Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (2) 1 2 
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 369
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Собственно простой вопрос.
Почему в школе нас учили что Дмитрий Донской на Куликовом поле бился против татар и татарского ига?
Ведь на самом деле он выступал против узурпатора Мамая, и экспансии Римско католической церкви в лице главного союзника Мамя князя Ягайло.
И бился Дмитрий на стороне законного наследника трона Золотой Орды хана Тахтамыша.
На верное важнее что на Куликовом поле впервые под рукой Москвы выступили единым фронтом другие князья.
И то было это достижением Дмитрия или волей Витовта вопрос весьма спорный.

Так почему нас в школе учат что именно Дмитрий скинул татарское иго?
Эрт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 3918
  • Статус: via vitae
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Misha56 @ 13-02-2021 - 21:39)
Собственно простой вопрос.
Почему в школе нас учили что Дмитрий Донской на Куликовом поле бился против татар и татарского ига?
Ведь на самом деле он выступал против узурпатора Мамая, и экспансии Римско католической церкви в лице главного союзника Мамя князя Ягайло.
И бился Дмитрий на стороне законного наследника трона Золотой Орды хана Тахтамыша.
На верное важнее что на Куликовом поле впервые под рукой Москвы выступили единым фронтом другие князья.
И то было это достижением Дмитрия или волей Витовта вопрос весьма спорный.

Так почему нас в школе учат что именно Дмитрий скинул татарское иго?


Имеет отношение больше к форуму истории, а так тогда Дмитрий перехватил войско наёмников попавшего в опалу царедворца Мамая, который шёл к Сарай-Берке воевать Тохтамыша. Должен ли был туда придти Ягайло, были ли в войске Мамая генуэзцы, были ли в войске Дмитрия новгородцы, на чьей стороне были рязанцы - вопросы, на которые периодически даются разные ответы.
Важно то что это была заметная победа русского оружия (московского точно) и, кажется, два года после этого дань не выплачивалась. И хоть Тохтамыш через два года сжёг Москву, Куликовская битва была этапом свержения ига.
Июлькa
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконтесса. Главный смотритель магазинов.
  • Репутация: 5593
  • Статус: Est avis in dextra, melior quam quattuor extra
  • Member OfflineЖенщинаВлюблена
Переношу на "Разговоры об истории"
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 369
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Эрт @ 13-02-2021 - 22:35)
Имеет отношение больше к форуму истории, а так тогда Дмитрий перехватил войско наёмников попавшего в опалу царедворца Мамая, который шёл к Сарай-Берке воевать Тохтамыша. Должен ли был туда придти Ягайло, были ли в войске Мамая генуэзцы, были ли в войске Дмитрия новгородцы, на чьей стороне были рязанцы - вопросы, на которые периодически даются разные ответы.
Важно то что это была заметная победа русского оружия (московского точно) и, кажется, два года после этого дань не выплачивалась. И хоть Тохтамыш через два года сжёг Москву, Куликовская битва была этапом свержения ига.

Я думаю что было бу интереснее обсудить тему на серьёзном так как здесь болше народа, но будет так как решат модераторы.

Имеет отношение больше к форуму истории, а так тогда Дмитрий перехватил войско наёмников попавшего в опалу царедворца Мамая, который шёл к Сарай-Берке воевать Тохтамыша. Должен ли был туда придти Ягайло, были ли в войске Мамая генуэзцы, были ли в войске Дмитрия новгородцы, на чьей стороне были рязанцы - вопросы, на которые периодически даются разные ответы.
Важно то что это была заметная победа русского оружия (московского точно) и, кажется, два года после этого дань не выплачивалась. И хоть Тохтамыш через два года сжёг Москву, Куликовская битва была этапом свержения ига.

