Советско-финская война 1939-40 гг.

Я внимательно прочитал ваши ссылки. И опять таки, говорю вам - вы заблуждаетесь. И ссылки (особенно первая) меня еще раз в этом убедила. Опять все сводится к бетонным укреплениям, а это категорически неправильно.

1. "Следует различать понятия "линия Маннергейма" и "система долговременной обороны Финляндии". А вы разницу знаете?

Кроме того, "в финской историографии под термином "линия Маннергейма" понимается, прежде всего, главная фронтовая позиция на Карельском перешейке времен советско-финляндской Зимней войны 1939-40 гг.

Иными словами, та передовая линия фронта, на которой финские войска сумели остановить продвижение советских войск вглубь Финляндии вплоть до февральского генерального наступления РККА.

Эта позиция лишь частично совпадала с линией главной оборонительной полосы, на которой находились долговременные огневые сооружения, построенные до начала военных действий. Тем самым особо подчеркивается человеческий фактор, благодаря которому маленькое государство смогло отстоять свою независимость, хотя и ценой значительных территориальных и людских потерь, перед военной мощью многократно превосходящего противника".

"Преодолев полосу предполья, части Красной Армии вышли к главной оборонительной позиции, где сосредоточились основные силы финской армии, перед которыми была поставлена задача остановить наступление противника на данном рубеже.

Приказ главнокомандующего финских вооруженных сил был выполнен ценою неимоверных усилий. Застывшая на два месяца линия фронта получила название "линия Маннергейма" в честь маршала Финляндии, бывшего прославленного генерала русской. армии, барона К.Г.Э.Маннергейма.

При этом значительная часть долговременных сооружений оставалась в тылу финской армии и в боевых действиях до середины февраля 1940 года участия не принимала.

2. Теперь по поводу Мерецкова. Попробуйте оспорить это:

"Почти все бетонированные сооружения первого периода постройки (1920-24 гг.) отличались невысоким качеством бетона, практически полным отсутствием гибкой стальной арматуры и большим объемом наполнителя - песка, гравия и кам-ней. Жесткая экономия средств свела на нет требуемые прочностные характеристики укреплений. Единственная металлическая деталь, использовавшаяся в перекрытиях - двутавровая стальная балка. Такие укрепления разрушались даже от прямого попадания одного тяжелого снаряда, да и расположение их на местно-сти было отнюдь не самым удачным. Классические железобетонные конструкции в то время применялись только при строительства нескольких орудийных казе-матов на Вуоксинской линии".

Теперь берем более поздние ДОТы. 1932 год я опускаю. Остановлюсь на 1936.

"Мир находился на пороге новой войны и было очевидно, что старые одноамбразурные ДОТ фронтального огня, расположенные на главных направлениях атак потенциального противника, могут оказаться не в состоянии выдержать на-тиск современной военной техники. Работы по модернизации старых сооружений заключались в основном в том, что к ним пристраивались новые железобетонные боевые казематы фланкирующего огня с применением высокопрочных материалов. В некоторых случаях старые ДОТ просто реконструировали в укрытия, а иногда дополнительно к ним возводили совершенно новые ДОТ "миллионного" типа.

Надо сказать, что модернизации в действительности подверглись только пять из двадцати старых укрепузлов: "Sk", "La", "Ма", "Mu" и "А". "

5 из 20 - это "круто", вы не находите?

А ОБЩИЙ ИТОГ ТАКОВ:

"Итак, к концу осени 1939 г. основные фортификационные работы на главной полосе финской обороны завершены еще не были.

В состоянии боеготовности там находилось (учитывая и недостроенный укрепузел Муолаанярви-Салменкайта) 74 старых одно-амбразурных пулеметных ДОТ фронтального огня, 48 новых и модернизированных ДОТ, имевших от одной до четырех пулеметных амбразур фланкирующего огня, 7 артиллерийских ДОТ(13) и один пулеметно-артиллерийский капонир.

В общей сложности - 130 долговременных огневых со-оружения были расположены по линии длиною около 140 км от берега Финского залива до Ладожского озера.

От линии государственной границы до позиций главной оборонительной полосы никаких иных долговременных сооружений у финнов не было.

Западный фланг главной полосы был удален от границы на 50 км, а восточный - на 16 км. Передовые части Красной Армии достигли восточного фланга финских укреплений уже на пятый день наступления (04.12.39.). К западному флангу главной оборонительной полосы части РККА подошли 14.12.39.

До центрально-го укрепрайона главной оборонительной полосы (укрепузла "Ма", "Ма", "Мu") советские войска не дошли добрый десяток километров, заняв оборону перед полевыми позициями финнов.

До начала генерального наступления РККА укрепузлы "Ка", "Ко", "N", "К", "Kai", "Nr", "R" и "Н" находились в финском тылу на расстоянии 3-20 км от линии фронта.

Непосредственно линию фронта с декабря 1939 г. до середины февраля 1940 г. поддерживало только II укрепузлов из имевшихся 22-х, а именно: "Ink", "Sk", "Sj", "Le", "Su", "La", "No", "Ki", "Sa", "Ke" и "Tai", которые располагались на передовой.

