Советско-финская война 1939-40 гг.

SKARAMANGA-1! Мне кажется, "Линия Маннергейма", как бы Вы ее не называли, не тот объект, над которым стоит глумиться. Хотя бы потому, что эти "некудышные" и неизвестно почему не развалившиеся по естественным причинам сооружения стали местом гибели многих наших соотечественников.
Впрочем, это только эмоции. Теперь факты.

История миллионных ДОТов
КАУР

С этим никто не спорит. Особенно это касается ДОТов старой постройки, бетон которых не выдерживал артеллирийского огня. ДОТы постройки конца 30-х годов были намного лучше, вследствие чего и вошли в историю. В частности, я говорю о "Миллионном" и "Форте Поппиуса". Но дело даже не в качестве ДОТов, а в общей системе организации обороны. Процитирую выводы автора второй приведенной статьи (речь идет о штурме советскими войсками советского же "Миллионного" ДОТа КАУР в райне Белоострова, захваченного финнами в 41-м):
"Этот пример показывает, какое огромное влияние на ход боевых действий может иметь всего один дот, хотя бы и с демонтированным вооружением и подвергающийся атакам с тыла, если он включён в систему траншей".
Как и в случае с "Миллионным" ДОТом КАУР финские бетонные сооружения "Линии Маннергейма" были лишь частью обороны. Вы забываете о многочисленных ДЗОТах и линиях траншей. К тому же, не побоюсь процитировать генерала Баду, природные условия Карельского перешейка действительно благоприятны для постройки укрепленных линий. Озер, болот, лесов, каменюг и пр. там хватает (вот про громадные скалы - это бред). В целом, система была достаточно эффективна с учетом вооружения конца 30-х годов.

Информация по ДОТу "Миллионный" (высота 65.5 - прикрывала шоссе на Выборг):
"В конце декабря финны заменили один из пулеметов восточного каземата на 37-мм противотанковую пушку "Бофорс" шведского производства образца 1936 г., а в январе в помещении, где нахолился прожектор, установили 12,7-мм противотанковое пятизарядное ружье системы Бойса".
Кроме того, район Суммаярви один из немногих включал в себя ДОТ артподдержки. К началу войны каждый финский батальон был укомплектован 1 или 2 37-мм противотанковыми орудиями.

Несмотря на техническое совершенство, все описываемые Вами линии укреплений были достаточно легко прорваны (за исключением КАУР на Карельском перешейке), либо сданы без боя. Линия Маннергейма в этом плане держалась достаточно неплохо. Как говорят об игровых видах спорта: "Результат на табло".
Следуя опыту РККА без детальной разведки укрепрайоны больше никто не штурмовал. Вспомните тот же Эбен-Эмаэль (про него можно почитать здесь) и сравните вот с этим:
"Точное месторасположение "Миллионера" удалось выявить командиру отделения Парминову в конце декабря, во время одного из разведывательных ночных рейдов-поисков за линией финских траншей". Это произошло через 2 недели после первого штурма укрепрайона (1800 убитых и раненых, 20 подбитых танков).

Согласен, "Линия Молотова" была хороша. Только оборонять ее в 41-м было особо некому (в отличие от "Линии Маннергейма" в 39-м). Аналогичная тема случилась с уже упомянутым "Миллионным" ДОТом КАУР:
"4 сентября части 18-й пехотной дивизии (пд) финнов (командир полковник А-О.Пайари) переправились через р.Сестра, заняли железнодорожную станцию Белоостров и захватили артиллерийский полукапонир, расположенный на берегу ручья Серебряный, в 300 метрах от р.Сестра. То было одно из крупнейших сооружений КаУРа, с двумя пушками и двумя пулемётами, площадью ок. 200 м2. Оно было построено в 1938 г. под руководством инженера 20-й сд Мермана. Неофициально этот дот называли “Миллионер”, так как, по преданию, он стоил миллион рублей. Неизвестно, был ли вообще гарнизон в этом доте, но даже если там и находились бойцы, то всё равно оборонять вынесенный вперёд полукапонир без полевых войск было невозможно".
А вот финские укрепления (включая ДЗОТы и траншеи) к моменту подхода советских войск в декабре 39-го были заняты войсками и подготовлены к обороне.