Насколько я знаю Ягало по крайней мере шол к Мамаю.
Генуэзцы служили по найму по всему миру, так что скорее всего были и у Мамая.
Новогородцев, так же как и тверичей у Дмитрия не было, ибо они в это момент друг ругом воевали.
Я бы не назвал эту битву победой русского оружия, ибо русских как народа ещё не было.
Это мы называем их русскими, а они себя считали ярославцами и белозерцами, муромцами и брянцами.
Становление русского народа произашло позже.
Куликовскя битва это имхо первое проявление Московского княжества как главенствующего среди тех славянских княжеств которые позже слились в россию и от слияния которых образовался русский народ.
Дань действительно не платили после этого два года, за что собственно Тахтамыш и сжёг Москву.
И стоит заметить что ни кто Дмитрию на помощь на пришёл, ибо законный (по понятиям того времни) государь наказывал нерадивого вассала.
Вообще по Моему Дмитрий не воевал с ордой Тахтамыша, он воевал за неё упрочняя союз заложеный Александром Невским.
Союз весьма полезный и плодотоворный, внук Батыя хан Менгу помогал Новгороду против ливонских рыцарей, Тохта дружил с Михаилом Тверским, Узбек - с Иваном Калитой, Джанибек - с митрополитом Алексеем... Союз, благодаря которому они совместно противостояли Западу вообще и Литве в частности.
В то время Московская Русь была маленькая, а Литва велика и могуча и при случае могла поглотить Московское княжество, как до того поглотила Киев, Чернигов, я Смоленск, Брянск, Полоцк.
Союз Руси и Золотой Орцы противостоял не только Западу, но и Востоку.
Ибо уже началось нашествие железных армий Тамерлана, выходивших к Волге и занимавших Елец. Вот они-то и несли с собой иго в подлинном, римском значении слова.
От их наступления на Русь отвлекал и закрывал Русь с Волги, с Востока, хан Тохтамыш, словно бы отдавая исторический долг благодарности Дмитрию Донскому и Руси за Куликово поле и искупая вину за поход 1382 года, когда он по доносу суздальских князей сжег Москву.
Вся долгая и бурная жизнь Тахтамыша после Куликова поля прошла в битвах с Тимуром и тимуридами. Золотая Орда в этой борьбе истощила последние силы и вступила в полосу заката.
После смерти Тохтамыша в Орде вновь началась смута.
В это время и сложился прообраз Руси, а в связи со смутой в орде и её ослаблением вассальная зависимость постепенно отпала сама собой.



dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 943
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Misha56 @ 14-02-2021 - 03:10)
(Эрт @ 13-02-2021 - 22:35)
Имеет отношение больше к форуму истории, а так тогда Дмитрий перехватил войско наёмников попавшего в опалу царедворца Мамая, который шёл к Сарай-Берке воевать Тохтамыша. Должен ли был туда придти Ягайло, были ли в войске Мамая генуэзцы, были ли в войске Дмитрия новгородцы, на чьей стороне были рязанцы - вопросы, на которые периодически даются разные ответы.
Важно то что это была заметная победа русского оружия (московского точно) и, кажется, два года после этого дань не выплачивалась. И хоть Тохтамыш через два года сжёг Москву, Куликовская битва была этапом свержения ига.
Я думаю что было бу интереснее обсудить тему на серьёзном так как здесь болше народа, но будет так как решат модераторы.

Имеет отношение больше к форуму истории, а так тогда Дмитрий перехватил войско наёмников попавшего в опалу царедворца Мамая, который шёл к Сарай-Берке воевать Тохтамыша. Должен ли был туда придти Ягайло, были ли в войске Мамая генуэзцы, были ли в войске Дмитрия новгородцы, на чьей стороне были рязанцы - вопросы, на которые периодически даются разные ответы.
Важно то что это была заметная победа русского оружия (московского точно) и, кажется, два года после этого дань не выплачивалась. И хоть Тохтамыш через два года сжёг Москву, Куликовская битва была этапом свержения ига.


