Сколько лет российской государственности?

rattus дата: 06-11-2009 - 22:01 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	QUOTE (Luca Turilli @ 06.11.2009 - время: 16:47) Я приводил очень много источников. Очередное бла-бла-бла. Юноша, вы можете привести как-то источник об "приглашение варягов" кроме Нестора? История серьёзная наука. И в ней кстати, не верят на слово одному источнику и делают вывод об том было ли данное событие исходя из нескольких независимых источников.

дата: 06-11-2009 - 22:17 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (rattus @ 06.11.2009 - время: 21:01) Очередное бла-бла-бла. Ваши знания истории такие посредственные. Вы плаваете в программе школьного курса и плутаете в трёх соснах. Научитесь серьёзности. ПВЛ - это летописнй свод. Там огромное кол-во источников. Это раз. Помимо Сильвестра были и другие редактирования. Раттус Вы вообще посещали в школе уроки истории? Покажите источник где Ваша гениальная теория подтверждена?

rattus дата: 06-11-2009 - 22:30 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

QUOTE (Luca Turilli @ 06.11.2009 - время: 21:17) Там огромное кол-во источников. Каких источников? Где есть ещё упоминания об том, что народ Новгрода добровольно посадил себе на шею шайку пиратов? QUOTE Покажите источник где Ваша гениальная теория подтверждена? Ну нельзя быть таким незнайкой. Читайте: Рюрик правил сначала в Ладоге. Он не был призван "из-за моря", а захватил в 862 власть в Новгороде, воспользовавшись внутренними усобицами. Это вызвало восстание против варягов во главе с Вадимом Храбрым. Рюрик казнил Вадима и его "советников", другие новгородцы бежали в Киев. Легенда о "призвании" варягов, сложившаяся в Новгороде или Ладоге в 11 в., была использована при редактировании "Повести временных лет" в начале 12 в. для объяснения происхождения и прославления правящей русской княжеской династии, основателем которой стали считать Рюрика. Эта версия легла в основу антинаучной норманской теории. Легенда о создании Рюриком Древнерусского государства опровергается многочисленными данными источников, которые говорят о складывании государственности славян задолго до 9 в. и о становлении Древнерусского государства вследствие внутреннего общественного развития. (БСЭ) А вы тут раздувая щёки пытаетесь оспорить то, что давным-давно знают...

дата: 06-11-2009 - 22:58 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (rattus @ 06.11.2009 - время: 21:30) Каких источников? Где есть ещё упоминания об том, что народ Новгрода добровольно посадил себе на шею шайку пиратов? QUOTE Покажите источник где Ваша гениальная теория подтверждена? Ну нельзя быть таким незнайкой. Читайте: Рюрик правил сначала в Ладоге. Он не был призван "из-за моря", а захватил в 862 власть в Новгороде, воспользовавшись внутренними усобицами. Это вызвало восстание против варягов во главе с Вадимом Храбрым. Рюрик казнил Вадима и его "советников", другие новгородцы бежали в Киев. Легенда о "призвании" варягов, сложившаяся в Новгороде или Ладоге в 11 в., была использована при редактировании "Повести временных лет" в начале 12 в. для объяснения происхождения и прославления правящей русской княжеской династии, основателем которой стали считать Рюрика. Эта версия легла в основу антинаучной норманской теории. Легенда о создании Рюриком Древнерусского государства опровергается многочисленными данными источников, которые говорят о складывании государственности славян задолго до 9 в. и о становлении Древнерусского государства вследствие внутреннего общественного развития. (БСЭ) А вы тут раздувая щёки пытаетесь оспорить то, что давным-давно знают... Лаврентьевская летопись, Ипатьевская.. ПВЛ кстати с Византийскими источниками схожа. Нету противоречий. Короче. Читайте Шахмотова. Ваши знания очень и очень посредственны. Кстати погуглите и выясните что такое исторические источники. Вы первый кто мне в качестве такового сунул энциклопедию. Невероятное позорище.

rattus дата: 06-11-2009 - 23:02 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	QUOTE (Luca Turilli @ 06.11.2009 - время: 21:58) Лаврентьевская летопись, Ипатьевская.. Когда написаны эти летописи? QUOTE ПВЛ кстати с Византийскими источниками схожа. Покажите где в византийских источниках сказано об том, что новгородцы добровольно призвали к себе на княжество варягов. Это сообщение отредактировал rattus - 06-11-2009 - 23:03

дата: 06-11-2009 - 23:33 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	QUOTE (rattus @ 06.11.2009 - время: 22:02) Когда написаны эти летописи? Лаврентий это рукопись с копией летописного свода 1305 года.. Ипатий это 3 части. Вам какая? QUOTE Покажите где в византийских источниках сказано об том, что новгородцы добровольно призвали к себе на княжество варягов. Я это где-то сказал? Что с Вами?

