52) (Misha56 @ 13-02-2021 - 21:39) Так почему нас в школе учат что именно Дмитрий скинул татарское иго? Монголо-татарское иго скинул Иван III через 100 лет после Куликовской битвы! Прежде , чем тему создавать, не плохо бы, знать, о чем пишете! Тема создана для дискуссии, а не для обвинений друг друга в знании или не знании. Тем более что меня в школе учили что именно Дмитрий был тем кто скинул иго, а Иван всёго на всего продолжил его дело. Так же к Алексей Михайлович Романов начал реформу России, его сын Фёдор продолжил их, а Пётр первый которому их приписывают всего навсего продолжил. Так меня учили, возможно вас учили иначе. Что до Куликовской битвы, то я считаю что её истины вдохновителем и победителем, и человеком посадившим на трон Тахтамыша был не принявший в в битве участия Витовт. И только отсутстве у него сыновей привело к тому что центром Русси/России стала Москва а не Литва.

панда дата: 15-02-2021 - 05:38 [ i ]

Ведущая Дома Мира. Принцесса. Репутация: 8290 Статус: ослепительный Свободна

(Misha56 @ 15-02-2021 - 00:14) (панда @ 14-02-2021 - 22:52) (Misha56 @ 13-02-2021 - 21:39) Так почему нас в школе учат что именно Дмитрий скинул татарское иго? Монголо-татарское иго скинул Иван III через 100 лет после Куликовской битвы! Прежде , чем тему создавать, не плохо бы, знать, о чем пишете! Тема создана для дискуссии, а не для обвинений друг друга в знании или не знании. Тем более что меня в школе учили что именно Дмитрий был тем кто скинул иго, а Иван всёго на всего продолжил его дело. Так же к Алексей Михайлович Романов начал реформу России, его сын Фёдор продолжил их, а Пётр первый которому их приписывают всего навсего продолжил. Так меня учили, возможно вас учили иначе. Что до Куликовской битвы, то я считаю что её истины вдохновителем и победителем, и человеком посадившим на трон Тахтамыша был не принявший в в битве участия Витовт. И только отсутстве у него сыновей привело к тому что центром Русси/России стала Москва а не Литва. А Вас не учили, что Первая Мировая война произошла в 19 - ом веке, а не в 20-ом?)))) Что вы ответственность за искажение исторических фактов перекладываете на кого- то ? Какая дискуссия может быть, когда изначально постановка вопроса безграмотна? Все равно, что вы сейчас создадите тему о том, что в России сейчас Президент не Путин, а кто - то другой. Абсурд, да и только ) Это сообщение отредактировал панда - 15-02-2021 - 05:40

Антироссийский клон-28 дата: 15-02-2021 - 06:19 [ i ]

Репутация: 373 Статус: Просто пообщаться. Женат

(панда @ 15-02-2021 - 05:38) (Misha56 @ 15-02-2021 - 00:14) (панда @ 14-02-2021 - 22:52) (Misha56 @ 13-02-2021 - 21:39) Так почему нас в школе учат что именно Дмитрий скинул татарское иго? Монголо-татарское иго скинул Иван III через 100 лет после Куликовской битвы! Прежде , чем тему создавать, не плохо бы, знать, о чем пишете! Тема создана для дискуссии, а не для обвинений друг друга в знании или не знании. Тем более что меня в школе учили что именно Дмитрий был тем кто скинул иго, а Иван всёго на всего продолжил его дело. Так же к Алексей Михайлович Романов начал реформу России, его сын Фёдор продолжил их, а Пётр первый которому их приписывают всего навсего продолжил. Так меня учили, возможно вас учили иначе. Что до Куликовской битвы, то я считаю что её истины вдохновителем и победителем, и человеком посадившим на трон Тахтамыша был не принявший в в битве участия Витовт. И только отсутстве у него сыновей привело к тому что центром Русси/России стала Москва а не Литва. А Вас не учили, что Первая Мировая война произошла в 19 - ом веке, а не в 20-ом?)))) Что вы ответственность за искажение исторических фактов перекладываете на кого- то ? Какая дискуссия может быть, когда изначально постановка вопроса безграмотна? Все равно, что вы сейчас создадите тему о том, что в России сейчас Президент не Путин, а кто - то другой. Абсурд, да и только ) Меня учили что Первая мировая началась в 1914 году, я тот год насколько я знаю уже в 20 веке. То что Путин сейчас президент России я не отрицаю, но и в этой теме обсуждать не хочу. Если вас не устраивает точка зрения моего учителя, я вам тоже помочь не могу, ибо его уже много лет как нету. Если вам есть что сказать о Куликовской битве, с удовольствием почитаю, только потрудитесь писать вежливо. В противном случае ваши посты будут игнорироваться.