В зоне соприкосновения с противником находилось в общей сложности чуть более 50 боеготовных долговременных огневых сооружения, 14 укрытий и 3 пехотных позиций, т.е. всего 69 каменно-бетонных и железобетонных укреплений (в это число вхо-дят 39 сооружений старой постройки и 30 модернизированных или вновь построенных). Из них че-тыре ДОТ укрепузла "Tai" были захвачены и уничтожены советскими саперами уже в первых декабрьских боях".


И еще, обязательно обратите внимание на колличество артиллерийских ДОТОВ и артиллерийско-пулеметных. Такая "мощь" не снилась ни одной из известных на тот момент оборонительных линий!

"По своей боевой мощности финские долговременные сооружения, находившиеся в зоне передовой, уступали не только системе капониров и блокгаузов "позиции Зигфрида", а, тем более, бельгийской "линии Мажино", но и аналогичным объектам советской оборонительной линии КаУР, построенной на Карельском перешейке к 1939 г."


p.s. Прежде чем вы броситесь в атаку прочтите этот сайт. Это с него я давал вам цитаты.

http://www.priozersk.ru/1/text/0015.shtml

Уважаемый SKARAMANGA-1, я не собираюсь спорить, что "линия Маннергейма" (или как хотите ее называйте) была слабее многих существовавших на тот момент укреплений. Я хочу обратить внимание на то, что она (в отличие от линии Сталина, Молотова, Мажино, Зигфрида) продержалась только лишь благодаря тому, что была вовремя занята войсками и подготовленра к обороне. К тому же РККА, действуя без разведки, серьезно облегила финнам задачу. Если бы немцы так слепо наступали в 40-м, не видать бы им Франции...
Если будете когда-нибудь на Карельском перешейке, обратите внимание, что помимо бетонных сооружений, впечатляющих своей мощью, там еще нарыто безумное количество окопов, которые в сочетании с противотанковыми надолбами, минными полями, колючей проволокой - сильная штука... Не так давно своими глазами видел разрушенные финские доты-миллионники. Это дейтвительно серьезные оборонительные сооружения. А Маннергейм в своих мемуарах нарочно преуменьшает мощь укреплений, чтобы подчеркнуть свою значимость как крутого командира, остановившего русских.

Предлагаю посмотреть на карту финских укрепрайонов и убедиться, что она в общих чертах совпадает с линией фронта. Может быть, я никому ничего нового не открою, но первый "миллионник" находится прямо под Ленинградом - сразу за Сестрорецком, где финны и не пытались держаться. Другой известный дот - в городе Выборге, прямо в центре парка Монрепо, вдали от мест основных боев. Но это еще не аргумент в пользу того, что линии обороны у финнов не существовало...

А для партизанской войны орудия и не нужны - Молотов-коктейля хватит...

Это сообщение отредактировал Exeter1942 - 19-07-2007 - 00:57

Вы будете смеяться, но вандализм оценивается 1711-1721 годами, когда войска Петра I "сократили население Финляндии на четверть"...
Изболее позднего особенно интересно почитать статистику про финский егерский батальон, сформированный в Германии в 1915 году(!), из которого выросли многие командиры Зимней войны... Эти храбрые ребята в 18-м году творили бесчинства против русских и финских большевиков вмести с кайзеровскими ублюдками, зато стали героями в 39-40-м...

у них сейчас другая задача -
перед приемом Финляндии в Шенгенский союз, международная комиссия осматривала пограничный комплекс - с Россией...
Обязательная воинская повинность у финов существует, но 90 % всех призванных находятся в качестве охраны этой границы + туева куча всякой техники
Я сам неоднократно наблюдал их воинский парад в приграничных с Россией городках.
Вспаханная полоса не только с Российской стороны, но и с финской - сам неоднократно видел.
+ в газетах часто фотки этой границы мелькают.
--
Большое колтичество финов приезжает по выходным на могилы своих родственников с город Сортавалу... потому что 99.9 % финских карелов покинули свои дома в нынешней российской Карелии и переселись в финскую Карелию.
Столица провинции " Южная Карелия" - город Лаппенранта (20 км. от российской границы)
Столица Северной Карелии - город Йоэнсуу (60 км. от российской границы)

Карелы - кстати, от финов сильно отличаются внешне. Это другая нация.
--
лет 5-6 лет назад видел в Хельсинки демонстрацию "Верните нам Карелию" - это было как раз в тот день, когда в Хельсинки приезжал с каким-то визитом Путин... Демонстрантов возглавлял какой-то высокий седоволосый мужик в одежде пастера, их было человек тридцать и полиция их не трогала.

Это сообщение отредактировал Format C - 19-07-2007 - 07:26

Ох, ё. Ну так место этой книги на помойке... Так как если за ТАКОЙ период брать "государственные обиды", то у России их побольше-то наберётся, чем у других к ней.

ОТВЕЧУ:

Вы так ничего и не поняли (или не захотели понять). Я же вам популярно выделил:

1. В финской историографии под термином "линия Маннергейма" понимается, прежде всего, главная фронтовая позиция на Карельском перешейке времен советско-финляндской Зимней войны 1939-40 гг.

Именно позиция, а не оборонительные укрепления. Эта позиция лишь частично совпадала с линией главной оборонительной полосы, на которой находились долговременные огневые сооружения, построенные до начала военных действий.