дата: 07-11-2009 - 16:36 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (rattus @ 06.11.2009 - время: 21:30) Легенда о "призвании" варягов, сложившаяся в Новгороде или Ладоге в 11 в., была использована при редактировании "Повести временных лет" в начале 12 в. для объяснения происхождения и прославления правящей русской княжеской династии, основателем которой стали считать Рюрика. Эта версия легла в основу антинаучной норманской теории. Легенда о создании Рюриком Древнерусского государства опровергается многочисленными данными источников, которые говорят о складывании государственности славян задолго до 9 в. и о становлении Древнерусского государства вследствие внутреннего общественного развития. (БСЭ) "Норманская теория" сколь помнится разрабатывалась назовем их "зарубежными специалистами" Байер, Миллер, Шлецер и делалось это в период Правления "истинной патриотки" России Анны Иоанновны. Позже, тот же Ломоносов указывал на её политическое ,а не историческое назначение. Раскрывать суть этой теории по БСЭ, написанной в антураже единственно верной марксистской теории , выглядит специфично. В любом случае, получается что спор не о государственности идет, а об источниковедении по данному вопросу.

дата: 07-11-2009 - 16:46 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	QUOTE (Товарищ Барон @ 07.11.2009 - время: 15:36) Раскрывать суть этой теории по БСЭ, написанной в антураже единственно верной марксистской теории , выглядит специфично. Ты очень уж политкорректно выразился. Голосовал в опросе?

дата: 07-11-2009 - 17:02 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (Luca Turilli @ 07.11.2009 - время: 15:46) QUOTE (Товарищ Барон @ 07.11.2009 - время: 15:36) Раскрывать суть этой теории по БСЭ, написанной в антураже единственно верной марксистской теории , выглядит специфично. Ты очень уж политкорректно выразился. Голосовал в опросе? 1000 лет. Полагаю данную цифру разумной. Если признать, как это указал rattus, варягов банальными пиратами, то даже и в таком случае, можно вспомнить негуманную ,но имеющую место в науке теорию происхождения государства-теорию насилия, согласно которой образование государств своей причиной имело во многом желание эффективно удержать и использовать завоеванные территории и народы.

дата: 07-11-2009 - 17:09 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (Товарищ Барон @ 07.11.2009 - время: 16:02) Если признать, как это указал rattus, варягов банальными пиратами, то даже и в таком случае, можно вспомнить негуманную ,но имеющую место в науке теорию происхождения государства-теорию насилия, согласно которой образование государств своей причиной имело во многом желание эффективно удержать и использовать завоеванные территории и народы. Валь. Какая разница пираты или пастухи? Великобритания не истерит что норман Вильгельм побил Гарольда II

rattus дата: 07-11-2009 - 19:11 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

QUOTE (Товарищ Барон @ 07.11.2009 - время: 16:02) Если признать, как это указал rattus, варягов банальными пиратами, то даже и в таком случае, можно вспомнить негуманную ,но имеющую место в науке теорию происхождения государства-теорию насилия, согласно которой образование государств своей причиной имело во многом желание эффективно удержать и использовать завоеванные территории и народы. Очень правильная теория. QUOTE "Норманская теория" сколь помнится разрабатывалась назовем их "зарубежными специалистами" Байер, Миллер, Шлецер и делалось это в период Правления "истинной патриотки" России Анны Иоанновны. Позже, тот же Ломоносов указывал на её политическое ,а не историческое назначение. Раскрывать суть этой теории по БСЭ, написанной в антураже единственно верной марксистской теории , выглядит специфично. В любом случае, получается что спор не о государственности идет, а об источниковедении по данному вопросу. Многие не понимают что такое "норманская теори". В ней не обсуждаеться происхождения варягов, кто они по национальности. Норманскую теорию потому и считают ошибочной что государственность на Руси возникла раньше появления варягов. QUOTE Я это где-то сказал? Что с Вами? Юноша, постом выше вы утверждали что в византийских летописях нету разбежностей с ПВЛ. Покажите мне пожалуйста византийские летописи где бы говорилось об том, что новгородцы добровольно посадили себе на шею чужаков-наёмников...

