POGANOVEC | |||||||
|
Есть фильм дискавери " скандинавия часть первая " . Там говориться что для Манергейма эта война пятая ,до меня только дошло что это только с Россией . Потому-что я слышал про конфликт 18 -того года . Кстати в том же фильме разказывается о финском контр наступление .Которое почти сразу захлебнулось.
"В итоге из 18 тысяч человек, находившихся в подразделениях 18-й стрелковой дивизии и 34-й танковой бригады к началу войны, примерно 2,5 тысячи оказались вне кольца, примерно 1300 человек прорвались из окружения. Остальные погибли или попали в плен." Кстати никак не найду о судьбе 163 дивизии .Кроме того что обошлась без 44 которая шла ей на вырочку..А раз обошлась значит вышла из окружения ? |
POGANOVEC | |
|
Сейчас занялся поиском судьбы 163 дивизии .Интересный факт нарыл оказывается ""Ведь 163-я дивизия пришла босая". Начальник снабжения Красной Армии корпусной комиссар А.В. Хрулев это подтвердил, зачитав постановление Военного совета 9-й армии, где перечислялось имущество, брошенное дивизией: "Военсовет устанавливает, что 163-я дивизия оставила на поле боя... рубах летних — 3028 штук, белья нательного — 11849 пар, шаровар ватных — 4321 штуки, перчаток — 6147, валенок — 2250, кожаной обуви — 6908 пар"." взято с всемирной истории (вставте цитату в поисковик) И вы будете говорить что предательства не было ? когда даже одежда не выдана была. И плюс к этому приказ командования пробиваться к 19 километру где уже ждали фины . Кстати действительно меня удивило что "В 44-й дивизии имелось не больше 10 тысяч бойцов, . По данным штаба дивизии за период с 1 по 7 января потери соединения составили 1001 человек убитым, 1430 ранеными, 2243 пропавшими без вести. Потери вооружения и техники в процентном отношении были более значительны: 4340 винтовок, 1235 револьверов и пистолетов, почти 350 пулеметов, 30 45 мм, 40 76 мм пушек, 17 122 мм гаубиц, 14 минометов и 37 танков " даже финнская статистика "А вот как описывал это сражение финский главком Карл Густав Маннергейм: "Сопротивление этой группы 163-й дивизии было сломлено 30 декабря. На месте осталось убитыми более 5 тысяч солдат противника, около 500 человек были взяты в плен. Трофеи были весьма значительными: 27 орудий, 11 танков, 150 грузовых автомобилей, огромное количество оружия пехоты и боеприпасов. Хорошая добавка к запасам плохо снаряженного победителя.... Полковник Сииласвуо разделил свои измотанные части на несколько боевых групп и наносил ими удар за ударом по флангам 44-й дивизии. Длинная колонна во многих местах была разбита на отдельные куски, в которых русские сражались с необыкновенным упорством до конца. Лишь небольшой части противника удалось вырваться из окружения и найти себе спасение за границей. Военные трофеи были огромны: 70 различных орудий, 43 танка, 270 автомашин и тракторов, 300 стволов автоматического оружия, 6000 винтовок, 32 полевые кухни. Подсчитать точное число убитых оказалось невозможным, ибо снег укрыл и их, и замерзших насмерть. 1300 человек были взяты в плен38." " взято с Монумент зимней войне автор Аптекарь Павел Александрович. Это сообщение отредактировал POGANOVEC - 25-01-2010 - 22:37 |
Феофилакт | |||
|
Очень интересный вопрос. Потери трудно сравнивать и считать в силу того,что различные страны считают по различным методикам и не всегда потери от огня противника признаются боевыми потерями (например в случаях когда раненый боец умирает в тыловом госпитале). В "Сине-белой книге "(1940 г.) финны говорили о 25 тыс.своих потерь,СССР считало,что финны потеряли 85 тыс. и 250 тыс. ранеными. В 1945 г. финны говорили о потерях 50 тыс.в Зимней войне и 45 000 раненых. Но финны считают только потери регулярных войск Шюцкор и Лотте Свярд сюда не включены. В любом случае потери финнов весьма значительны,учитывая,что их мобилизационная возможность в 1939 г. (включая все виды вспомогательных войск) составляла около 600 тыс. Так что вероятно реальные потери финнов (раз Маннергейм так пишет) были еще значительнее,при этом фактов внутренней нестабильности,который мог привести к нехватке ресурсов я отбрасываю,он присутствовал до начала боевых действий,а война все-таки привела к сплочению народа против России. |