Насколько я знаю Ягало по крайней мере шол к Мамаю.
Генуэзцы служили по найму по всему миру, так что скорее всего были и у Мамая.
Новогородцев, так же как и тверичей у Дмитрия не было, ибо они в это момент друг ругом воевали.
Я бы не назвал эту битву победой русского оружия, ибо русских как народа ещё не было.
Это мы называем их русскими, а они себя считали ярославцами и белозерцами, муромцами и брянцами.
Становление русского народа произашло позже.
Куликовскя битва это имхо первое проявление Московского княжества как главенствующего среди тех славянских княжеств которые позже слились в россию и от слияния которых образовался русский народ.
Дань действительно не платили после этого два года, за что собственно Тахтамыш и сжёг Москву.
И стоит заметить что ни кто Дмитрию на помощь на пришёл, ибо законный (по понятиям того времни) государь наказывал нерадивого вассала.
Вообще по Моему Дмитрий не воевал с ордой Тахтамыша, он воевал за неё упрочняя союз заложеный Александром Невским.
Союз весьма полезный и плодотоворный, внук Батыя хан Менгу помогал Новгороду против ливонских рыцарей, Тохта дружил с Михаилом Тверским, Узбек - с Иваном Калитой, Джанибек - с митрополитом Алексеем... Союз, благодаря которому они совместно противостояли Западу вообще и Литве в частности.
В то время Московская Русь была маленькая, а Литва велика и могуча и при случае могла поглотить Московское княжество, как до того поглотила Киев, Чернигов, я Смоленск, Брянск, Полоцк.
Союз Руси и Золотой Орцы противостоял не только Западу, но и Востоку.
Ибо уже началось нашествие железных армий Тамерлана, выходивших к Волге и занимавших Елец. Вот они-то и несли с собой иго в подлинном, римском значении слова.
От их наступления на Русь отвлекал и закрывал Русь с Волги, с Востока, хан Тохтамыш, словно бы отдавая исторический долг благодарности Дмитрию Донскому и Руси за Куликово поле и искупая вину за поход 1382 года, когда он по доносу суздальских князей сжег Москву.
Вся долгая и бурная жизнь Тахтамыша после Куликова поля прошла в битвах с Тимуром и тимуридами. Золотая Орда в этой борьбе истощила последние силы и вступила в полосу заката.
После смерти Тохтамыша в Орде вновь началась смута.
В это время и сложился прообраз Руси, а в связи со смутой в орде и её ослаблением вассальная зависимость постепенно отпала сама собой.

Ну, вот, опять тот же вопрос: а кого вы называете русскими? Церковь о ту пору была единой, как и Православная Русь, бились меж собой, только, князья, названные Ярославскими, Новгородскими. Тверскими, Муромскими, Брянскими и т.д., и их дружины.
Да и то, это был, скорее, спрос за преступление договоров, а не полноценная вражда до взаимоуничтожения.
панда
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Ведущая Дома Мира. Принцесса.
  • Репутация: 8200
  • Статус: ослепительный
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(Misha56 @ 13-02-2021 - 21:39)

Так почему нас в школе учат что именно Дмитрий скинул татарское иго?

Монголо-татарское иго скинул Иван III через 100 лет после Куликовской битвы!

00013.gif 00013.gif 00013.gif
Прежде , чем тему создавать, не плохо бы, знать, о чем пишете!

00031.gif
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 369
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(панда @ 14-02-2021 - 22:52)
(Misha56 @ 13-02-2021 - 21:39)
Так почему нас в школе учат что именно Дмитрий скинул татарское иго?
Монголо-татарское иго скинул Иван III через 100 лет после Куликовской битвы!

00013.gif 00013.gif 00013.gif
Прежде , чем тему создавать, не плохо бы, знать, о чем пишете!

00031.gif

Тема создана для дискуссии, а не для обвинений друг друга в знании или не знании.
Тем более что меня в школе учили что именно Дмитрий был тем кто скинул иго, а Иван всёго на всего продолжил его дело.
Так же к Алексей Михайлович Романов начал реформу России, его сын Фёдор продолжил их, а Пётр первый которому их приписывают всего навсего продолжил.
Так меня учили, возможно вас учили иначе.
Что до Куликовской битвы, то я считаю что её истины вдохновителем и победителем, и человеком посадившим на трон Тахтамыша был не принявший в в битве участия Витовт.
И только отсутстве у него сыновей привело к тому что центром Русси/России стала Москва а не Литва.