Это сообщение отредактировал Exeter1942 - 19-08-2007 - 10:49

Прилагаю одну из иллюстраций работы "Сталинских молотов" - аэрофотосьемка укрепрайонов у деревни Сумма на 14.11.39 и 17.02.40. Картинка с этого сайта: www.winterwar.com
Стреляли-то достаточно бестолково: вся земля изрыта, а главные сооружения линии обороны остались вполне боеспособны.
В середине декабря финские укрепления на побережье безуспешно обстреливались советскими линкорами "Октябрьская революция" и "Марат" (12 12" орудий с хорошими баллистическими характеристиками). Кстати, аналогичные орудия, снятые в 1936 году с линкора "Император Алесандр II" ("Генерал Алексеев") в Бизерте, были переданы Финляндии правительством Франции. Правда, в войне они поучаствовать не успели, да и не все доехали до места назначения. В общем, как это не прискорбно, но советские морские артиллеристы точностью стрельбы не отличались.

Вот еще информация о "молотках" (из книги Энгл, Паанен "Советско-финская война"):
"Противник (РККА) провел массированную артиллерийскую подготовку и финны ждали неминуемой атаки. Но ее не последовало. Впоследствии один их финских офицеров так описывал то, что произошло:
Весь день мы слышали голоса, доносившиеся с нейтральной полосы. В них слышалась мука, мы заметили нескольких русских ползающих по земле, и вдруг голоса стихли...
Следующей ночью два финских партуля отправились обследовать этот участок, но обнаружили только убитых русских... Два акра земли были буквально усеяны лежащими бок о бок телами 400 человек. У многих в руках были куски хлеба, свидетельствующие о том, что люди погибли во время приема пищи. Теперь стало ясно, что в ночь на 28 февраля огонь артиллерии противника был сосредоточен на 1 км ближе и пришелся не по финским позициям, а накрыл свой батальон, недавно прибывший на фронт... На своем месте был обнаружен артиллерийский наблюдатель, сжимавший в руках карту и телефонную трубку. По всей видимости, он погиб под обстрелом раньше других и не смог сообщить на батареи об их ошибке..."

Что же касается огня по ДОТам прямой наводкой:

Против лома нет приема... Если достаточно долго долбать прямой наводкой из 152 и 203 мм, рано или поздно что угодно превратится в руины (или как Вы писали, в "Карельские скульптуры"). Вот, например, данные по "пробиваемости" ДОТов КАУР:
"Толщина стен и покрытия позволяла выдерживать сооружениям с 1,5 м стенами – многократные попадания 203 мм. бетонобойных снарядов и единичные – снарядов калибра 280-305 мм. Малые ДОС выдерживали многократные попадания 152 мм. и единичные – 203 мм снарядов".
Тем не менее, вот описание атаки на захваченный финнами в 41-м ДОТ КАУР (трехуровневый, чуть ли не самый мощный из того, что строилось с СССР):
"9 июня 1944 г., в день предварительного разрушения вражеской обороны 4 батарея 18 гвардейской гаубичной артиллерийской бригады (командир батареи гвардии капитан И.И.Ведмеденко) получила задачу разрушить “Миллионер”. Две 203-мм гаубицы открыли огонь по ОРПК с дистанции 800 метров (по другим данным – 1000 метров) прямой наводкой. Гвардии капитан И.И.Ведмеденко корректировал огонь своих орудий, находясь в 150 метрах от дота, впереди первой нашей траншеи. Орудиями командовали ст.сержант И.И.Романов и сержант А.Г.Селиверстов, наводчиками были мл.сержанты И.И.Панков и Р.Ф.Леонов. Батарею прикрывали два пушечных дивизиона. Было выпущено 140 снарядов, попаданий 96, по другим данным – 90. Одновременно к доту приближалась инженерно-штурмовая группа под командой Н.Богаева (командир 2 роты 106 инженерного батальона). Многочисленные попадания не смогли пробить насквозь 1,5-метровую стену сооружения, но в доте, очевидно, создались невыносимые условия и гарнизон (из состава 1 пп 10 пд, командир полка Т.Вильянен) покинул сооружение, взорвав его в тот момент, когда к нему приблизилась штурмовая группа".
Так что под огнем тяжелых орудий безопасность не гарантирует ничто. Другое дело, что поставить такие пушки на прямую наводку - дело отчаянное. Почему в СССР по итогам Зимней войны и родился "монстр" под названием КВ-2: гибрид неуязвимого танка и 152 мм гаубицы, а за ним и более серьезные машины типа ИСУ-152. ИС-2, кстати, благодаря раздельному заряжанию и связанной с этим низкой скорострельностью тоже больше подходил для прорыва укрепрайонов, чем для танковых дуэлей.