И пока вы это не поймете, вы еще сто раз будете проводить не корректное сравнение этой фронтовой позиции с линией Сталина, Молотова, Мажино, Зигфрида. Линия Энкеля (для такого сравнения) здесь была бы уместна, это так, но не так называемая "линия Манергейма".

Попробуйте найти у самого Манергейма в его мемуарах упоминание о "линии Манергейма". Все что вы найдете это вот:

"Невыгодное общее впечатление от действий советских вооруженных сил подпортило престиж тех кругов, которые находились у власти, и потребовало пропагандистских мер в противовес этому. Так, русские еще во время войны пустили в ход миф о «линии Маннергейма». Утверждали, что наша оборона на Карельском перешейке опиралась на необыкновенно прочный и выстроенный по последнему слову техники железобетонный оборонительный вал, который можно сравнить с линиями Мажино и Зигфрида и который никакая армия никогда не прорывала. Прорыв русских войск явился «подвигом, равного которому не было в истории всех войн», как было сказано в одном из официальных заявлений русской стороны.

Все это чушь; в действительности положение вещей выглядит совершенно иначе. Как я уже говорил, оборонительная линия, конечно, была, но ее образовывали только редкие долговременные пулеметные гнезда да два десятка выстроенных по моему предложению новых дотов, между которыми были проложены траншеи. Да, оборонительная линия существовала, но у нее отсутствовала глубина.

Эту позицию народ и назвал «линией Маннергейма». Ее прочность явилась результатом стойкости и мужества наших солдат, а никак не результатом крепости сооружений".

И это все!!! Больше нет упоминаний о так называемой "линии Манергейма".

Застывшая на два месяца линия фронта (позиция, как пишет Манергейм) получила название "линия Маннергейма" в честь маршала Финляндии, бывшего прославленного генерала русской. армии, барона К.Г.Э.Маннергейма.

При этом значительная часть долговременных сооружений оставалась в тылу финской армии и в боевых действиях до середины февраля 1940 года участия не принимала.

ОТВЕЧУ:

1. А вы сразу уточните про какой период времени вы говорите.

2. И кто вам сказал, что как вы пишите "линии обороны у финнов не существовало". Или вы это утверждение приписываете мне? Тогда приведите мои слова.

ОТВЕЧУ:

А это, извините, глупость чистейшей воды. Пулеметные ДОТы могли вести эффективную борьбу только против пехоты. Для борьбы с танками и прочей бронетехникой они были не пригодны. Здесь нужны были артиллерийские и артиллерийско-пулеметные ДОТы. Не зря во время Великой Отечественной Манергейм, испытывавший трудности с собственной артиллерией, обращался к немцам за помощью для борьбы с техникой русских. Одних только коктейлей Молотова не хватало!!!

И немцы, братья по оружию, как он пишет ( что позже ему не помешало воевать против них) такую помощь оказали:

"Военная помощь, полученная нами благодаря подписанному соглашению, была по численности весьма ограниченной, но все же сыграла определенную роль.

Из войск в конце июня к нам прибыла одна дивизия, которая включилась в борьбу несколько раньше, чем было приостановлено наступление русских.

Гораздо больший вклад внесла прибывшая еще до подписания соглашения бригада самоходной артиллерии, которая, правда, не была полностью укомплектована, но располагала современными и эффективными орудиями. Наибольшую же ценность для нас имели противотанковые орудия и обильные боеприпасы к ним. "

А про поставки немецких панцерфаустов финнам вы в курсе? Тогда наведите справки!

И кроме того:

"В ходе этого наступления мы также познали, чем объяснялись победы русского оружия на немецком фронте. Сила военной техники русских крылась в массированном применении отборных войск и оборудования, против чего мы на местности в направлении Выборга, пригодной для действия танков и артиллерии, не могли устоять.

Поскольку у нас не было в достатке бронетанковых сил и противотанкового оружия до тех пор, пока мы не получили из Германии довольно солидную партию противотанковых ружей, силами пехоты невозможно было бороться с танками, особенно новой модели Т-34".


А вы про коктейли Молотова говорите... И встречный вопрос - Зачем финским "партизанам" ДОТы были нужны?

p.s. Я давал вам ценную ссылку - воспользуйтесь ею. Это мой вам добрый совет.

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 19-07-2007 - 15:23

Не совсем так. Рецепт финского "Коктейля Молотова" (Энгл, Паанен):
"Коктейль Молотова появился тогда, когда Государственное управление по спиртным напиткам (Alkohoolike) приняло участие в войне. 40 тысяч обычных поллитровых бутылок было выделено для наполнения их смесью сырого керосина, дегтя и бензина. На ранних этапах солдаты оборачивали горлышко бутылки смоченной бензином тряпкой, поджигали ее и бросали бутылку. Позднее воспламенение обеспечивала укрепленная на горлышке бутылки ампула с серной кислотой".

Что-то я сомневаюсь, что можно создать танк с герметичными воздухозаборниками... А ведь финские истребители танков кидали бутылки именно туда, а еще в открытые люки у танков на марше. "При этом гибло до 60 - 70% финских солдат".

"Когда началась война, части финской армии получили по одной или две 37-мм противотанковых пушки на батальон, что составило 100 орудий на всю армию"... Если они смогли наколотить кучу советских танков, то все претензии исключительно к танкистам.

На счет бревен и ломов, вставленных в гусеницы тоже можно кое-где почитать. Но мне кажется, что это легенды и в реальности так никто не делал.