панда
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Ведущая Дома Мира. Принцесса.
  • Репутация: 8200
  • Статус: ослепительный
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(Misha56 @ 15-02-2021 - 00:14)
(панда @ 14-02-2021 - 22:52)
(Misha56 @ 13-02-2021 - 21:39)
Так почему нас в школе учат что именно Дмитрий скинул татарское иго?
Монголо-татарское иго скинул Иван III через 100 лет после Куликовской битвы!

00013.gif 00013.gif 00013.gif
Прежде , чем тему создавать, не плохо бы, знать, о чем пишете!

00031.gif
Тема создана для дискуссии, а не для обвинений друг друга в знании или не знании.
Тем более что меня в школе учили что именно Дмитрий был тем кто скинул иго, а Иван всёго на всего продолжил его дело.
Так же к Алексей Михайлович Романов начал реформу России, его сын Фёдор продолжил их, а Пётр первый которому их приписывают всего навсего продолжил.
Так меня учили, возможно вас учили иначе.
Что до Куликовской битвы, то я считаю что её истины вдохновителем и победителем, и человеком посадившим на трон Тахтамыша был не принявший в в битве участия Витовт.
И только отсутстве у него сыновей привело к тому что центром Русси/России стала Москва а не Литва.
А Вас не учили, что Первая Мировая война произошла в 19 - ом веке, а не в 20-ом?)))) Что вы ответственность за искажение исторических фактов перекладываете на кого- то ? Какая дискуссия может быть, когда изначально постановка вопроса безграмотна?
Все равно, что вы сейчас создадите тему о том, что в России сейчас Президент не Путин, а кто - то другой. Абсурд, да и только )

Это сообщение отредактировал панда - 15-02-2021 - 05:40
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 369
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(панда @ 15-02-2021 - 05:38)
(Misha56 @ 15-02-2021 - 00:14)
(панда @ 14-02-2021 - 22:52)
(Misha56 @ 13-02-2021 - 21:39)
Так почему нас в школе учат что именно Дмитрий скинул татарское иго?
Монголо-татарское иго скинул Иван III через 100 лет после Куликовской битвы!

00013.gif 00013.gif 00013.gif
Прежде , чем тему создавать, не плохо бы, знать, о чем пишете!

00031.gif
Тема создана для дискуссии, а не для обвинений друг друга в знании или не знании.
Тем более что меня в школе учили что именно Дмитрий был тем кто скинул иго, а Иван всёго на всего продолжил его дело.
Так же к Алексей Михайлович Романов начал реформу России, его сын Фёдор продолжил их, а Пётр первый которому их приписывают всего навсего продолжил.
Так меня учили, возможно вас учили иначе.
Что до Куликовской битвы, то я считаю что её истины вдохновителем и победителем, и человеком посадившим на трон Тахтамыша был не принявший в в битве участия Витовт.
И только отсутстве у него сыновей привело к тому что центром Русси/России стала Москва а не Литва.
А Вас не учили, что Первая Мировая война произошла в 19 - ом веке, а не в 20-ом?)))) Что вы ответственность за искажение исторических фактов перекладываете на кого- то ? Какая дискуссия может быть, когда изначально постановка вопроса безграмотна?
Все равно, что вы сейчас создадите тему о том, что в России сейчас Президент не Путин, а кто - то другой. Абсурд, да и только )

Меня учили что Первая мировая началась в 1914 году, я тот год насколько я знаю уже в 20 веке.
То что Путин сейчас президент России я не отрицаю, но и в этой теме обсуждать не хочу.
Если вас не устраивает точка зрения моего учителя, я вам тоже помочь не могу, ибо его уже много лет как нету.
Если вам есть что сказать о Куликовской битве, с удовольствием почитаю, только потрудитесь писать вежливо.
В противном случае ваши посты будут игнорироваться.
darsie
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 294
  • Статус: только общение на форуме
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Misha56 @ 15-02-2021 - 06:19)
[/QUOTE] А Вас не учили, что Первая Мировая война произошла в 19 - ом веке, а не в 20-ом?)))) [/QUOTE] Меня учили что Первая мировая началась в 1914 году, я тот год насколько я знаю уже в 20 веке.
Т