Феофилакт | |||
|
Вот видите даже по Исаеву не то что 19 тыс. в дивизии не получается,а даже 18 000. (Танковая бригада около 1100 человек). Именно это я и хотел сказать оппоненту: нельзя механически говорить о штате военного времени и его считать,далеко не все части были укомплектованы по штатам военного времени. |
NattyDread | |||||
|
Точно сказать не могу, но есть основания полагать, что да. По крайней мере, дивизии, брошенные в бой в самом начале войны. Косвенно это подтверждается докладом Ковалева (командующего войсками БОВО) на совещании по итогам боевых действий, ссылку на которое Вы дали. Там он как раз говорил о том, что дивизии численностью 9 - 12 тыс. человек перед отправкой на фронт доукомплектовывали до штата военного времени. Хотя в контексте возникшего спора численность советской дивизии не имеет принципиального значения. Речь шла о том, что советские войска на участках вне линии Маннергейма (в частности на сортавальском направлении) имели подавляющее количественное и качественное превосходство. Вопрос лишь в причине неудач: непрофессионализм нашего комсостава или предательство.
Для Финляндии, население которой на 1939 год составляло всего 2,8 млн человек, потери убитыми и ранеными даже 100 тыс. были катастрофическими. Еще немного, и можно было бы говорить о гибели нации, по крайней мере, ее лучшей части. Ведь после прорыва линии Маннергейма потери финнов росли в геометрической прогрессии. Красная армия активно наступала, дыры приходилось затыкать уже чем попало. Естесственно, возникали проблемы резервов. Особенно, учитывая протяженность фронта. |
Феофилакт | |||||||
|
Вы правы,принципиального значения это не имеет,однако же любовь к истине не должна покидать нас и в мелочах. Итак,18 сд как известно кадровая,штат нам ее (в мирное время известен). 168-я сд вообще дивизия нового формирования (из резервистов) отсюда все детские болезни: не сколоченная,слабо обученная (формирование закончилось ИМХО в сентябре 1939 г.),соответственно весьма сомнительно что и количество боевой техники и вооружения доведено до штатных(точно что она была без гаубичного артполка,дивизионный транспорт наспех мобилизованный нельзя было отнести к первой очереди).Известно также,что 168 сд продвинулась на 45-50 км,имела потери в размере 3000 чел.Итак,недоукомплектована,плюс потери.Говорить о полнокровной (19-титысячной)дивизии по-моему,трудно.34 тбр вообще без 86 батальона,который воевал значительно севернее. Такая вот картинка.
Я бы не стал говорить о подавляющем качественном и количественном превосходстве. ИМХО это такой же миф как 22 тысячи советских танков против 3000 германских в начале войны (на самом деле там скорее всего соотношение составляло 1,1-1,3 в пользу СССР). Говорить о численном превосходстве мы можем,говорить о превосходстве в авиации и танках-тоже. Но это будут чисто арифметические рассуждения. При этом мы не должны упускать из виду,что танки в сильно пересеченной и лесистой местности НЕ ВОЮЮТ (это умела только Советская армия) и позже. Негативный опыт финской кампании лишь послужил толчком. Непрофессионализм? В известной мере да. Не было еще опыта вступления в войну (а она была нам фактически навязана,мы к ней не готовились) с многими наспех сформированными и недоукомплектованными частями,снабжения и движения в зимний период и в условиях такой сложной местности крупных группировок,боевого управления ими. Да и противник нам достался в высшей степени достойный.Знающий и хорошо применяющийся к местности,тактически гибкий (они не атаковали 168 сд в лоб),умеющий использовать те преимущества,что ему дает система оборонительных сооружений,климат и местность. Так что очевидно Вы правы дело и непрофессионализма (плохой выучке командного состава). Ну а часть предательства состояла в том,что не были устранены последствия тухачевщины (их не удалось преодолеть и к 1941 г.).Ведь вспомним,именно он сократил дивизию,сделав ее легкой,избавил от "подвесок" в виде саперных,артиллерийских и танковых составляющих,которые якобы своей медлительностью тормозили ее победоносное продвижение. Об этом говорить можно долго, но фактор предательства тоже имел место. Так что мне видится комбинация обеих причин.