Прочитал, посмеялся, но так и не понял, чем интересен сей документ то?!
Сотрудник редакции гарнизонной газеты, конечно, хороший вариант нашел. Тут сказать нечего. Сделать это письмо в стиле письма запорожцев турецкому султану, это и оригинально и патриотично. Тут только мои восхищение живости мысли! Но в остальном то?! Обычная пропагандистская листовка. Не более того...

По-моему, хорошо показывает настроения людей тогда :-))) Уж больно живо для "пропагандистской листовки" написано. :-)

О, спасибо. :-) Правда, непонятна смесь бензина и керосина... Разве что для керосин для бОльшей продолжительности горения, а бензин - растворитель. А так - напоминает напалм (вязкая составляющая плюс горючая составляющая).

Не. Это точно. Лень искать, но даже БТ-7 так испытывали. Тут опять же не совсем верное теоретизирование. Достаточно поставить на ту же вентиляцию кожуха-отбойники, и всё, горючая смесь просто не прольётся, куда не надо. А танкисты в танке - это не сардины в банке, зажарить их снаружи парой-тройкой бутылок вряд ли удастся... Вот напугать, - да. На это, кстати, и был расчёт.

На самом деле основные претензии к организации атак... Танкисты-то "жгли не по-деццки", - много описаний прорывов, не поддержанных пехотой.

Ну как сказать... В фильме клинят колесо-гусеницу у Т-26, а это пехотный танк, с плохим обзором и низкой скоростью. Так что единичные случаи вполне могли быть.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 20-07-2007 - 01:04

SKARAMANGA-1, Давайте разберемся, что в Вашем понимании "историография". Если для Вас это исключительно книга "Линия Маннергейма и система финской
долговременной фортификации на карельском перешейке" © Балашов Е.А., Степаков В.H. - СПб.: Hордмедиздат, 2000, то спорить нам действительно не о чем. Все эти рассуждения - исключительно мнение указанных авторов. Вы же уцепились него, приписав его всем существующим историкам. Приведите еще хотя бы пару авторитетных источников, придерживающихся такой же позиции.
Маннергейм не в счет! Цель его мемуаров о Зимней войне - обгадить коммунистов и РККА, бездарных и не способных воевать. Поэтому он и гонит пургу про пару окопов, остановивших русских. Да и не подобает бывшему императорскому офицеру на каждой странице мусолить свое имя в превосходной степени, то и дело говоря о "линии имени меня"...

Это я уже читал в Вашем прошлом посте. Давайте теперь разберемся, что к чему. Привожу цитату из вышеобозначенной книги:
"Непосредственно линию фронта с декабря 1939 г. до середины февраля 1940 г. поддерживало только 11 укрепузлов из имевшихся 22-х, а именно: "Ink", "Sk", "Sj", "Le", "Su", "La", "No", "Ki", "Sa", "Ke" и "Tai", которые располагались на передовой".

Так вот, в зоне соприкосновения эти укрепления оказались благодаря своему стратегическому значению. Они прикрывали крупные дороги, по которым только и можно было двигать советские войска. Смотрите - вот основные из них:
1) Узел Инкиля (Ink) - Приморское шоссе от Зеленогорска на Приморск, Высоцк и Выборг и железная дорога.
2) Узлы Суммакюля и Суммаярви (Sk, Sj) - Средне-Выборгское шоссе, направление на котором и был совершен прорыв.
3) Узел Лейпясоу (Le) - железная дорога Ленинград-Выборг.
4) Узел Кивиниеми (Ki) - шоссе Сосново - Приозерск, железная дорога.
и т.д.
Природа Карельского перешейка такова, что наступать РККА могла только вдоль дорог, которые и были перекрыты самыми мощными узлами обороны. Остальные узлы, несмотря на относительную слабость, советские войска не штурмовали, потому что стратегического значения те не имели. А теперь посмотрите на карту и сравните мощь фортификационных сооружений.

И ответьте на вопрос, почему эти укрепрайоны нельзя сравнивать с линиями Сталина, Мажино, Молотова и т.д.? Если Вам не нравится название "линия Маннергейма", так и скажите. Только не надо подменять понятия: лингвистика это одно, а история - совсем другое. А называть все это добро "линией Энкеля" как-то язык не поворачивается.

А какой смысл в танках, дошедших до вражеских окопов без пехоты? Это неоднократно происходило в боях на Карельском перешейке. Только четкое взаимодействие между родами войск смогло привести к победе. Например, при штурме миллионных дотов узлов Суммакюля и Суммаярви танки закрывали амбразуры, благодаря чему пехота могла идти вперед.

Я в курсе. Только давайте не будем мешать Зимнюю войну с ВОВ. Это совершенно разные вещи. В 39-м всяких фаустов и панцершреков на вооружении еще не было.

Пока основные силы РККА пытались штурмовать укрепрайоны, партизаны действовали на коммуникациях, производили диверсии и т.д. Вот на севере ДОТы были не нужны. Огроные расстояния сыграли свое дело. Согласитесь, что финны были намного мобильнее РККА. Окружить и разгромить советские дивизии, растянутые по лесным дорогам, было куда проще, чем на открытой местности.

Спасибо за ссылку. Действительно очень интересно.

