je suis sorti | |||
|
В Мемориале собрались известные подлецы и жулики. "Пропавшие 18" % объясняются очень просто, это ясно всем, кроме сотрудником Мемориала: "Внимательный читатель наверняка уже заметил, что перечисленные выше категории охватывают не все количество бывших пленных. Судьба 56403 военнослужащих (18,1%) не указана. Впрочем, можно быть уверенным, что эти люди отнюдь не затерялись в бескрайних просторах Сибири - демократическая совесть авторов не позволила бы им замолчать такой прискорбный факт. Скорее всего эти 56403 человек просто к тому времени еще не прошли проверку и продолжали находиться в спецлагерях. Правда здесь же Кокурин и Петров пишут, что проверку в спецлагерях НКВД на тот момент проходило 75314 человек. Но не будем требовать от них слишком многого - люди, пустившие и поддерживающие миф о десятках миллионов жертв сталинских репрессий, просто обязаны страдать патологическим незнанием арифметики." ПРАВДА И ЛОЖЬ О СОВЕТСКИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ Вот как данные выглядят на самом деле (без традиционной "мемориальной" подтасовки): Всего поступило 317594 100 % Проверено и передано в Красную Армию 223281 70,3% в конвойные войска НКВД 4337 1,4% в оборонную промышленность 5716 1,8% Убыло в госпитали 1529 0,5% Умерло 1799 0,6% В штурмовые батальоны 8255 2,6% Арестовано 11283 3,5% Продолжают проходить проверку 61394 19,3% |
Люба Ракета | |
|
Честно говоря, сомнительно, даже если судить по Вашим же цифрам: Всего поступило 317594 -100 %, Официальная цифра военнопленных - чуть меньше 4,6 миллионова, А вся армия Власова, если не ошибаюсь, немного превышала 100 тысяч, так что даже если бы она вся попала в плен, всё равно многовато выходит - на полицаях столько не доберёшь...(Это я с учетом логики-если процент повысился благодаря захвату в плен власовцев и прочих до конца войны, в 44-ом 45-ом годах, а не после войны), понятно излагаю?
|
Маркиз | |||||||
|
Сомнительно, говорите?
Во-первых, эту цифру привели Вы в Вашем предыдущем посте. Во-вторых, в предыдущем Вашем посте говорится о том, что 312.594 военнослужащих Красной Армии, побывавших в плену или в окружении, а в следующем посте Вы исходите из того, что эти 312.594 - исключительно побывавшие в плену. В-третьих, в чем противоречие между официальным числом военнопленных (чуть меньше 4,6 миллионов) и числом, приведенное в справке (триста с небольшим тысяч)? Уж второе никак не больше первого.
Зачем вести учет? Странный вопрос. Как минимум для того, чтобы снабжение наладить - ведь нужно знать, сколько продуктов в лагеря доставлять, и в какие именно лагеря сколько. Опять же - как без учета узнать, сколько охраны требуется? Потом, господа либералы все уши прожужжали тем, что "экономика СССР была построена на рабском труде". А для того, чтобы экономику строить - опять же учет рабочей силы нужен. Ну и еще одна причина для учета - чтобы у вышестоящего начальства к нижестоящему не возникало вопросов вроде "Тебе неделю назад сто врагов народа прислали, а сейчас у тебя сколько? Ах, не считал? А может, ты с ними в сговор вступил и помог бежать, а? А чтобы скрыть свою преступную деятельность, учет не вел?" Это сообщение отредактировал Маркиз - 01-04-2010 - 15:16 |
je suis sorti | |||
|
Присоединяюсь к Маркизу, хочу посоветовать Вам перед тем как копировать текст, предварительно его читать Цифру Вы привели сами, а теперь в ней сомневаетесь? Бога ради - если сомневаетессь в этой цифре, то укажите другую. P. S. Излагаете не понятно, советских военнопленных действительно было несколько миллионов, каким образом это ставит под сомнение 300 тыс. "возвратившихся" на 1 марта 1944 г.? |
rattus | |
|