Да,не спорю. И здесь плавно можно вернуться к мысли о том,на что финны вообже-то тогда рассчитывали,заевая войну против СССР? Очень интересные выводы могут получиться. |
je suis sorti | |||
|
Что ж Вы так Финляндию обижаете? Население Финляндии в 1939 г. было примерно 3,8 млн. чел. Это сообщение отредактировал Welldy - 27-01-2010 - 11:34 |
POGANOVEC | |||||||||
|
Сново позволю вставить свои мелкие мыслишки .
Да ,я бы согласился если бы не начальник штаба до 7 января 1940 года - комдив А.Д.Соколов , который был кстати бывший преподаватель кафедры тактики Академии им.Фрунзе .Такчто куда профиссиональнее нужно ? И который устоновил темп продвижения по финской территории для всех трёх дивизий 23-24 км в сутки .Причём по советской территории без боёв дивизии двигались со скоростью 12-16 км в сутки . Не ребята я считаю что высшее руководство продало эти дивизии , возможно даже на высшем уровне .
Именно так они и атоковали (не считая "партизан" )163 ,я уже упоминал выше бои середины декобря. И получили по зубам , мало того даже наши обошли финов, и разбили их с фланга . Но потом всё резко меняется . Вопрос почему ? Причем боекомплект был ,и топливо было.
,с бутылкой невдруг подползти .А противотанковую пушку на лыжах не принесёш.
Давайте не будем забывать о действиях 75 и 139-й дивизий,которых противник явно пытался взять в кольцо и в декабре 1939, и в январе 1940. ну и единственную из 9 армии 122 стрелковую дивизию, кстати которым был вовремя отдан приказ об отходе .А что мешало дать такой приказ остальным дивизиям.? |
Феофилакт | |||||||||||||
|
Это отрыжка тухачевщины. См.в материалах военных совещаний как он с гордостью говорил,что заставил дивизию пройди 32 версты ускоренным маршем в день.... Ну и что? Его совершенно не волновало боеготовая ли дивия после этого останется.Там много чего чУдного было наговорено: и день у него начинался в 4 утра и т.д. Чему Соколова научили тухачевцы,то он и усвоил. Он вообще,как и М.П,Духанов похоже считал компанию легкой зимней прогулкой на лыжах. Так что пока остась при своем мнении: если в случае с Тухачевским можем говорить и о предательстве,то в случае Соколова непрофессионализм.
Возможно вам известны какие -то неизвестные широкой общественности (к которой отношу себя) приказы Хеглунда.... Вообще-то он им приказывал ,используя преимущества в лыжной подготовке,знание местности ,а также разрывы в советской боевой линии главным образом проникать в тыл,рвать коммуникации ,минировать дороги.
Причин было множество и без предательства.
Отнюдь. Согласно наставлениям того времени при движении танковой колонны через лес (ни о каких боевых построениях речи и быть не может) сперва необходимо проложить просеку,выслать вперед дозор,обеспечить охрану маршрута,т.к. в лесу танк не просто неповоротлив,а и очень уязвим в силу того,что лишен обзора и становится легкой добычей для ручных средств ПТО.
Танк,закопанный в землю не танк ,а особо дорогостоящая долговременная огневая точка. Так использовать его конечно можно,но крайне неразумно.Использование танков в обороне тоже возможно и допускается для усиления огнем скажем обороняющихся стрелковых подразделений. Однако его стихия все-таки наступление.