Это сообщение отредактировал Exeter1942 - 20-07-2007 - 01:16

ОТВЕЧУ:

1. Мне "нравится" ваша позиция! Вы бы, для начала, саму книгу в руки взяли и пробежались бы по источникам, на которые опираются авторы. Я то, в отличии от вас это сделал давно (даже некоторые первоисточники прошерстил), поэтому абсолютно уверен в правоте авторов.

2. Вы бы и самого Манергейма почитали. Сказанное вами ("Цель его мемуаров о Зимней войне - обгадить коммунистов и РККА, бездарных и не способных воевать".) - чепуха. Во-первых мемуары не только про советско-финскую войну. А во-вторых, есть там и такое про действия русских:

"Наступление в Восточной Карелии, по сравнению с наступательными действиями на Карельском перешейке, велось более гибко. Как операцию по высадке десанта, так и захват промежуточных позиций следует считать действиями, заслуживающими признания с военной точки зрения.

Наши силы на этой стадии подверглись исключительно трудному испытанию.

Это было следствием не только огромного превосходства противника в силах, но и того, что продолжавшаяся почти три года позиционная война, во время которой мы были вынуждены использовать войска для строительства укреплений и отпускать солдат в родные места для приведения в порядок домашних дел, притупила их привычку к военным действиям. Красная же Армия, наоборот, с 1942 года шла от победы к победе и приобрела тем самым исключительный опыт наступления. У наших же молодых призывников, кроме того, отсутствовал военный опыт, ибо большая часть личного состава приняла крещение огнем только в июне 1944 года.

В ходе этого наступления мы также познали, чем объяснялись победы русского оружия на немецком фронте. Сила военной техники русских крылась в массированном применении отборных войск и оборудования, против чего мы на местности в направлении Выборга, пригодной для действия танков и артиллерии, не могли устоять. "

Так что Манергейм признавал умелые действия своего противника, когда, действительно он (противник) этого заслуживал. И это факт.

ОТВЕЧУ:

Вы зря использовали эту цитату.

Она еще раз доказывает тот факт, что финские войска лишь частично (11 укрепузлов из имевшихся 22-х) опирались на фортификационные сооружения. Причем вторая половина этих укреплений вообще "стратегического значения не имела". Попросту была бесполезна в тот период. Таким образом мы опять подходим к тому с чего и начался наш спор: линия Манергейма - это сеть фортификационных укреплений или это фронтовая позиция, которая лишь частично опиралась на половину этих самых укреплений.

Если для вас Манергейм здесь не авторитет, то кто же тогда?

Ведь именно он назвал линию мифом. И этот миф живет до сих пор.

"Невыгодное общее впечатление от действий советских вооруженных сил подпортило престиж тех кругов, которые находились у власти, и потребовало пропагандистских мер в противовес этому. Так, русские еще во время войны пустили в ход миф о «линии Маннергейма». Утверждали, что наша оборона на Карельском перешейке опиралась на необыкновенно прочный и выстроенный по последнему слову техники железобетонный оборонительный вал, который можно сравнить с линиями Мажино и Зигфрида и который никакая армия никогда не прорывала.

Все это чушь; в действительности положение вещей выглядит совершенно иначе".

Если вы считаете, что Манергейм не прав, попробуйте доказать обратное более авторитетным автором.

ОТВЕЧУ:

То что строил сначала фон Бранденштайн, далее Энкель, действительно можно сравнивать в линиями Молотова, Сталина и т.д. И если вы прочитали указанные мною источник, то сами должны были это понять. "Линию Манергейма" в отличии от линий Молотова, Сталина и т.д. никто и никогда не строил. Весь последующий период (1932-34 гг., 1936-38 гг. и 1938-39 гг.) строительством "своих" линий занимались многие талантливые финские военные. Но только не Манергейм! Откуда же "родилось" это название?

А вот откуда:

"26 февраля 1932 года главный инспектор по техническим вопросам полковник У.Сарлин, после нескольких предварительных бесед с опытным специалистом-фортификатором И.Кр.Фабрициусом, предложил ему возглавить работы по строительству укреплений на новом участке линии.

К этому времени финское военное командование уже приняло конкретное решение о возведении дополни-тельного двадцать первого узла обороны в системе главной оборонительной полосы, включавшего изначально шесть одноэтажных ДОТ на 2-3 пулемета каждый, и протянувшегося от озера Куолема-ярви [ныне оз.-Пионерское] до берега Финского залива восточнее мыса Кюренниеми.

Этот участок линии, впоследствии названной иностранными журналистами, аккредитованными в Финляндии, "линией Маннергейма", получил условное сокращение "Ink" от названия находившейся в центре этого опорного пункта деревни Инкиля. Фабрициус стал основным разработчиком конструкций ДОТ укре-пузла "Ink"."

Сам термин "линия Манергейма" это придумка иностранных журналистов. И не более того.

И это не укрепления, а, а в первую очередь, линия фронта, которая, лишь частично опиралась на укрепузлы.

"Застывшая на два месяца линия фронта получила название "линия Маннергейма" в честь маршала Финляндии, бывшего прославленного генерала русской. армии, барона К.Г.Э.Маннергейма".