darsie дата: 15-02-2021 - 20:10 [ i ]

Мастер Репутация: 296 Статус: только общение на форуме Свободен

(Misha56 @ 15-02-2021 - 06:19) [/QUOTE] А Вас не учили, что Первая Мировая война произошла в 19 - ом веке, а не в 20-ом?)))) [/QUOTE] Меня учили что Первая мировая началась в 1914 году, я тот год насколько я знаю уже в 20 веке. Т Уважаемая Панда наверное имела в виду абсолютно забытую и неимоверно оболганную .... Бой в Крыму ,все в дыму... Она же ВОСТОЧНАЯ,она же КРЫМСКАЯ,она же НУЛЕВАЯ МИРОВАЯ.... некоторые теоретики именно это кровопролитие считают ПЕРВОЙ МИРОВОЙ... и да, это был XIX век...

Антироссийский клон-28 дата: 15-02-2021 - 23:57 [ i ]

Репутация: 373 Статус: Просто пообщаться. Женат

(darsie @ 15-02-2021 - 20:10) [QUOTE=Misha56 , 15-02-2021 - 06:19][/QUOTE] А Вас не учили, что Первая Мировая война произошла в 19 - ом веке, а не в 20-ом?)))) [/QUOTE] Меня учили что Первая мировая началась в 1914 году, я тот год насколько я знаю уже в 20 веке. Т[/QUOTE] Уважаемая Панда наверное имела в виду абсолютно забытую и неимоверно оболганную .... Бой в Крыму ,все в дыму... Она же ВОСТОЧНАЯ,она же КРЫМСКАЯ,она же НУЛЕВАЯ МИРОВАЯ.... некоторые теоретики именно это кровопролитие считают ПЕРВОЙ МИРОВОЙ... и да, это был XIX век... А почему тогда не считать первой мировой наполеоновские войны? Там ведь тоже участвовало много стран, в том числе и против России. А можно и более ранние войны. Например битву народов при Грюнвальде Или крестовые походы?

darsie дата: 16-02-2021 - 00:28 [ i ]

Мастер Репутация: 296 Статус: только общение на форуме Свободен

(Misha56 @ 15-02-2021 - 23:57) [/QUOTE] А почему тогда не считать первой мировой наполеоновские войны? Там ведь тоже участвовало много стран, в том числе и против России. А можно и более ранние войны. Например битву народов при Грюнвальде Или крестовые походы? Кстати,интересный подход... Ну Грюнвальд и крестовые походы это по духу ближе к современным неоколониальным войнам,этакий раннесредневековый Фолклендский конфликт... а вот Наполеон и его революционные походы вполне тянут на Мировую Войну...По духу это вполне Вторая Мировая, просто с мушкетами, бронзовыми пушками и кавалерией вместо танков ... Ведь вспомним войны Галантного 18 века-это нечто вроде игр в живые солдатики. Красивые мундиры ценились выше качественного пороха и стали, в конце войн короли запросто отказывались от результатов побед(типа как Россия запросто вернула Фридриху и Берлин ,и Восточную Пруссию), как детишки запросто давали приятелям свои армии как наборы солдатиков поиграться...Тот же Петр ,вроде как отвоевавший у Карла Прибалтику, потом честно заплатил за нее полновесными монетами(не проще ли было сразу выкупить)... И тут в игру вступает Бонапартий...воюет агрессивно, побежденные страны присоединяет к Франции, или сажает в них королей из числа своих родственничков и приятелей, активно вовлекает в войну захваченные ресурсы и человеческий потенциал, запросто рушит старинные империи как карточные домики( по идее вся Латинская Америка должна в каждой деревне на манер памятников Ильичу ставить изображения корсиканца,ведь это его победы в Европе дали возможность скинуть власть испанского и португальского королей в Новом Свете).... Какое то прямо таки мышление на уровне ХХ века,совсем не свойственное тогдашней ВельтПолитик...