дата: 07-11-2009 - 19:28 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (rattus @ 07.11.2009 - время: 18:11) Многие не понимают что такое "норманская теори". В ней не обсуждаеться происхождения варягов, кто они по национальности. Норманскую теорию потому и считают ошибочной что государственность на Руси возникла раньше появления варягов. К слову о теории. Не могли бы вы в ходе нашей дискуссии, сказать что вы понимаете под "государственностью" вообще, без привязки к Руси? Понимаю, что проблема определений нудна ,но хотелось бы услышать мнение по данному вопросу, либо нечто новое, либо ссылку на того или иного теоретика ,с чьей трактовкой вы согласны. Возможно в этом и кроется спор о том есть ли она непрерывная то в России?

дата: 07-11-2009 - 19:42 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (rattus @ 07.11.2009 - время: 18:11) Юноша, постом выше вы утверждали что в византийских летописях нету разбежностей с ПВЛ. Так и есть. Вы ставили ПВЛ под сомнения. Я Вам ответил, что летопись правдива. Ибо многие события рассказанные в ПВЛ дублируют византийские источники. Расхождений нету. QUOTE Покажите мне пожалуйста византийские летописи где бы говорилось об том, что новгородцы добровольно посадили себе на шею чужаков-наёмников... А вот это я не говорил.

rattus дата: 07-11-2009 - 20:22 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

QUOTE (Luca Turilli @ 07.11.2009 - время: 18:42) Так и есть. Вы ставили ПВЛ под сомнения. Я Вам ответил, что летопись правдива. Ибо многие события рассказанные в ПВЛ дублируют византийские источники. Расхождений нету. Вот и покажите где в византийских источниках продублировано об том, что новгородцы добровольно согласились чтобы ими правили варяги-наёмники... QUOTE Не могли бы вы в ходе нашей дискуссии, сказать что вы понимаете под "государственностью" вообще, без привязки к Руси? Государственность - это синоним слова государство прежде всего. Само же государство - это всего лишь механизм управления обществом.

дата: 07-11-2009 - 20:34 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (rattus @ 07.11.2009 - время: 19:22) Государственность - это синоним слова государство прежде всего. Само же государство - это всего лишь механизм управления обществом. То есть государство это в первую очередь органы управления(читай принуждения)? И их неустойчивость и отсутствие преемственности сводит историю государственности на Руси в лучшем случае в рамки сроков существования Конституции РФ?

rattus дата: 07-11-2009 - 20:41 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

QUOTE (Товарищ Барон @ 07.11.2009 - время: 19:34) То есть государство это в первую очередь органы управления(читай принуждения)? И их неустойчивость и отсутствие преемственности сводит историю государственности на Руси в лучшем случае в рамки сроков существования Конституции РФ? Российская государственность и государственность на Руси - это не одно и то же. Чтобы российская государственость ( в современном понятии слова "российская") вела свой счёт от царя Гороха ( или Рюрика) она должна для начала иметь общие черты. Например государственность Великобритании смело можно считать от времён Вильгельма так как ни общественный строй ни форма правления особо не изменилась как-никак монархия осталась и независимость Англия не теряла. Повторю ещё раз - на территории России существовали разные государства. Зачастую не имеющие ничего общего между собой как государства - формы управления обществом. Это сообщение отредактировал rattus - 07-11-2009 - 20:43

дата: 07-11-2009 - 20:49 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (rattus @ 07.11.2009 - время: 19:41) Повторю ещё раз - на территории России существовали разные государства. Зачастую не имеющие ничего общего между собой как государства - формы управления обществом. Если на территории России существовали разные государства, то получается что термин Россия для вас не более чем обозначение некоей "большой" территории. Устойчивое географическое название? Т.е. например, есть Азия, есть Западная Европа, а есть Россия? Про Великобританию. Переход от абсолютной к Конституционной монархии, в указанный вами период, никак не изменил государство? Великая хартия вольностей была сильнейшим шелчком по старой системе отношений король-дворянство. Это сообщение отредактировал Товарищ Барон - 07-11-2009 - 20:56