ОТВЕЧУ:

Вы же сами ответили на свой вопрос. Танк (по меньшей мере) может закрыть своим корпусом амбразуру и, тем самым, даст пехоте возможность наступать. Ну, а если он будет вести огонь по дотам с фронтальным способом ведения огня, то такому доту вообще не позивидуешь! Шансов удержать оборону без поддержки артиллерии никаких. Здесь нужно четко понимать, что только сбалансированное применение орудийного и пулеметного огня может спасти положение. Пулемет отсекает пехоту, орудие уничтожает бронетехнику и орудия противника. И это правильно. Ведь расстрелять дот может не только танк, но и крупнокалиберное орудие.

ОТВЕЧУ:

Одними партизанскими действиями войну не выиграешь. В открытом бою, как правило, партизаны не способны на равных вести войну против регулярных войск. Против танков и самолетов со стрелковым оружием не повоюешь!

А на мой вопрос вы так и не ответили. А ответ таков. Финским "партизанам" ДОТы были нужны для того, чтобы успеть провести мобилизацию в условиях нехватки у границы с СССР воинских частей в условиях внезапно возникшего конфликта. Проще говоря, ДОТы с малым числом войск могли сдерживать противника, пока не была бы проведена мобилизация населения. Да и, кроме того, изначально ДОТы планировались с учетом возможных наступательных дейчтвий финнов.

"Подполковник А.Раппе датировал этот план первым июня 1918 г. в г. Выборге. В со-ответствии с этим планом строительство укреплений должно было осуществляться с учетом необходимости создания удобных исходных позиций для возможных наступательных действий в сторону Петрограда".

И об этом тоже нужно было помнить финским "партизанам".

SKARAMANGA-1, что-то мне не верится, будто в Вашей библиотеке есть эта книга. Она была издана не самым известным издательством тиражом всего в 500 экземпляров. Сомневаюсь, что до Украины хоть что-то дошло. Не верю!!!
И если уж ссылаетесь на список литературы, то приведите, пожалуйста, эти источники. Думаю, всем будет интересно. А понтоваться и угрожать мифическими авторитетами большого ума не надо. Фактов побольше, а не Ваших личных домыслов. А то нашли одну книгу в Интернете (пусть даже это и очень интересный и качественный исторический труд) и делаете на основании мнения ее авторов универсальные выводы. Неправильно это.
Как бы авторы не доказывали, что "линия Маннергейма" - это линия фронта на Карельском перешейке, для большинства историков это совокупность финских укрепрайонов и узлов обороны.

Вот и я о том же. Я для Вас даже карту приложил, которая доказывает, что 11 узлов, в которых было соприкосновение, по стратегическому значению и по мощи представляли 90% всей линии Маннергейма (уж извините, буду пользоваться такой терминологией). Так что полевые укрепления на других участках фронта РККА прорывать и не пыталась. Это как в анекдоте про Неуловимого Джо, которого никто не пытался поймать.

А что же тогда полуразрушенные бетонные сооружения на Карельском перешейке, окруженные линиями окопов? Их для поддержания мифа построили коммунисты, или как? Линия Маннергейма была сильна. По крайней мере, на самом важном участке от Инкиля до Лейпясоу. И в обратном Вы меня не убедите, потому что я это видел своими глазами. Им я больше доверяю чем всяким авторитетам...

Вы опять передергиваете. Тема - Зимняя война. При чем здесь ВОВ и 44-й год? Это две совершенно разные войны по всем параметрам, начиная от моральной стороны дела и заканчивая техническим оснащением сторон. И отношение финнов к этим двум войнам различно, несмотря на то, что обе они проиграли. Первая - это гордость, вторая - некотрое чувство вины... Отсюда и похвалы в адрес РККА.

Ну насмешили... Конечно, Маннергейм ее не строил. А Сталин и Молотов строили? Представляю картину: Сталин с лопатой и Молотов с киркой... Смешнее только Ленин с бревном... :)) Но это ведь авторитеты... А кто был Маннергейм? Всего-то председатель Совета обороны Финляндии и национальный герой. Зачем в честь него линии какие-то называть?
То, что "линия Маннергейма" получила такое название уже после постройки (о чем Вы и пишете), принципиально ничего не меняет...

Позвольте не согласиться, но не в принципе, а только в деталях. Пример - разгром советских 163-й и 44-й дивизий в Суомуссалми и Раате, несмотря на превосходство в танках и авиации. И если от танков в окружении польза и была : они использовались в качестве неподвижных огневых точек, то авиация оказалась вообще бесполезной (по кому стрелять?). В принципе, финская тактика motti себя на 100% оправдывала по ходу всей войны. Отрезанные от коммуникаций советские части (от роты до дивизии) блокировались и методично уничтожались гораздо меньшим числом финнов, часто без тяжелого вооружения.

Советую активнее работать с поисковыми системами интернета. ;-) Они сейчас в большинстве своём "полнотекстовые".

ЛИНИЯ МАННЕРГЕЙМА И СИСТЕМА ДОЛГОВРЕМЕННОЙ ФОРТИФИКАЦИИ НА КАРЕЛЬСКОМ ПЕРЕШЕЙКЕ. (Фрагмент из книги "Линия Маннергейма и система финской долговременной фортификации на карельском перешейке", Балашов Е.А., Степаков В.H. - СПб.: Hордмедиздат, 2000.)