Это сообщение отредактировал Exeter1942 - 20-08-2007 - 23:10

А вот цитата, говорящая о другом

Мы можем верить искренним и честным мемуарам Маннергейма, и не верить лживым мемурам Энгеля, только вот причина, по котороой адъютант Гитлера оговорил Маннергейма и еще в связи с таким малозначительным вопросом, как судьба Ленинграда, мне лично не известна, да и была ли причина? Впрочем Маннергейм был не одинок в желании уничтожить Ленинград

Вот очередная бездоказательная попытка опорочить доброе имя Манергейма

А вот что пишут злопыхатели о событиях 1918 г.

Вот очередная порция клеветы о 1941 г.

Маннергейм действительно человек европейской культуры в полном смысле этого слова.

Это сообщение отредактировал Welldy - 23-07-2008 - 19:37

Ну дык это не новость. Известно высказывания Мерецкова про деревянные укрепления финов, которые находятся перед нами. Сказано это было на подступах к "Поппелю"
О какой организации можно было говорить, если даже разведка не была произведена.

Справедливости ради - следует сказать, что доты были здорово замаскированы... Фотографии видел? Чисто поле, типа. И откуда пушки-пулемёты в бок сОдют - непонятно.

Там всё не так просто... Прочитав многое по этой теме, склонен на первое место ставить всё-таки низкую боеспособность пехотных частей. В т.ч. и в ужасной истории "карельских" дивизий.

Ну по поводу "содют" это да. С другой стороны что было потом. Разведка - пушки/взрывчатка - аллес капут.
Ну а "карельские дивизии" это действиетльно нечто. Полная бездарность командования и военной подготовки.

Собирался брать эту книгу, но пока отложил. Материала по танкам у меня много, а читать в десятый раз одно и тоже не всегда охота (зачастую просто абзацы и главы переписыаются)

Уважаемый Welldy! А Вы сами-то в эти "объективные" цифры потерь верите? Элементарная математика: штатный состав советской стрелковой дивизии (три стрелковых полка, артполк и т.д.) составлял 19 тыс. человек. Таким образом, официально потери составили 2,5 дивизии. При этом мы доподленно знаем, что боевые действия, по крайней мере, в Карелии для РККА складывались крайне неудачно. В районе Суомуссалми-Раата была разгромлены 163я и спешившая ей на выручку 44я дивизия, в Приладожье - окружены почти полностью уничтожены 18я дивизия и 34я танковая бригада. 168я дивизии также была окружена и понесла серьезные потери, но продержалась до конца войны. 54я горнострелковая и 122я стрелковая дивизии вынуждены были вести бои в очень трудных условиях. Даже по предварительным прикидкам потери этих подразделений выше, чем официальная цифра. А ведь были же еще части 7й и 13й армий, которые долго безуспешно штурмовали "линию Маннергейма" и тоже несли тяжелые потери...

А этот расчет финских потерь вообще никакой критики не выдерживает! Максимальная численность армии Финляндии с учетом мобилизации подростков и стариков не превышала 500 тыс. человек. При этом в июне 41го финны направили на фронт 476 тыс. солдат. Из каких, спрашивается, резервов за год были восполнены описываемые в прилагаемой Вами цитате потери? Может быть, это были клоны, специально созданные в секретных лабораториях шюцкора?

По потерям я лично доверяю мнению Мельтюхова:
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html
В ходе войны советские войска потеряли 131 476 человек убитыми и пропавшими без вести, 264 908 человек ранеными и больными, безвозвратные потери составили 406 самолетов, 653 танка и 422 орудия и миномета. Общие затраты на войну превысили 7,5 млрд рублей. Серьезные потери понесли и финские войска, потерявшие убитыми и пропавшими без вести 22 830 человек, ранеными 43 557 человек, 62 самолета, 500 орудий и минометов, 50 танков.