панда дата: 16-02-2021 - 00:45 [ i ]

Ведущая Дома Мира. Принцесса. Репутация: 8290 Статус: ослепительный Свободна

(darsie @ 15-02-2021 - 20:10) Меня учили что Первая мировая началась в 1914 году, я тот год насколько я знаю уже в 20 веке. Т[/QUOTE] Уважаемая Панда наверное имела в виду абсолютно забытую и неимоверно оболганную .... Бой в Крыму ,все в дыму... Она же ВОСТОЧНАЯ,она же КРЫМСКАЯ,она же НУЛЕВАЯ МИРОВАЯ.... некоторые теоретики именно это кровопролитие считают ПЕРВОЙ МИРОВОЙ... и да, это был XIX век... Панда с сарказмом упомянула обычную Первую Мировую войну, кот. длилась с 1914 по 1918 гг. в надежде. что присутствующие это поймут. , т.к. автор попал впросак, заявив, что Дмитрий Донской "скинул иго")), "скинуто" оно было через 100 лет. Не скинул, да и не мог этого сделать) Но автор, поняв свою оплошность, решил все свалить на мифического учителя, еще и на дискуссию призывает)

darsie дата: 16-02-2021 - 00:58 [ i ]
Мастер Репутация: 296 Статус: только общение на форуме Свободен	Ну сарказм так сарказм, кто бы спорил

Антироссийский клон-28 дата: 16-02-2021 - 01:11 [ i ]

Репутация: 373 Статус: Просто пообщаться. Женат

(панда @ 16-02-2021 - 00:45) [QUOTE=darsie , 15-02-2021 - 20:10]Меня учили что Первая мировая началась в 1914 году, я тот год насколько я знаю уже в 20 веке. Т[/QUOTE] Уважаемая Панда наверное имела в виду абсолютно забытую и неимоверно оболганную .... Бой в Крыму ,все в дыму... Она же ВОСТОЧНАЯ,она же КРЫМСКАЯ,она же НУЛЕВАЯ МИРОВАЯ.... некоторые теоретики именно это кровопролитие считают ПЕРВОЙ МИРОВОЙ... и да, это был XIX век... [/QUOTE] Панда с сарказмом упомянула обычную Первую Мировую войну, кот. длилась с 1914 по 1918 гг. в надежде. что присутствующие это поймут. , т.к. автор попал впросак, заявив, что Дмитрий Донской "скинул иго")), "скинуто" оно было через 100 лет. Не скинул, да и не мог этого сделать) Но автор, поняв свою оплошность, решил все свалить на мифического учителя, еще и на дискуссию призывает) Если у вас были мифические учителя, это ваши проблемы и не переваливайте их на других.

ANANASECUS дата: 17-02-2021 - 14:29 [ i ]
Профессионал Репутация: 115 Статус: Женат	Как вообще можно что то скинуть если этого не было вообще? Ни ига, ни самой Куликовской битвы... Всё исторические книги сожгли крестоносцы, давным давно...

ANANASECUS дата: 17-02-2021 - 14:33 [ i ]
Профессионал Репутация: 115 Статус: Женат	Остались сказки

darsie дата: 17-02-2021 - 21:46 [ i ]

Мастер Репутация: 296 Статус: только общение на форуме Свободен

(ANANASECUS @ 17-02-2021 - 14:29) Как вообще можно что то скинуть если этого не было вообще? Ни ига, ни самой Куликовской битвы... Озвучиваете версию о том, что под Игом скрывались центробежные явления и длительная гражданская война всех князей друг с другом? Плюс общая Религиозная война христиан со славянским язычеством? Плюс интервенции соседей по Пушкинскому принципу: ..тут соседи беспокоить стали грозного Царя.. страшный вред ему творя.. В принципе, мы это долго и плодотворно обсуждали на Форуме некоторое время назад.. https://www.sxn.io/sereznyj-razgovor-f/novosti-istorii-iga-na-rusi-t.html

ANANASECUS дата: 17-02-2021 - 22:52 [ i ]