В том-то все и дело, что это всего лишь фрагмент, в котором нет ссылок на литературу, о которой говорит SKARAMANGA-1. Книга в сети целиком вместе со списком литературы не опубликована. По крайней мере, я ее не нашел. С этой точки зрения следующая ссылка тоже интнресна:
http://kannas.nm.ru/mannerheim-line.pdf
А для того, чтобы написать вот это:

надо держать книгу в руках, в чем я относительно SKARAMANGA-1 и усомнился. Повторюсь, что мнение авторов интересно, но специфично и не является общепринятым, как пишет SKARAMANGA-1.

Ааа, ну тогда принимается. А насчёт книги - если она так хороша, и у тебя есть, так может её и выложишь в инет? Стандартно: кусок оконного стекла и цифровой фотоаппарат. Отщёлкаешь страницы, ужмёшь фотки до 1200-1600 точек, и в архив :-) Да даже фотка страницы со списком литературы помогла бы.

А вообще - обоим - по этому спору. Уже в который раз "ломаете копья" за какие-то малозначительные нюансы... Причины начальных неудач РККА давно и хорошо известны - это и объективно хорошо подготовившиеся к войне финны (даже успевшие провести мобилизацию) с одной стороны, и "шапкозакидательские" настроения - с другой. Всё остальное - уже производные.

Этот ответ вызывает несколько других вопросов:
1) Может ли объективно слабая страна противостоять сильной? Особенно в свете имперских амбиций отдельных современных "демократов".
2) В чем конкретно ошибки советского руководства (военного и политического) как в стратегическом, так и в тактическом плане.
3) Что помогло финнам успешно держаться против главных сил РККА на юге и громить советские дивизии на севере, несмотря на неоспоримое техническое превосходство советских войск?

И далеко не на все эти вопросы даны внятные ответы.

1. Некоторое время - может. При правильно организованной обороне и высоком моральном духе войск. История знает множество примеров.
2. Основная - практически полное отсутствие разведки. И довоенное мнение этого руководства о финских укреплениях. И как следствие - плохое планирование операций. Плюс - проблемы, общие для всех не-воюющих некоторое время армий. У немцев в Польше тоже не всё гладко шло, - поинтересуйся :-).
3. Правильно выбранная тактика и высокий моральный дух. Ты же сам про motti говорил. А с оружием - цитата из всё того же фильма (о винтовке): "...возьми русскую, она лучше, не заклинивает, как наши".

Техническое превосходство, кстати, было реализовано. И в воздухе, и на земле. Я про это уже писАл. Про окружённые в Карелии армии - читай Мельтюхова, мне добавить нечего. Руководство не зря репрессировали.

Не мог я отказать себе в удовольствии и не поглумиться над "увиденным" вами. Ваша фраза "Линия Маннергейма была сильна" этого заслуживает. Прочтите и распишитесь....

"Хорошим тоном для сторонников теории о сильной РККА, взломавшей неприступную линию обороны, всегда было цитирование генерала Баду, строившего «линию Маннергейма».

Он писал: «Нигде в мире природные условия не были так благоприятны для постройки укрепленных линий, как в Карелии. На этом узком месте между двумя водными пространствами — Ладожским озером и Финским заливом — имеются непроходимые леса и громадные скалы. Из дерева и гранита, а где нужно — и из бетона построена знаменитая «линия Маннергейма». Величайшую крепость «линии Маннергейма» придают сделанные в граните противотанковые препятствия. Даже двадцатипятитонные танки не могут их преодолеть. В граните финны при помощи взрывов оборудовали пулеметные и орудийные гнезда, которым не страшны самые сильные бомбы. Там, где нехватало гранита, финны не пожалели бетона». [15– С.14]

Вообще, читая эти строки, человек, представляющий себе реальную «линию Маннергейма», страшно удивится. В описании Баду перед глазами встают какие-то мрачные гранитные утесы с вырубленными в них на головокружительной высоте огневыми точками, над которыми кружат стервятники в ожидании гор трупов штурмующих. (не это ли вы видели собственными глазами?)


Описание Баду подходит на самом деле скорее к чешским укреплениям на границе с Германией. Карельский перешеек — местность сравнительно ровная, и вырубать в скалах нет никакой необходимости просто вследствие отсутствия самих скал. Но так или иначе образ неприступного замка был создан в массовом сознании и закрепился в нем довольно прочно.

В действительности «линия Маннергейма» была далека от лучших образцов европейской фортификации. Подавляющее большинство долговременных сооружений финнов были одноэтажными, частично заглубленными в землю железобетонными постройками в виде бункера, разделенного на несколько помещений внутренними перегородками с бронированными дверями.

Три ДОТа «миллионного» типа имели два уровня, еще три ДОТа — три уровня. Подчеркну, именно уровня. То есть их боевые казематы и укрытия размещались на разных уровнях относительно поверхности, слегка заглубленные в землю казематы с амбразурами и полностью заглубленные соединяющие их галереи с казармами. Сооружений с тем, что можно назвать этажами, было ничтожно мало. Друг под другом — такое размещение — небольшие казематы непосредственно над помещениями нижнего яруса были только в двух ДОТах (Sk-10 и Sj-5) и орудийном каземате в Патониеми. Это, мягко говоря, не впечатляет.