Подготовка операции. Она начинается с тщательной проверки каждой семьи, намеченной к репрессированию. Собираются дополнительные компрометирующие материалы. Затем на их основании составляются: а) общая справка на семью…; б) отдельная краткая справка на социально опасных и способных к антисоветским действиям детей старше 15-летнего возраста; в) именные списки детей до 15 лет отдельно дошкольного и школьного возраста. Справки рассматриваются наркомами внутренних дел республик и начальниками управлений НКВД краев и областей. Последние: а) дают санкции на арест и обыск жен изменников родины; б) определяют мероприятия в отношении детей арестуемой. Производство арестов и обысков. Аресту подлежат жены, состоящие в юридическом или фактическом браке с осужденным в момент его ареста. Аресту подлежат также и жены, хотя и состоявшие с осужденным к моменту его ареста в разводе, но причастные к контрреволюционной деятельности осужденного, укрывавшие его, знавшие о контрреволюционной деятельности, но не сообщившие об этом органам власти. После производства ареста и обыска арестованные жены осужденных конвоируются в тюрьму. Одновременно порядком, указанным ниже, вывозятся дети. Порядок оформления дел. На каждую арестованную и на каждого социально опасного ребенка старше 15-летнего возраста заводится следственное дело. Они направляются на рассмотрение Особого совещания НКВД СССР. Рассмотрение дел и меры наказания. Особое совещание рассматривает дела на жен изменников родины и тех их детей, старше 15-летнего возраста, которые являются социально опасными и способными к совершению антисоветских действий. Социально опасные дети осужденных, в зависимости от их возраста, степени опасности и возможности исправления, подлежат заключению в лагеря или исправительно-трудовые колонии НКВД, или выдворению в детские дома особого режима Наркомпросов республик. Порядок приведения приговоров в исполнение. Осужденные социально опасные дети направляются в лагеря, исправительно-трудовые колонии НКВД или в дома особого режима Наркомпросов республик по персональным нарядам ГУЛАГа НКВД для первой и второй групп и АХУ НКВД СССР — для третьей группы. Размещение детей осужденных. Всех оставшихся после осуждения детей-сирот размещать: а) детей в возрасте от 1—1,5 лет до 3-х полных лет в детских домах и яслях Наркомздравов республик в пунктах жительства осужденных; б) детей в возрасте от 3-х полных лет и до 15 лет — в детских домах Наркомпросов других республик, краев и областей (согласно установленной дислокации) и вне Москвы, Ленинграда, Киева, Тбилиси, Минска, приморских и пограничных городов. В отношении детей старше 15 лет вопрос решать индивидуально. Грудные дети направляются вместе с их осужденными матерями в лагеря, откуда по достижении возраста 1—1,5 лет передаются в детские дома и ясли Наркомздравов республик. В том случае, если сирот пожелают взять родственники (не репрессируемые) на свое полное иждивение, этому не препятствовать. Подготовка к приему и распределению детей. В каждом городе, в котором производится операция, специально оборудуются приемно-распределительные пункты, в которые будут доставляться дети тотчас же после ареста их матерей и откуда дети будут направляться затем по детским домам. По состоянию на 4 августа 1938 года у репрессированных родителей были изъяты 17 355 детей и намечались к изъятию еще 5000 детей. 21 марта 1939 года Берия сообщал Молотову о том, что в "...исправительно-трудовых лагерях у заключенных матерей находятся 4500 детей ясельного возраста, которых предлагал изъять у матерей и впредь придерживаться подобной практики. Детям начали присваивать новые имена и фамилии". Одним из поводов к очередному ужесточению уголовного законодательства в отношении детей стало письмо Ворошилова от 19 марта 1935 года, направленное на имя Сталина, Молотова и Калинина. Девятилетний подросток напал с ножом на сына заместителя прокурора Москвы Кобленца. Ворошилов недоумевал: почему бы "подобных мерзавцев" не расстреливать? Откликаясь на просьбу о расстреле "подобных мерзавцев", ЦИК и СНК СССР 7 апреля 1935 года издают постановление "О мерах борьбы с преступностью среди несовершеннолетних". В нем сказано: "…несовершеннолетних, начиная с 12-летнего возраста, привлекать к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания". В связи с этим на местах возник вопрос о возможности применения к детям высшей меры наказания. Разъяснение Политбюро от 20 апреля 1935 года подтверждало, что к числу мер уголовного наказания относится также и высшая мера (расстрел). В мае 1941 года НКВД издает распоряжение о создании агентурно-осведомительной сети