Ответ на вопрос, почему с такими низкими потерями финны не продолжили сопротивление, тоже по-моему весьма понятен.
Во-первых, даже если бы война длилась еще полгода, никто на помощь финнам бы не пришел. Все это было не более чем разговоры. Неужели не понятно, что западные "демократии" в последнюю очередь будут посылать куда-то своих солдат. Опыт Польши был перед глазами. Англия действительно изо всех сил призывала Финляндию держаться до конца и дажа отказалась от посредничества на мирных переговорах. Но с совершенно иной целью - стравить СССР и Германию. С другой стороны, помощь Финляндии могла стать предлогом для оккупации англичанами стратегически важной Норвегии. Только даже успешно высадившись в Нарвике или Тронхейме, англо-французский экспедиционный корпус не смог бы сразу вступить в бой с РККА на стороне Финляндии, т.к. Швеция отказалась пропускать войска через свою территорию, угрожая войной. Англичане и французы оказались бы в ситуации РККА - масштабная война с норвежскими и шведскими войсками в не самой удобной местности. А бомбардировки Баку в таких условиях - это вообще из рода психических расстройств.
Во-вторых, финские политики не были настолько неадекватными, чтобы вести с СССР тотальную войну. Можно предположить, что в условиях весенней распутицы они бы продержались против РККА еще несколько месяцев. Но это поставило бы под вопрос существование нации или, как минимум, полную потерю независимости.
А в-третьих, даже 23 тыс. человек для Финляндии это огромная цифра.

Мильтюхов потери сам не подсчитывал, а взял их в

Этим авторам Вы тоже доверяете?

Николай Иванович Барышников - историк, профессор, специалист по советско-финским отношениям. К слову его сын Владимир Николаевич Барышниковтакже профессор, зав кафедрой на истфаке СПбГУ, специалист по истории Финляндии.

Доболняет Бекман (и очень важные вещи):

Статья в развите темы (представлена и точа зрения оппонента - финского историка) ЗДЕСЬ

Это сообщение отредактировал Welldy - 10-09-2008 - 01:20

Интересно,что в основе советско-финской войны (вернее ее идеологическом обеспечении) также лежали планы Великой Карелии.Ничто не ново под луной....
Финляндия вовсе не была маленьким миролюбивым,пушистым государством,которое СССР удалось создать в 60-70 -х. Она активно конфликтовала с соседями.До такой степени,что Маннергейму удалось в Миккеле (по-моему ) подписать договор со Швецией как раз накануне сов-финской войны. Кстати говоря,и Швеция и Норвегия выступали против исключения СССР из Лиги наций.Куда подевалась скандинавская солидарность.... Может быть оттого,что они очень хорошо знали агрессивное лицо финского режима.
ИМХО взгляд ,изложенный здесь,один из немногих адекватных по проблематике.

Отлично, Welldy! Теперь у нас пропагандистская листовка это серьезный источник исторической информации... Главное чтобы листовка была "правдивой", т.е. "советской". Что для Вас неизбежно является синоноимом.
Как Вы думаете, советские политработники для заброски в тыл врага напишут правду? Типа того: "Мы стойко держались до последнего патрона, но большевиков было больше. Когда они захватили последнюю траншею, мы попросили артиллерию с другого берега Вуокси ударить по нашим позициям. Сражайтесь с красными до конца".
Да и сам факт подготовки подобного рода агитматериалов говорит о том, что враг еще морально не сломлен. А трусов и паникеров везде хватает. И расправляются с ними во всех армиях одинаково. Солдаты не должны обсуждать приказы, даже когда идут на верную смерть. Невский пятачок немцы полностью зачищали не один раз, однако никто не обвиняет советских военачальников в "мясницкой жестокости".

Ради интересу посетите места тех боев. Увидите много интересного, свидетельствующего о том, что далеко не все финны побросали оружие и побежали сдаваться. Для советских солдат бои на южном берегу Вуоксы не были легкой прогулкой. Несмотря на то, что финны Яюряпяя не удержали, прорвать линию обороны советские войска не смогли. Вот и пошли листовки штамповать.

http://v-n-baryshnikov.narod.ru/blokada.html
"В исторической литературе Финляндии подробно освещаются оборонительные бои, которые велись финской армией после овладения советскими войсками Выборгом. Тогда проявилась исключительная стойкость ее солдат, получивших поддержку от Германии авиацией, противотанковым оружием и бригадой штурмовой артиллерии. Северо-восточнее Выборга в боях у Талли и Ихантала, а также при обороне рубежей Вуоксинской водной системы в районах Вуосалми и Яюряпяя наступавшим войскам 21-й и 23-й армий не удалось после ряда попыток преодолеть сопротивление оборонявшихся и сколько-нибудь существенно продвинуться вперед. Поэтому в некоторых финских публикациях стали давать этим боям своеобразное определение: "Победа в противостоянии".

Естесственно, никакая это не победа, но и "бессмысленным" сопротивление назвать язык не поворачивается. И уж тем более глупо обвинять финских солдат, сражавшихся до последнего в Яюряпяя, в трусости и отсутсвии боевого духа, основываясь только на пропагандистской листовке. Побежденные враги в данном случае достойны уважения.