Даже если не брать в расчет внушительные сооружения «линии Мажино», можно найти немало примеров куда более совершенных ДОТов. Например, в 62-м Брест-Литовском УРе «линии Молотова» двухэтажные пулеметные и артиллерийские полукапониры были обычным делом. На одном этаже располагались казематы, на другом, находящимся под землей, были склад и казарма. Не было на Карельском перешейке и обычных для укреплений Франции, Германии и Чехословакии подземных галерей, соединяющих ДОТы.

Подземные узкоколейки «линии Мажино», чешской «Ханички» остались для финнов несбыточной мечтой. «Миллионеры» оставались слегка заглубленными изолированными бетонными коробками. Вдоль главной полосы обороны «линии Маннергейма» были установлены около 136 км противотанковых препятствий и около 330 км проволочных заграждений.

Живучесть была рассчитана на танки типа «рено», стоявшие на вооружении Финляндии, и не отвечала современным требованиям. [16] Вопреки утверждениям Баду, финские противотанковые надолбы показали в ходе войны свою низкую стойкость к ударам средних танков «Т-28».

Но дело было даже не в качестве сооружений «линии Маннергейма».

Любая оборонительная линия характеризуется количеством долговременных огневых сооружений (ДОС) на километр. Всего на «линии Маннергейма» было 214 долговременных сооружений на 140 км, из которых 134 — пулеметных или артиллерийских ДОС. Непосредственно на линии фронта в зоне боевого контакта в период с середины декабря 1939 г. по середину февраля 1940 г. находилось 55 ДОТов, 14 укрытий и 3 пехотные позиции, из них около половины были устаревшими сооружениями первого периода постройки.

Для сравнения, «линия Мажино» имела около 5800 ДОС в 300 узлах обороны и протяженность 400 км (плотность 14 ДОС/км), «линия Зигфрида» — 16 000 фортификационных сооружений (послабее французских) на фронте 500 км (плотность — 32 сооружения на км). «Линия Молотова» на участке Юго-Западного фронта, три наиболее боеготовых УРа (Владимир-Волынский, Струмиловский, Рава-Русский) — 276 боеготовых ДОС (и еще 627 бетонных коробок в стадии строительства) на фронте 195 км (средняя плотность — 1,4 ДОС/км). После завершения строительства плотность достигла бы 4,6 ДОС/км.

Ближайший к «линии Маннергейма» советский Карельский УР (часть «линии Сталина») — 196 ДОС на участке 80 км (средняя плотность 2,5 ДОС/км). Из них около 20 ДОТов — артиллерийские. Летичевский УР (часть «линии Сталина» на Украине) — 363 ДОС на фронте 125 км (средняя плотность 2,9 ДОС/км).

А «линия Маннергейма» — это 214 ДОС (из них — только 8 артиллерийских) на фронте 140 км (средняя плотность 1,5 ДОС/км, на отдельных участках — до 3–6 ДОС/км). То есть только 4% ДОС были артиллерийскими, в то время как даже на «линии Сталина» артиллерийскими были 10% ДОС. Вооружались ДОС «линии Сталина» 76,2-мм дивизионными пушками, способными поразить любой танк тех лет. Их было мало, но аналогичных сооружений у финнов не было вовсе.

В полосе главного удара советских войск артиллерийские ДОТы на «линии Маннергейма» просто отсутствовали, они были на второстепенном направлении и вооружались старыми 57-мм пушками.

В укреплениях у шоссе на Выборг, которые были ареной ожесточенных боев в декабре 1939 г., а потом в феврале 1940 г., орудий, способных поразить советские танки, просто не было.

Только в феврале ДОТы-»миллионники» получили... противотанковые ружья «бойс». Если сравнить эти «могучие» сооружения с фортом Эбен-Эмаэль в Бельгии, то становится просто смешно. Эбен-Эмаэль вооружался 60-мм противотанковыми пушками в бетонных казематах, помимо них, бетоном были защищены 75-мм пушки и 81-мм минометы. Так что «линия Маннергейма» — это отнюдь не шедевр фортификационной архитектуры".

Источник - Исаев "Десять мифов Второй мировой".

Это точно.

Альтернативой грубой силе были штурмовые группы, широко использовавшиеся немцами и получившие ограниченное применение в Красной Армии в феврале 1940 г. Казематы «ле Бурже» были защищены от выстрелов в амбразуру, но их достоинство было их недостатком. Глухая стена, обращенная к противнику, позволяла подбираться к ДОТу группкам пехотинцев. Прикрывшись дымом, огнем артиллерии, перескакивая из воронки в воронку, бойцы штурмовой группы могли преодолеть завесу пулеметного огня соседних ДОТов и выйти к своей жертве с зарядами взрывчатки. Если же саперы и пехотинцы выходили на короткую дистанцию к бетонной коробке, то она была обречена. В нашем случае захват или уничтожение ДОТа заканчивался подвозом на него тонны взрывчатки. В немецком варианте часто просто подрывался куб вентиляции, внутрь заливался бензин. Когда ДОТ наполнялся бензиновыми парами, внутрь кидалась граната. Огненный вихрь выжигал внутренности ДОТа вместе с гарнизоном. Наши бойцы на «линии Маннергейма» иногда кидали в вентиляционные шахты ДОТов гранаты, но видимого результата это не давало, и предпочитали действовать испытанным методом, подрывом всего сооружения.

Исаев