Уважаемая Панда наверное имела в виду абсолютно забытую и неимоверно оболганную
.... Бой в Крыму ,все в дыму...
Она же ВОСТОЧНАЯ,она же КРЫМСКАЯ,она же НУЛЕВАЯ МИРОВАЯ....
некоторые теоретики именно это кровопролитие считают ПЕРВОЙ МИРОВОЙ... и да, это был XIX век... 00007.gif
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 369
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(darsie @ 15-02-2021 - 20:10)
[QUOTE=Misha56 , 15-02-2021 - 06:19][/QUOTE] А Вас не учили, что Первая Мировая война произошла в 19 - ом веке, а не в 20-ом?)))) [/QUOTE] Меня учили что Первая мировая началась в 1914 году, я тот год насколько я знаю уже в 20 веке.
Т
[/QUOTE] Уважаемая Панда наверное имела в виду абсолютно забытую и неимоверно оболганную
.... Бой в Крыму ,все в дыму...
Она же ВОСТОЧНАЯ,она же КРЫМСКАЯ,она же НУЛЕВАЯ МИРОВАЯ....
некоторые теоретики именно это кровопролитие считают ПЕРВОЙ МИРОВОЙ... и да, это был XIX век... 00007.gif

А почему тогда не считать первой мировой наполеоновские войны?
Там ведь тоже участвовало много стран, в том числе и против России.
А можно и более ранние войны.
Например битву народов при Грюнвальде
Или крестовые походы?
darsie
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 294
  • Статус: только общение на форуме
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Misha56 @ 15-02-2021 - 23:57)
[/QUOTE] А почему тогда не считать первой мировой наполеоновские войны?
Там ведь тоже участвовало много стран, в том числе и против России.
А можно и более ранние войны.
Например битву народов при Грюнвальде
Или крестовые походы?

Кстати,интересный подход...
Ну Грюнвальд и крестовые походы это по духу ближе к современным неоколониальным войнам,этакий раннесредневековый Фолклендский конфликт...
а вот Наполеон и его революционные походы вполне тянут на Мировую Войну...По духу это вполне Вторая Мировая, просто с мушкетами, бронзовыми пушками и кавалерией вместо танков ...
Ведь вспомним войны Галантного 18 века-это нечто вроде игр в живые солдатики. Красивые мундиры ценились выше качественного пороха и стали, в конце войн короли запросто отказывались от результатов побед(типа как Россия запросто вернула Фридриху и Берлин ,и Восточную Пруссию), как детишки запросто давали приятелям свои армии как наборы солдатиков поиграться...Тот же Петр ,вроде как отвоевавший у Карла Прибалтику, потом честно заплатил за нее полновесными монетами(не проще ли было сразу выкупить)...
И тут в игру вступает Бонапартий...воюет агрессивно, побежденные страны присоединяет к Франции, или сажает в них королей из числа своих родственничков и приятелей, активно вовлекает в войну захваченные ресурсы и человеческий потенциал, запросто рушит старинные империи как карточные домики( по идее вся Латинская Америка должна в каждой деревне на манер памятников Ильичу ставить изображения корсиканца,ведь это его победы в Европе дали возможность скинуть власть испанского и португальского королей в Новом Свете)....
Какое то прямо таки мышление на уровне ХХ века,совсем не свойственное тогдашней ВельтПолитик... poster_offtopic.gif
панда
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Ведущая Дома Мира. Принцесса.
  • Репутация: 8200
  • Статус: ослепительный
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(darsie @ 15-02-2021 - 20:10)
Меня учили что Первая мировая началась в 1914 году, я тот год насколько я знаю уже в 20 веке.
Т
[/QUOTE] Уважаемая Панда наверное имела в виду абсолютно забытую и неимоверно оболганную
.... Бой в Крыму ,все в дыму...
Она же ВОСТОЧНАЯ,она же КРЫМСКАЯ,она же НУЛЕВАЯ МИРОВАЯ....
некоторые теоретики именно это кровопролитие считают ПЕРВОЙ МИРОВОЙ... и да, это был XIX век... 00007.gif

Панда с сарказмом упомянула обычную Первую Мировую войну, кот. длилась с 1914 по 1918 гг. в надежде. что присутствующие это поймут. , т.к. автор попал впросак, заявив, что Дмитрий Донской "скинул иго")), "скинуто" оно было через 100 лет.