Знаете как в "Семнадцати мгновениях" Штирлицу сказал тот немецкий генерал:"А вот приказов жить,сдаваясь врагу,нет,не научились писать...."(с) А если серьезно,то многие командиры проявляли тактическую зрелость,действовали гибко,другие,проявляли неспособность закоснелость.ЗВ была большим отбором для командиров в предверии будущих событий.Очень удачно действовала например 20 ттбр и где оказался после войны ее командир Борзилов? Комдивом. |
POGANOVEC | |||||||||||
|
Ладно. А Чуйков для вас авторитет ? Кстати про тухочевского .Так всё равно война становилась маневренной , мотопехоту ещё не придумали .А при движении дивизии артилерия полюбому отстовала .Следовательно вполне логично было исключить из соединений тяжолую артилерию и громоздкие танки ,легкие танки (насколько я помню) оставались в соиденении. И кстати сказать "облегчённые" полки действовали удачнее ,что со стороны финов что с нашей .
Скинулбы пару ссылок да не проходят .Хотя я выше приводил . Ну книгу «Финская и советская тактика в Зимней войне», вышедшей в 1948 г. финского историка Ервинен . Ну ещё что вы так упёрлись в лыжи ? это что панацея в войне? Финские дивизии не все на лыжах были. В 12 дцатой 5445 лыж, не хватало 5600. В 13 вообще имелось в наличии всего 2336 комплектов лыж, не хватало 10 766 .И финские дивизии двигались и нападали так-же вдоль дорог. Кстати у нас тоже были лыжники ,кстати себя не очень показали. На лыжах за собой обозы не увезёш. А без обозов и так хорошо ушли по дорогам.
Ну это понятно на марше ,на марше и на равнине очень уязвимы .
Вы думаете поэтому их и не использовали ? Оборонялись почти два месяца. Танки как стояли в линию под сопками так и остались стоять ,пока артилерию не подтянули.
|
Феофилакт | |||||||||||||||||
|
Самовыражайтесь яснее.
Это ошибочное рассуждение. И Великая Отечесвенная это доказала. Немецкие генералы просили,требовали у Гитлера усиления: есть танки-дай в дивию танки,есть артиллерия-дай ее,саперы свободные?-давай,от них тоже не откажемся.Мы же начав излечиваться от тухачевщины не сумели к началу войны сформировать полноценных частей.В этом одна из причин их успехов и наших неудач.
Это легковесное утверждение,хромающее как всякое широкое обощение. Где действовали? Когда? В каких условиях?" Легкий" полк хорош в горах (но и для него создают специальные виды тяжелых вооружений),при выброске десанта (опять же есть специальные виды вооружений-боевые машины,артиллерия и пр.),в обороне же,против тяжеловооруженного противника,он гораздо менее устойчив.
Да ничего... характер местности,время года так сказать диктует.
Сравните как были обеспечены советские части... Отсутствие навыка и подготовки-тоже важный фактор. К концу войны мы только стали становиться на лыжи. То что действовали вдоль дорог лишний раз иллюстрирует мой тезис,что армия,не говоря уж о танках ,в лесу не воюет.Это удел специальных подразделений. Хорошо-то хорошо ушли,да столкнулись с серьезными проблемами.
Особенно уязвимы в лесу-обзора нет.Лес также дает нападающей стороне фактор скрытности,авиация в лесу не работает,лес существенно снижает поражающие факторы химического и даже ядерного оружия. В общем много чего.
Стоять и закопать-разные вещи. Второе-наверное все-таки не стояли как истуканы,велись какие-то маневры по фронту? А артиллерия-вести,наносит основное огневое поражение,ее сам Бог велел подождать.
Не возводите в абсолют условные наименования. Определение и фунция у них одна. Иначе войдете в противоречие с фактами: как танк сдерживания участвовал в наступательном походе на Багдад? Пехоту американскую он что ли сдерживал своим движением? |
POGANOVEC | |
|
Что-то пошол у нас спор ради спора. Если интересны мои ответы я отвечу ,если не интересны давайте я первый замолчу . |
NattyDread | |||||||||||
|
Действительно, ошибся. Точнее, нанагуглил цифру, которая оказалась, мягко говоря, не очень корректной.
К сожалению, превосходство РККА под Сортавалой все-таки было подавляющим. Другое дело, что за счет маневрирования финны свели его на нет. А наши дивизии остановились и, даже не подготовив нормальных позиций, перешли к пассивной обороне в окружении. В результате, финны атаковали где хотели и легко концентрировали большие силы на нужном направлении.
Объективности ради следует отметить, что в советской стрелковой дивизии образца 1939го года был и артполк, и саперный, и танковый батальон. От танкового батальона, кстати, избавились как раз по итогу Зимней войны.