в трудовых колониях подростков. Резидентами должны быть члены ВКП(б)... Ярким примером фальсификации обвинений против несовершеннолетних является дело 16-летнего Юрия Каменева, расстрелянного по приговору Военной коллегии от 30 января 1938 года. Не имея никаких доказательств его виновности, Военная коллегия в своем приговоре указала: "Каменев, находившийся под идейным влиянием своего отца — врага народа Каменева Л. Б., усвоил террористические установки антисоветской, троцкистской организации; будучи озлоблен репрессией, примененной к его отцу как к врагу народа, Каменев Юрий в 1937 году в г. Горьком высказывал среди учащихся террористические намерения в отношении руководителей ВКП(б) и Советской власти".... |
je suis sorti | |
|
Разоблачение лжи о советской истории и СССР дело не сложное, но трудоемкое. Раттус сладострастно скопировал с какого-то идиотского сайта страшный рассказ о детях - жертвах кровавого сталинского тоталитаризма и довольный ушел флудить в Обезьянник. Опровергать все лжи в посте Раттуса лень, поэтому остановлюсь только на одном эпизоде, который привлек мое внимание: "Ярким примером фальсификации обвинений против несовершеннолетних является дело 16-летнего Юрия Каменева, расстрелянного по приговору Военной коллегии от 30 января 1938 года." Кровь интеллигента стынет в жилах и на лысине проступает холодный пот, когда интеллигент представляет, как вели на расстрел мальчиша-кибальчиша 16-летнего Юру Каменева (убийство 13-летнего Павла Морозова и его 8-летнего брата Федора почему-то подобных эмоций не вызывает). Беда в том, что Юрий Каменев - фигура полумифическая, в списках Мемориала он не значится. На сайте "Воспоминания о Гулаге" (сахаров-центр.ру) сообщается, "Юрий Львович Каменев (Розенфельд) (1916-1936), расстрелян." Если мальчик у нас 1916 г. р., то в 1938 г. (когда Военная Коллегия якобы приговорила его к расстрелу, мальчику было несколько больше, чем 16 лет. А вообще-то Юрий Каменев это псевдоним Льва Борисовича Розенфельда (1883-1936). Герой Клима Самгина спросил в похожей ситуации "А был ли мальчик?" |
rattus | |||
|
Точно полумифическая, не было у Каменева двух сыновей? А концетрационный лагерь для несовершеннолетних "Бузулук" тоже не существовал? |
je suis sorti | |||||
|
У Каменева, насколько мне известно, было несколько сыновей, но ни одному из них в 1938 г. не было 16 лет. Так что казнь несовершеннолетнего Юрия Каменева - подлая и глупая выдумка.
Ты, Раттус, слышал звон, да не знаешь, где он. Существовала и до сих пор благополучно существует колония для несовершеннолетних преступников в г. Бузулук. С тобой, как с человеком несведующим, учитываю мою к тебе давнюю симпатию, так и быть проведу ликбез: во многих странах мира существовали и существуют существуют колонии, лагеря, даже тюрьмы для несовершеннолетних, поскольку несовершеннолетние совершают преступления. Современное уголовное право различных стран устанавливает разный возраст уголовной ответственности: Россия — 14 лет США — 16 лет. Франция — 13 лет. ФРГ — 14 лет. Япония — 14 лет. Англия — 10 лет . Ирландия — 7 лет. В большинстве стран мира смертная казнь в отношении несовершеннолетних не применяется, но в 20-30 гг. XX века во многих странах еще была возможна. В США смертная казнь для несовершеннолетних была отменена Верховным судом в 2005 г. Это сообщение отредактировал Welldy - 02-04-2010 - 11:13 |
rattus | |||||||
|
Где можно прочитать об возрасте сыновей Каменева?
|
skv | |||||||
|
здесь Ему было 17 лет. Второму было 33 Ссылка
Раттус, а с чего вы взяли что там концлагерь был? Это сообщение отредактировал skv - 02-04-2010 - 14:19 |
je suis sorti | |||||
|
Раттус, у тебя как с логикой? В прошлый раз мы обнаружили, что ты плохо знаешь русский язык и не понимаешь значения многих слов, теперь обнаружили нарушения логики... это печально В товем выводе (уместившимся в таком маленьком предложении несколько логических ошибок): 1. Не существовал, а существует до сих пор. 2. Не детский, а для несовершеннолетних 3. Не концлагерь (а ищи сам, как это учреждение называлось). Повторяю, если ты не понял с первого раза: во многих странах существуют подобные учреждения.