Не скинул, да и не мог этого сделать) Но автор, поняв свою оплошность, решил все свалить на мифического учителя, еще и на дискуссию призывает)





darsie
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 294
  • Статус: только общение на форуме
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Ну сарказм так сарказм, кто бы спорил 00047.gif
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 369
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(панда @ 16-02-2021 - 00:45)
[QUOTE=darsie , 15-02-2021 - 20:10]Меня учили что Первая мировая началась в 1914 году, я тот год насколько я знаю уже в 20 веке.
Т
[/QUOTE] Уважаемая Панда наверное имела в виду абсолютно забытую и неимоверно оболганную
.... Бой в Крыму ,все в дыму...
Она же ВОСТОЧНАЯ,она же КРЫМСКАЯ,она же НУЛЕВАЯ МИРОВАЯ....
некоторые теоретики именно это кровопролитие считают ПЕРВОЙ МИРОВОЙ... и да, это был XIX век... 00007.gif
[/QUOTE] Панда с сарказмом упомянула обычную Первую Мировую войну, кот. длилась с 1914 по 1918 гг. в надежде. что присутствующие это поймут. , т.к. автор попал впросак, заявив, что Дмитрий Донской "скинул иго")), "скинуто" оно было через 100 лет.

Не скинул, да и не мог этого сделать) Но автор, поняв свою оплошность, решил все свалить на мифического учителя, еще и на дискуссию призывает)

Если у вас были мифические учителя, это ваши проблемы и не переваливайте их на других.
ANANASECUS
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 69
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Как вообще можно что то скинуть если этого не было вообще?
Ни ига, ни самой Куликовской битвы...
Всё исторические книги сожгли крестоносцы, давным давно...
ANANASECUS
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 69
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Остались сказки
darsie
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 294
  • Статус: только общение на форуме
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ANANASECUS @ 17-02-2021 - 14:29)
Как вообще можно что то скинуть если этого не было вообще?
Ни ига, ни самой Куликовской битвы...

Озвучиваете версию о том, что под Игом скрывались центробежные явления и длительная гражданская война всех князей друг с другом? Плюс общая Религиозная война христиан со славянским язычеством? Плюс интервенции соседей по Пушкинскому принципу:
..тут соседи беспокоить
стали грозного Царя..
страшный вред ему творя..
В принципе, мы это долго и плодотворно обсуждали на Форуме некоторое время назад..
https://www.sxn.io/sereznyj-razgovor-f/novosti-istorii-iga-na-rusi-t.html
ANANASECUS
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 69
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(darsie @ 17-02-2021 - 21:46)
(ANANASECUS @ 17-02-2021 - 14:29)
Как вообще можно что то скинуть если этого не было вообще?
Ни ига, ни самой Куликовской битвы...
Озвучиваете версию о том, что под Игом скрывались центробежные явления и длительная гражданская война всех князей друг с другом? Плюс общая Религиозная война христиан со славянским язычеством? Плюс интервенции соседей по Пушкинскому принципу:
..тут соседи беспокоить
стали грозного Царя..
страшный вред ему творя..
В принципе, мы это долго и плодотворно обсуждали на Форуме некоторое время назад..https://www.sxn.io/sereznyj-razgovor-f/novosti-istorii-iga-na-rusi-t.html

Не, не озвучивал.
Просто пустое это всё.
До сих пор не нашли этого поля, да и иго выдумка историков из Польши.
Это как обсуждать сериал америкосовский "Ради всего человечества". Там альтернативная история освоения Луны. Типа первые туда коммуняки залетел, а амеры вторые...
Бред бредский..
Всем известно, что никто ещё там из живых людей там не был, на этой Луне. Технически невозможно даже сейчас.
Но размазывают сиськи аж блевать.
Так и тут.
Какое иго? Какие монголы и татары?
Есть же нормальные историки, а не те, которые друг у друга диссертации переписывали Десятилетиями. Всё уже давно разжевали и разложили, кто как и куда.



Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 369
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ANANASECUS @ 17-02-2021 - 22:52)
(darsie @ 17-02-2021 - 21:46)
(ANANASECUS @ 17-02-2021 - 14:29)
Как вообще можно что то скинуть если этого не было вообще?
Ни ига, ни самой Куликовской битвы...
Озвучиваете версию о том, что под Игом скрывались центробежные явления и длительная гражданская война всех князей друг с другом? Плюс общая Религиозная война христиан со славянским язычеством? Плюс интервенции соседей по Пушкинскому принципу:
..тут соседи беспокоить
стали грозного Царя..
страшный вред ему творя..
В принципе, мы это долго и плодотворно обсуждали на Форуме некоторое время назад..https://www.sxn.io/sereznyj-razgovor-f/novosti-istorii-iga-na-rusi-t.html
Не, не озвучивал.
Просто пустое это всё.
До сих пор не нашли этого поля, да и иго выдумка историков из Польши.
Это как обсуждать сериал америкосовский "Ради всего человечества". Там альтернативная история освоения Луны. Типа первые туда коммуняки залетел, а амеры вторые...
Бред бредский..
Всем известно, что никто ещё там из живых людей там не был, на этой Луне. Технически невозможно даже сейчас.
Но размазывают сиськи аж блевать.
Так и тут.
Какое иго? Какие монголы и татары?
Есть же нормальные историки, а не те, которые друг у друга диссертации переписывали Десятилетиями. Всё уже давно разжевали и разложили, кто как и куда.

То есть история России начинается с 1917 года?
Эрт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 3918
  • Статус: via vitae
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Misha56 @ 14-02-2021 - 02:10)
Насколько я знаю Ягало по крайней мере шол к Мамаю.
Генуэзцы служили по найму по всему миру, так что скорее всего были и у Мамая.
Новогородцев, так же как и тверичей у Дмитрия не было, ибо они в это момент друг ругом воевали.
Я бы не назвал эту битву победой русского оружия, ибо русских как народа ещё не было.
Это мы называем их русскими, а они себя считали ярославцами и белозерцами, муромцами и брянцами.
Становление русского народа произашло позже.
Куликовскя битва это имхо первое проявление Московского княжества как главенствующего среди тех славянских княжеств которые позже слились в россию и от слияния которых образовался русский народ.
Дань действительно не платили после этого два года, за что собственно Тахтамыш и сжёг Москву.
И стоит заметить что ни кто Дмитрию на помощь на пришёл, ибо законный (по понятиям того времни) государь наказывал нерадивого вассала.
Вообще по Моему Дмитрий не воевал с ордой Тахтамыша, он воевал за неё упрочняя союз заложеный Александром Невским.
Союз весьма полезный и плодотоворный, внук Батыя хан Менгу помогал Новгороду против ливонских рыцарей, Тохта дружил с Михаилом Тверским, Узбек - с Иваном Калитой, Джанибек - с митрополитом Алексеем... Союз, благодаря которому они совместно противостояли Западу вообще и Литве в частности.
В то время Московская Русь была маленькая, а Литва велика и могуча и при случае могла поглотить Московское княжество, как до того поглотила Киев, Чернигов, я Смоленск, Брянск, Полоцк.
Союз Руси и Золотой Орцы противостоял не только Западу, но и Востоку.
Ибо уже началось нашествие железных армий Тамерлана, выходивших к Волге и занимавших Елец. Вот они-то и несли с собой иго в подлинном, римском значении слова.
От их наступления на Русь отвлекал и закрывал Русь с Волги, с Востока, хан Тохтамыш, словно бы отдавая исторический долг благодарности Дмитрию Донскому и Руси за Куликово поле и искупая вину за поход 1382 года, когда он по доносу суздальских князей сжег Москву.
Вся долгая и бурная жизнь Тахтамыша после Куликова поля прошла в битвах с Тимуром и тимуридами. Золотая Орда в этой борьбе истощила последние силы и вступила в полосу заката.
После смерти Тохтамыша в Орде вновь началась смута.
В это время и сложился прообраз Руси, а в связи со смутой в орде и её ослаблением вассальная зависимость постепенно отпала сама собой.
Тверичи могли быть в войске Дмитрия, потому что в аккурат к тому времени закончились две волны междоусобных войн Москвы и Твери. Закончились победой первой, а тверская земля была залита кровью. Оставшихся тверских солдат могли просто не спрашивать.
Становление русского народа произошло не в один день и не в один век. Поэтому о конкретной дате говорить не приходится.
Первое проявление Московского княжества, как главенствующего на русских землях, произошло при Калите, когда он стал главным баскаком Орды. И первым делом ограбил Ростов, где за молодым князем замужем была его родная дочь. А потом сжёг Тверь, заложив традицию. Орде-то дань отдавал, но сколько прилипало к его рукам неизвестно. Однако его внук Дмитрий неплохо так смог на этом подняться. И кремль белокаменный построил, и церковь прижал, и воевал неплохо, особенно с соплеменниками.
Я бы не стал преувеличивать могучесть Литвы и слабость Москвы тех времён. Ольгерд, а потом Ягайло с Витовтом ничего с Москвой сделать не смогли. По одной из версий именно из-за агрессивонйо внешней политику Дмитрия, Литва испугалась, шатнулась к Польше и приняла католичество.
Тамерлану Тохтамыш ничего противопоставить не мог и не противопоставил. Я согласен с тем что конец татаро-монгольскому игу на Руси положил именно Тамерлан. А довершили дело время и распри внутри Орды.