Были и совершенно противоположные примеры. Например, Кирпонос в 40м очень успешно командовал дивизией, форсировал Выборгский залив, в 41м уже командовал фронтом. А закончилось все безнадежно проиграным приграничным сражением, развалом фронта и, в конечном итоге Уманской катастрофой.
Здесь Вы не совсем правы. В частности, успешный опыт использования закопанных танков в битве на подступах к Сталинграду очень хорошо описан у Алексея Исаева. Там танки очень хорошо "армировали" оборону советских стрелковых дивизий. |
Феофилакт | |||||||||||||
|
Ну почему же к сожалению?
А вот здесь возражений и вопросов нет. На своей территории,в знакомой обстановке они показали себя отличными воинами.
Последствия тухачевщины пришлось долго устранять.В общем-то это было сделано уже в ходе ВМВ. То что было что-то на бумаге,еще не значит,что было сформировано,доведено до полных штатов и командиры умели этим пользоваться.
Это было ошибочное решение. В 42-м в гвардейские дивизии стали вливать танковый полк-32 машины.
Понимаете,мне видится,что Кирпоноса нагрузили (и может по большей части) чужими грехами.Я бы как минимум не стал делать его единственным виновником.
Возможно. Я этот эпизод не помню. Но по-прежнему полагаю,что это явление ненормальное и сделано было не от хорошей жизни. |
POGANOVEC | |||||
|
Танки закапывались везде и повсеместно ,особенно под ленинградом юНемцы кстати тоже все танки закапывали , но наши раскусили как их выкурить .Шли в атаку и рассыпались , немецкие танки шли в контр наступление ,где их уже ждали наши противотанковые средства . И сейчас все перевалы в афгане и покистане обороняются закопанными танками. Кстати в 2007 или 2008 в австрии на линии (не вспоню как называется) сняли с вооружения т34 который использовался как огневая точка . Да и советую книгу сергеева применение танков во вьетнаме
А я ещё повтарюсь ,дурной приказ занять оборону под двумя сопками , мог отдать либо полнейший идиот , либо получивший приказ сверху . Это сообщение отредактировал POGANOVEC - 01-02-2010 - 22:01 |
Феофилакт | |||||||||||
|
И до сих пор археологи натыкаются на закопанные танки..... И думают:"Нафига их закопали? Какой глубокий сакральный смысл в этом был?"
Шо? И эти тоже? Им-то зачем с них танков и так не хватало.... Я чего их выкуривать: Тоже мне линия Мажино.Обошел и взорвал.Большие калибры в артиллерии на это дело есть,экипаж сам сидеть в танке не захочет....
Во немцы молодцы,откопаться успевали и в контрнаступление.... "Саид,кто тебя закопал?....- Куда теперь пойдешь? - В Педжент."(с)
Таоке бывает. Кому он нужен был? Давно уже в ходу другие,более современные танки.Чеж не закопать-то,благо их наклепали в достатке....