Профессионал Репутация: 115 Статус: Женат

(darsie @ 17-02-2021 - 21:46) (ANANASECUS @ 17-02-2021 - 14:29) Как вообще можно что то скинуть если этого не было вообще? Ни ига, ни самой Куликовской битвы... Озвучиваете версию о том, что под Игом скрывались центробежные явления и длительная гражданская война всех князей друг с другом? Плюс общая Религиозная война христиан со славянским язычеством? Плюс интервенции соседей по Пушкинскому принципу: ..тут соседи беспокоить стали грозного Царя.. страшный вред ему творя.. В принципе, мы это долго и плодотворно обсуждали на Форуме некоторое время назад..https://www.sxn.io/sereznyj-razgovor-f/novosti-istorii-iga-na-rusi-t.html Не, не озвучивал. Просто пустое это всё. До сих пор не нашли этого поля, да и иго выдумка историков из Польши. Это как обсуждать сериал америкосовский "Ради всего человечества". Там альтернативная история освоения Луны. Типа первые туда коммуняки залетел, а амеры вторые... Бред бредский.. Всем известно, что никто ещё там из живых людей там не был, на этой Луне. Технически невозможно даже сейчас. Но размазывают сиськи аж блевать. Так и тут. Какое иго? Какие монголы и татары? Есть же нормальные историки, а не те, которые друг у друга диссертации переписывали Десятилетиями. Всё уже давно разжевали и разложили, кто как и куда.

Антироссийский клон-28 дата: 17-02-2021 - 22:58 [ i ]

Репутация: 373 Статус: Просто пообщаться. Женат

(ANANASECUS @ 17-02-2021 - 22:52) (darsie @ 17-02-2021 - 21:46) (ANANASECUS @ 17-02-2021 - 14:29) Как вообще можно что то скинуть если этого не было вообще? Ни ига, ни самой Куликовской битвы... Озвучиваете версию о том, что под Игом скрывались центробежные явления и длительная гражданская война всех князей друг с другом? Плюс общая Религиозная война христиан со славянским язычеством? Плюс интервенции соседей по Пушкинскому принципу: ..тут соседи беспокоить стали грозного Царя.. страшный вред ему творя.. В принципе, мы это долго и плодотворно обсуждали на Форуме некоторое время назад..https://www.sxn.io/sereznyj-razgovor-f/novosti-istorii-iga-na-rusi-t.htmlНе, не озвучивал. Просто пустое это всё. До сих пор не нашли этого поля, да и иго выдумка историков из Польши. Это как обсуждать сериал америкосовский "Ради всего человечества". Там альтернативная история освоения Луны. Типа первые туда коммуняки залетел, а амеры вторые... Бред бредский.. Всем известно, что никто ещё там из живых людей там не был, на этой Луне. Технически невозможно даже сейчас. Но размазывают сиськи аж блевать. Так и тут. Какое иго? Какие монголы и татары? Есть же нормальные историки, а не те, которые друг у друга диссертации переписывали Десятилетиями. Всё уже давно разжевали и разложили, кто как и куда. То есть история России начинается с 1917 года?

Эрт дата: 22-02-2021 - 21:46 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 3929 Статус: via vitae Свободен

(Misha56 @ 14-02-2021 - 02:10) Насколько я знаю Ягало по крайней мере шол к Мамаю. Генуэзцы служили по найму по всему миру, так что скорее всего были и у Мамая. Новогородцев, так же как и тверичей у Дмитрия не было, ибо они в это момент друг ругом воевали. Я бы не назвал эту битву победой русского оружия, ибо русских как народа ещё не было. Это мы называем их русскими, а они себя считали ярославцами и белозерцами, муромцами и брянцами. Становление русского народа произашло позже. Куликовскя битва это имхо первое проявление Московского княжества как главенствующего среди тех славянских княжеств которые позже слились в россию и от слияния которых образовался русский народ. Дань действительно не платили после этого два года, за что собственно Тахтамыш и сжёг Москву. И стоит заметить что ни кто Дмитрию на помощь на пришёл, ибо законный (по понятиям того времни) государь наказывал нерадивого вассала. Вообще по Моему Дмитрий не воевал с ордой Тахтамыша, он воевал за неё упрочняя союз заложеный Александром Невским. Союз весьма полезный и плодотоворный, внук Батыя хан Менгу помогал Новгороду против ливонских рыцарей, Тохта дружил с Михаилом Тверским, Узбек - с Иваном Калитой, Джанибек - с митрополитом Алексеем... Союз, благодаря которому они совместно противостояли Западу вообще и Литве в частности. В то время Московская Русь была маленькая, а Литва велика и могуча и при случае могла поглотить Московское княжество, как до того поглотила Киев, Чернигов, я Смоленск, Брянск, Полоцк. Союз Руси и Золотой Орцы противостоял не только Западу, но и Востоку. Ибо уже началось нашествие железных армий Тамерлана, выходивших к Волге и занимавших Елец. Вот они-то и несли с собой иго в подлинном, римском значении слова. От их наступления на Русь отвлекал и закрывал Русь с Волги, с Востока, хан Тохтамыш, словно бы отдавая исторический долг благодарности Дмитрию Донскому и Руси за Куликово поле и искупая вину за поход 1382 года, когда он по доносу суздальских князей сжег Москву. Вся долгая и бурная жизнь Тахтамыша после Куликова поля прошла в битвах с Тимуром и тимуридами. Золотая Орда в этой борьбе истощила последние силы и вступила в полосу заката. После смерти Тохтамыша в Орде вновь началась смута. В это время и сложился прообраз Руси, а в связи со смутой в орде и её ослаблением вассальная зависимость постепенно отпала сама собой. Тверичи могли быть в войске Дмитрия, потому что в аккурат к тому времени закончились две волны междоусобных войн Москвы и Твери. Закончились победой первой, а тверская земля была залита кровью. Оставшихся тверских солдат могли просто не спрашивать. Становление русского народа произошло не в один день и не в один век. Поэтому о конкретной дате говорить не приходится. Первое проявление Московского княжества, как главенствующего на русских землях, произошло при Калите, когда он стал главным баскаком Орды. И первым делом ограбил Ростов, где за молодым князем замужем была его родная дочь. А потом сжёг Тверь, заложив традицию. Орде-то дань отдавал, но сколько прилипало к его рукам неизвестно. Однако его внук Дмитрий неплохо так смог на этом подняться. И кремль белокаменный построил, и церковь прижал, и воевал неплохо, особенно с соплеменниками. Я бы не стал преувеличивать могучесть Литвы и слабость Москвы тех времён. Ольгерд, а потом Ягайло с Витовтом ничего с Москвой сделать не смогли. По одной из версий именно из-за агрессивонйо внешней политику Дмитрия, Литва испугалась, шатнулась к Польше и приняла католичество. Тамерлану Тохтамыш ничего противопоставить не мог и не противопоставил. Я согласен с тем что конец татаро-монгольскому игу на Руси положил именно Тамерлан. А довершили дело время и распри внутри Орды. Это сообщение отредактировал Эрт - 22-02-2021 - 21:48