Это сообщение отредактировал Эрт - 22-02-2021 - 21:48
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 362
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Эрт @ 22-02-2021 - 21:46)
Я согласен с тем что конец татаро-монгольскому игу на Руси положил именно Тамерлан.

Ах, уважаемый Эрт, я слабо разбираюсь в средневековой истории. Но, каким образом Тамирлан способствовал падению ордынского ига на Руси? Да, он был противовесом слабнущей Орде. Но если более конкретно по данному вопросу?
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 369
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ferrara @ 23-02-2021 - 23:33)
(Эрт @ 22-02-2021 - 21:46)
Я согласен с тем что конец татаро-монгольскому игу на Руси положил именно Тамерлан.
Ах, уважаемый Эрт, я слабо разбираюсь в средневековой истории. Но, каким образом Тамирлан способствовал падению ордынского ига на Руси? Да, он был противовесом слабнущей Орде. Но если более конкретно по данному вопросу?

Тамерлан способствовал ослаблению и развалу орды, а с этим и падению ига.
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 362
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Misha56 @ 23-02-2021 - 23:39)
(ferrara @ 23-02-2021 - 23:33)
(Эрт @ 22-02-2021 - 21:46)
Я согласен с тем что конец татаро-монгольскому игу на Руси положил именно Тамерлан.
Ах, уважаемый Эрт, я слабо разбираюсь в средневековой истории. Но, каким образом Тамирлан способствовал падению ордынского ига на Руси? Да, он был противовесом слабнущей Орде. Но если более конкретно по данному вопросу?
Тамерлан способствовал ослаблению и развалу орды, а с этим и падению ига.

Миша, возможно я с вами и соглашусь, но мне хотелось бы знать, как это было пэтопно, а если и не поэтапно, то в какой точке истрического поворота.
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 369
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ferrara @ 24-02-2021 - 00:28)
Миша, возможно я с вами и соглашусь, но мне хотелось бы знать, как это было пэтопно, а если и не поэтапно, то в какой точке истрического поворота.

Вряд ли я смогу это расписать по этапно.
Просто Усиление Тамерлана привело к фракционной борьбе внутри самой орды.
Эта фракционная борьба привела к ослаблению и расколу орды.
Такие вещи в одночасье не происходят.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (2) 1 2

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Кто прав: К. Маркс или В. Ленин?

Антанта

Убийство С.М.Кирова

МАРК СОЛОНИН

Афганская и Вьетнамская воины!




>