Я не считаю руководителей идиотами. Чтобы легче было жить,усвойте старое правило:"Начальник ровно в десять раз глупее,чем он думает о себе и в сто раз умнее,чем о нем думают подчиненные". |
POGANOVEC | |||
|
Я так понял вы руководитель . |
Феофилакт | |||
|
К сожалению у родился слишком поздно. А вот то что вас там не было ,кажется,спасло их от полного уничтожения.... И вообще вы добровольно взяли на себя обязательство помолчать? Не дав слова-крепись,давши-держись.Или с этим тоже напряги? |
je suis sorti | |
|
Игорь Пыхалов, цитата: Был ли Маннергейм спасителем Ленинграда? В преддверии предстоящего взятия Ленинграда уже была заготовлена торжественная речь, с которой должен был выступить будущий президент Финляндии Юхо Паасикиви. В ней говорилось: "Пала впервые в своей истории некогда столь великолепная российская столица, находящаяся вблизи от наших границ. Это известие, как и ожидалось, подняло дух каждого финна... Для нас, финнов, Петербург действительно принес зло. Он являлся памятником создания русского государства, его завоевательных стремлений". скрытый текст |
skv | |||
|
Книжку прочитали? |
dedO'K | |||||||||||||
|
А вот это зря. Вспомните Прохоровку. Наши рванули остановить немецкий танковый прорыв, а немецкие танки встали и окопались. Первыми "стояние" не выдержали наши и поперли в "бутылочное горлышко". И их там встретили. Но наши прорвались! И даже атаковали немецкие позиции. Но после, потеряв много танков, отошли. Конечно, прорыв был сорван, и немцы дальше не пошли, ни темпа, ни неожиданности, куда идти? Но и нашим не удалось окружить и разбить немца. Ну а потери с обеих сторон можете сравнить сами. Удивительно, что за эту "операцию" никто не сел... |
Вовочка459 | |
|
В возникновении советско-финляндской войны 1939-1940 гг. виноваты прежде всего русские цари, особенно Александр I. скрытый текст Советую ознакомиться с правилами форума "Разговоры об истории". Это сообщение отредактировал JFK2006 - 16-08-2010 - 22:06 |
je suis sorti | |
|
Интервью с заведующим кафедрой Новой истории СПбГУ В. Н. Барышниковым - одним из нескольких российских спецалистов по истории Финляндии: ...если говорить, что Маннергейм спас Ленинград, тогда и Гитлер спас Ленинград. Вот они вдвоем и "спасали" город 900 дней с 1941 по 1944 год. "Любимый мотив тех, кто пытается изобразить Маннергейма неким "патриотом" России, это представить его в качестве "спасителя" Ленинграда в самые сложные для нашего города время - годы блокады. Мол, тогда он отдал приказ финским войскам остановиться у стен Ленинграда и не штурмовать город, поскольку-де когда-то сам ранее жил в нашем городе и его просто "обожал". Крайне романтический, весьма благородный, но совершенно вымышленный сюжет! Однако именно теперь его нам усиленно преподносят как историческую сенсацию и, как любая сенсация, она легко ложится на массовое сознание. Не первый год раздается из разных средств массовой информации России о том, что Маннергейм "спас" Ленинград в годы войны и поэтому ему нужно в нашем городе создавать разнообразные мемориалы и увековечить его в нашей памяти, как заслуженного "героя" России. Это все удивительно, поскольку о крайне жестокой или точнее, может быть, самой жестокой войне в истории человечества, спустя только десятилетия, оказывается, могут возникать литературные образы романтиков из конкретных исторических персонажей, которые, видимо, не понимали и не видели ужасов мировой трагедии, но руководили при этом армиями или даже целыми государствами, воюя в одном строю вместе с нацистами. Очевидно, что все-таки нормальные, здравомыслящие люди должны понимать: война есть война, и здесь решения диктуются не эмоциями и сантиментами, а конкретной обстановкой. И если говорить, что Маннергейм спас Ленинград, тогда и Гитлер спас Ленинград! Вот они вдвоем и "спасали" город 900 дней с 1941 по 1944 год." ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ИНТЕРВЬЮ Владимир Николаевич Барышников политкорректен, он не поясняет, что движет этой сво... (зачеркнуто) многими нашими соотечественниками, поющими дифирамбы Маннергейму. А это самое любопытное. А движет ими, с моей точки зрения, вот что: та самая зоологическая ненависть к СССР и Советской власти, автоматически делающая любого их врага благородным героем. |
Безумный Иван | |
|
Нашел интервью современного журналиста со Сталиным по поводу финской войны. Вопросы сформулированы журналистом Анатолием Гусевым, ответы найдены в работах Сталина. скрытый текст Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 08-10-2010 - 11:51 |
muse 55 | |||
|
Проехавшись летом немного по южной Финляндии , я пришел к выводу , что Сталин в 1945 году проявил благодушие , не потребовав ничего от финнов за миллион ленинградцев , погибших от голода и холода. Было бы справедливее провести границу по линии Котка -Савонлинна. Это было бы верно и с точки зрения исторической справедливости. Крепости по этой линии строились еще при А.В.Суворове. А места-то какие красивые! Может еще не поздно поднять вопрос ? |
Рекомендуем почитать также топики: Украинцы фашисты Об российской истории болезни чистых рук Завоевания Германии Generation Next Распутин |