Думаю, в разных странах в их истории приключались случались разные трагические события, в том числе насилие в отношении несовершеннолетних. А в какой стране детей осуждали за то что их родители были осуждены? В той далекой стране, которая существует в воспаленном воображении отечественной интеллигенции и куда попадают после смерти души либералов? skv Статью, где есть упоминание о Юрии Каменеве (1921 - 1938) написал, возможно, такой же человек, как и Раттус, поэтому верить на слово ему не стоит, в другой статье годы жизни Юрия Каменева (1920 - 1938), еще в одной (1916 - 1936). Это сообщение отредактировал Welldy - 02-04-2010 - 14:48 |
skv | |||
|
Странно, в нескольких местах посмотрел, везде 1921-1938. |
Люба Ракета | |||
|
Помните старый анекдот? Заседание Политбюро ЦК КПСС. Выступает товарищ Сталин. - Прэдлагаю: покрасыт Крэмл в зэлоный цвэт и расстрелять всо Полытбуро. Вопросы, возражения ест? Тягостное молчание, потом кто-то спрашивает: - Иосиф Виссарионович, а зачем Кремль в зелёный цвет? - Я так и знал, что по второму пункту возражэний нэ будэт. Учёт, конечно же, вести надо. И он вёлся специальным ведомством под названием ГУЛАГ. В ГУЛАГе есть подтверждение данным Земскова? Я не утверждаю, что нет - просто спрашиваю. Если велась статистика, она должна была вестись на всех уровнях и документов её подтверждающих должно быть несколько, возможно, из нескольких министерств. Я не специалист, конечно. Но происходит следующее. Есть какие-то подсчёты - пленных, репрессированных, и т.д., основанные на математических моделях или просто на приближениях, сделанные до открытия архивов. Потом приходит Земсков и говорит: Ваши расчёты, господамы, неверны, а преувеличены в пять-десять раз. Не верите - идите в архивы. Вот документ: ГАРФ. Ф.9526. Оп.3. Д.53. Л.175; Оп.4а. Д.1. Л.62, 70, 223. Уже хорошо. Документ - лучше, чем приближение. Из названия документа видно, что документ подлинный. Но раз уж есть доступ ко всем архивам, наверно, можно и имеет смысл этот документ как-то подтвердить? Другими документами или какими-то умозаключениями. Хотя бы как-то объяснить, почему данный документ настолько опровергает предыдущие приближения. |
Люба Ракета | |||
|
Под сомнение я ставила увеличение после после войны числа репрессированных в процентном отношении. |
rattus | |||||||||
|
И чего, туда детей репресированых отправляют даже сейчас?
|
je suis sorti | |||||
|
Есть данные по каждому лагерю, к примеру, они приведены в этой статье со ссылками на архивные дела КАКОВЫ МАСШТАБЫ "СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЙ"?
Я бы предложил корректные термины - "осужденных за воинские преступления", "осужденных за контрреволюционные преступления", поскольку в термине "репрессированные" содержится намек на несправедливость приговора. "Окончательные итоги проверки советских военнопленных и гражданских лиц, освобождённых после войны, выглядят следующим образом. К 1 марта 1946 года было репатриировано 4 199 488 советских граждан (2 660 013 гражданских и 1 539 475 военнопленных), из них 1 846 802 поступило из зон действия советских войск за границей и 2 352 686 принято от англо-американцев и прибыло из других стран... из военнопленных, освобождённых после окончания войны, репрессиям подверглись лишь 14,69%. Как правило, это были власовцы и другие пособники оккупантов. Так, согласно инструкциям, имевшимся у начальников проверочных органов, из числа репатриантов подлежали аресту и суду: — руководящий и командный состав органов полиции, «народной стражи», «народной милиции», «русской освободительной армии», национальных легионов и других подобных организаций; — рядовые полицейские и рядовые участники перечисленных организаций, принимавшие участие в карательных экспедициях или проявлявшие активность при исполнении обязанностей; — бывшие военнослужащие Красной Армии, добровольно перешедшие на сторону противника; — бургомистры, крупные фашистские чиновники, сотрудники гестапо и других немецких карательных и разведывательных органов; — сельские старосты, являвшиеся активными пособниками оккупантов. Всего в 1946–1947 гг. на спецпоселение поступили 148 079 власовцев и других пособников оккупантов. На 1 января 1953 года на спецпоселении оставались 56 746 власовцев, 93 446 были освобождены в 1951–1952 гг. по отбытии срока. Что же касается пособников оккупантов, запятнавших себя конкретными преступлениями, то они были направлены в лагеря ГУЛАГа, составив там достойную компанию Солженицыну. Как мы могли убедиться, из военнопленных, освобождённых во время войны, подверглось репрессиям менее 10%, из освобождённых после войны — менее 15%, причем большинство репрессированных вполне заслужило свою участь. Имелись и пострадавшие безвинно, но это было исключением из правил, а отнюдь не правилом. ПРАВДА И ЛОЖЬ О СОВЕТСКИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ |
je suis sorti | |||
|
Здесь 1916 - 1936 г. Здесь 1920 - 1938 г. rattus! По поводу преступного крававого бесчеловечного тоталитарного режима попроси слова на митинге жертв карательной психиатрии Это сообщение отредактировал Welldy - 03-04-2010 - 01:09 |
rattus | |||
|
Не хамите. Зачем мне митинг? Сталинский режим назван преступным международными организациями. Президент России на весь мир назвал Сталина преступником. Как думаете чьи слова больший вес имеют - Медведева или Welldy ? З.Ы. И не давайте ссылки на какие-то левые сайтики написанные корявым почерком |
je suis sorti | |||
|
Много дебилов и за рубежом и в России... |
rattus | |||
|
Радует, что сталинистов меньше. 29 июня 1919 года, № 4338, г. Екатеринодар. Харьков. Во время пребывания большевиков в Харькове [...] царил такой террор, что многие сходили с ума от всех переживаемых кошмаров. Особенным зверством отличался комиссар Саенко, к счастью, пойманный добровольцами. Расстреливали беспощадно, не исключая женщин и детей. На двух улицах и в подвалах некоторых домов были вырыты коридоры, к концу которых ставили расстреливаемых и, когда они падали, их присыпали землей. На другой день на том же месте расстреливали следующих, затем опять присыпали землей и так до верху. Потом начинался следующий ряд этого же коридора. В одном из таких коридоров лежало до 2 000 расстрелянных. Некоторые женщины расстреляны только потому, что не принимали ухаживаний комиссаров. В подвалах находили распятых на полу людей и привинченных к полу винтами. У многих женщин была снята кожа на руках и ногах в виде перчаток и чулок и вся кожа спереди. |
|
Это сводка 1919 года ОТДЕЛА ПРОПАГАНДЫ ВСЮР (одной из частей Белой армии) А Сталин в это время находился в Питере и организовывал сопротивление Белым и иностранным интервентам. С таким же успехом наберите в поисковике "белый террор" и ужаснитесь.
Было бы странно, если бы эта комиссия выдала на гора доклад о зверствах белых офицеров и иностранных интервентов. Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 03-04-2010 - 22:51 |
je suis sorti | |||
|
Еще большевики летали по ночам на метлах обнаженные. Соглашусь с Вараном Тугу: источник заинтересованный не вызывает доверия никакого, ты еще рассказ Куприна вспомни, как евреи-комиссары расчленяли младенцев в храме, а из церковной утвари пили их кровь. Если ты не обратил внимания, когда в теме "Красный и белый террор" я приводил примеры белого террора исключительно со слов участников белого движения или относительно "нейтральных" сторон (белочехов), но старался не ссылаться на свидетельства красных, хотя они многочисленны. И какое отношение эта сказка имеет к теме "ГУЛАГ"? Тебя распирает, хочется выкрикнуть что-нибудь о клятых большевиках? Так пойди напиши что-нибудь на заборе и успокойся Кстати, очень рекомендую в качестве ритуального объекта для выражения негативных эмоций Бабу-Ягу и Кощея Бессмертного, ты можешь писать о них сколько хочешь, обвинять во всех грехах и не попадешь в просак, как обычно случается. когда ты пишешь о кровавом тоталитаризме Это сообщение отредактировал Welldy - 04-04-2010 - 02:14 |
rattus | |||||
|
Такое же как Эйзенхауэр
|
Люба Ракета | |
|
Welldy, Существует мнение, в частности, Земскова, и, как я понимаю, Ваше - поправьте меня, если неправа, что количество репрессированных существенно завышено "прозападными" историками, не ознакомленными с реальными архивными данными. Я читала всего лишь обзорные статьи - и те не помню. Я не в курсе, на каких источниках основывались данные, которые Земсков пытается опровергнуть. Были ли они высосаны из пальца? |
dedO'K | |
|
По теме о количестве репрессированых: незадолго до смерти отец заинтересовался нашим спором о Солженицыне. Прочел Солженицына, не всего, а "Архипелаг Гулаг". С чем то был не согласен, многое подтвердил, как реальные факты(читал не один, целая "коллегия"). Потом обратились к фактам, изложенным на форуме. Разговор у нас состоялся такой. Спрашиваю, мол, отчего такой перекос в цифрах? Отец со товарищи отвечает: а кто ему цифры даст, а, тем более, разрешит в архивах рыться, бывшему з/к? Он по лагерям, наверное, считал, а сравнивал с кол-вом задержаных или арестованных, а не осужденых. Вот и получились огромные цифры. Сколько лагерей(с примерным количеством мест), столько и сидельцев. Но это неправильно, потому что людей швыряли из лагеря в лагерь, по мере надобности, иногда через полстраны, а какие то и пустыми стояли по окончанию работ. Часто рядом с з/к жили и вольняшки, а, иногда, и вместо з/к, особенно на лесе. Та же путанница и сосланными. |
Рекомендуем почитать также топики: Конституция по русской правде Подводный флот СССР во 2МВ Асы Люфтваффе Рыцари или пираты? ПРАВИЛА |