ferrara дата: 23-02-2021 - 23:33 [ i ]
Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем	(Эрт @ 22-02-2021 - 21:46) Я согласен с тем что конец татаро-монгольскому игу на Руси положил именно Тамерлан. Ах, уважаемый Эрт, я слабо разбираюсь в средневековой истории. Но, каким образом Тамирлан способствовал падению ордынского ига на Руси? Да, он был противовесом слабнущей Орде. Но если более конкретно по данному вопросу?

Антироссийский клон-28 дата: 23-02-2021 - 23:39 [ i ]

Репутация: 373 Статус: Просто пообщаться. Женат

(ferrara @ 23-02-2021 - 23:33) (Эрт @ 22-02-2021 - 21:46) Я согласен с тем что конец татаро-монгольскому игу на Руси положил именно Тамерлан. Ах, уважаемый Эрт, я слабо разбираюсь в средневековой истории. Но, каким образом Тамирлан способствовал падению ордынского ига на Руси? Да, он был противовесом слабнущей Орде. Но если более конкретно по данному вопросу? Тамерлан способствовал ослаблению и развалу орды, а с этим и падению ига.

ferrara дата: 24-02-2021 - 00:28 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

(Misha56 @ 23-02-2021 - 23:39) (ferrara @ 23-02-2021 - 23:33) (Эрт @ 22-02-2021 - 21:46) Я согласен с тем что конец татаро-монгольскому игу на Руси положил именно Тамерлан. Ах, уважаемый Эрт, я слабо разбираюсь в средневековой истории. Но, каким образом Тамирлан способствовал падению ордынского ига на Руси? Да, он был противовесом слабнущей Орде. Но если более конкретно по данному вопросу? Тамерлан способствовал ослаблению и развалу орды, а с этим и падению ига. Миша, возможно я с вами и соглашусь, но мне хотелось бы знать, как это было пэтопно, а если и не поэтапно, то в какой точке истрического поворота.

Антироссийский клон-28 дата: 24-02-2021 - 01:35 [ i ]
Репутация: 373 Статус: Просто пообщаться. Женат	(ferrara @ 24-02-2021 - 00:28) Миша, возможно я с вами и соглашусь, но мне хотелось бы знать, как это было пэтопно, а если и не поэтапно, то в какой точке истрического поворота. Вряд ли я смогу это расписать по этапно. Просто Усиление Тамерлана привело к фракционной борьбе внутри самой орды. Эта фракционная борьба привела к ослаблению и расколу орды. Такие вещи в одночасье не происходят.