дата: 07-11-2009 - 20:55 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (rattus @ 07.11.2009 - время: 19:22) Вот и покажите где в византийских источниках продублировано об том, что новгородцы добровольно согласились чтобы ими правили варяги-наёмники... [QUOTE]Не могли бы вы в ходе нашей дискуссии, сказать что вы понимаете под "государственностью" вообще, без привязки к Руси? У меня щас нету настроения спорить на серьёзную тему. Вы странный человек. Ну хорошо, я посмотрю. Меня не интересовало есть ли у них что-то об этом или нет. Но Вы глубоко заблуждаетесь, говоря что ПВЛ единственный источник призвания варягов. И при сего Михаила царстве, послаша за море к Варягом к РоусЂ; сице бо звахоу Варягы с Роусью… По двою же лету, Синеоус и брат его Троувор оумре; и прия всю власть в РусЂ Рюрик Источник я пока не буду называть специально. Посмотрю, сможете ли Вы его найти сами. QUOTE Например государственность Великобритании смело можно считать от времён Вильгельма так как ни общественный строй ни форма правления особо не изменилась как-никак монархия осталась и независимость Англия не теряла. Лажа

srg2003 дата: 07-11-2009 - 20:59 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Товарищ Барон @ 07.11.2009 - время: 19:34) То есть государство это в первую очередь органы управления(читай принуждения)? И их неустойчивость и отсутствие преемственности сводит историю государственности на Руси в лучшем случае в рамки сроков существования Конституции РФ? ну что Вы? с момента избрания Медведева, нет же прямого указания о правопреемстве, причем идеологическом! ну а если серьезно, то если строго следовать норманнской теории. то с Рюрика QUOTE rattus QUOTE Российская государственность и государственность на Руси - это не одно и то же. Чтобы российская государственость ( в современном понятии слова "российская") вела свой счёт от царя Гороха ( или Рюрика) она должна для начала иметь общие черты. какие и почему должны? QUOTE Например государственность Великобритании смело можно считать от времён Вильгельма так как ни общественный строй ни форма правления особо не изменилась как-никак монархия осталась и независимость Англия не теряла. неверно форма правления сменилась абсолютной монархии на конституционную монархию QUOTE Повторю ещё раз - на территории России существовали разные государства. Зачастую не имеющие ничего общего между собой как государства - формы управления обществом. разумеется, например Московское княжество, Казанское ханство, Астраханское, Сибирское ханство до Ивана Грозного

дата: 07-11-2009 - 21:31 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	QUOTE (srg2003 @ 07.11.2009 - время: 19:59) разумеется, например Московское княжество, Казанское ханство, Астраханское, Сибирское ханство до Ивана Грозного А Камчатка была заселена с каменного века эвенами и ительменами.

rattus дата: 07-11-2009 - 21:34 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	QUOTE (Luca Turilli @ 07.11.2009 - время: 19:55) Но Вы глубоко заблуждаетесь, говоря что ПВЛ единственный источник призвания варягов. Покажите другой. Именно о том, что варягов призвали княжить, а не как наёмников для учасия в междоусобицах. Кстати, ваше "доказательство" появилось на свет почти через 800 лет после Рюрика. Незачёт, юноша....

дата: 07-11-2009 - 22:04 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (rattus @ 07.11.2009 - время: 20:34) Покажите другой. Именно о том, что варягов призвали княжить, а не как наёмников для учасия в междоусобицах. Я показал. QUOTE Кстати, ваше "доказательство" появилось на свет почти через 800 лет после Рюрика. Незачёт, юноша.... Да? Это как так? Подробнее... QUOTE Именно о том, что варягов призвали княжить, а не как наёмников для учасия в междоусобицах. У Вас есть такой источник? Что их позвали как наёмников, а они захватили власть?

rattus дата: 07-11-2009 - 22:35 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	QUOTE (Luca Turilli @ 07.11.2009 - время: 21:04) Я показал. Нет, не показали. QUOTE Да? Это как так? Подробнее... Очень просто, история Джагфара написана в 17 веке. QUOTE У Вас есть такой источник? Что их позвали как наёмников, а они захватили власть? Читаем выше.

дата: 07-11-2009 - 22:43 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	QUOTE (rattus @ 07.11.2009 - время: 21:35) Нет, не показали. Показал QUOTE Очень просто, история Джагфара написана в 17 веке. а я о ней упомянул? QUOTE Читаем выше. Вы о БСЭ?

rattus дата: 07-11-2009 - 23:00 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

QUOTE (Luca Turilli @ 07.11.2009 - время: 21:43) Показал Юноша, вы показываете то, что переписывали с одной летописи в другую. Из ПВЛ в Новгородскую и так далее. Ваше утверждение: ПВЛ кстати с Византийскими источниками схожа. Вот и покажите пожалуйста схожеть ПВЛ с византийским летописями, процитируйте из них отрывок в котором говориться об том, что новгородцы добровольно посадили себе на шею варягов.