Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (17) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 
Ангел Ада
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 334
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Я наверно зря спорю, на Украине наверняка изучают тактику более подходящую по географическому положению страны.

ПыСы: Спорить не буду, бесполезно...
Системщик
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 26
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Я не хотел никого обидеть. Да и тема была не о моей тактической подготовке.
boohoo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 2457
  • Статус: Мне скучно, Бес!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
...по-моему, эта тема последние лет 15 очень активно обсуждалась в исторической науке...были статьи (довольно грамотные в "Вопросах истории", а также в других изданиях)...у меня дед после финской вернулся с обмороженными ногами...так они у него до самой смерти мерзли... drinks_cheers.gif
Системщик
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 26
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Насчет 15 лет не знаю, я заинтересовался ею 2 года назад. Прочитал несколько статей, мемуары Маннергейма. Читал и Суворова, но с ним я во многом не согласен. Изучил несколько мемуарных работ рядовых бойцов (на то время), офицеров. Вкратце просмотрел Баду (если не ошибаюсь генерал, строивший укрепления линии Маннергейма). Ну было еще несколько неплохих художественных произведений.
Боевые действия 2й мировой войны мне крайне интересны. История к счастью не знает другого такого вооруженного конфликта, с таким масштабом БД.
Ли Си Цын
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 465
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Системщик @ 30.10.2005 - время: 09:05)
По поводу укреплений повторюсь еще раз- немцы вскрыли такие оборнительные линии как линия Мажино, Сталина, Молотова практически с ходу. В ходе современных боевых действий не может быть таких укреплений, за которыми можно было бы отсидется. Война носит мобильный, маневренный, быстро изменяющийся характер.

Не могу с этим согласиться.
Линию Мажино немцы не прорвали, а обошли через Ардены, т. е. с фланга.
Линия Молотова строилась у самой границы и не была подготовлена к обороне.
Да, некоторые УР линии Сталина немцы действительно взяли достаточно легко. Например, на псковщине. Но взяли с ходу, когда отступающие не успели их еще занять и подготовиться к обороне. А вот УР в районе Киева, например, они взять так и не смогли. Наши сами отвели оттуда войска, когда возник киевский котел 41 года.
Да, действительно война является мобильной. Выигрывает тот, кто действует быстрее. Но мобильность можно применить только имея оперативное пространство для маневра. А оно может возникнуть только после прорыва полосы укрепления, в ходе его развития.
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 832
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
Кстати, после войны 1939-1940 года, почти сразу, возникла вторая война, в ходе которой фины без особых проблем дошли до своей прежней границы и остановились.
Будучи союзниками Гитлера они, по идее, должны были "обрезать" нам железную дорогу на Мурманск, по которой шли грузы "второго фронта".
И конечно же двигать, вместе с немцами, на Ленинград. Но...
Они чего - решали задачу дойти до прежней границы и ни шагу дальше?
Для меня это загадка.
KirKiller
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1255
  • Статус: "Пить иль не пить" это философское понят
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Format C @ 01.11.2005 - время: 04:29)
Кстати, после войны 1939-1940 года, почти сразу, возникла вторая война, в ходе которой фины без особых проблем дошли до своей прежней границы и остановились.
Будучи союзниками Гитлера они, по идее, должны были "обрезать" нам железную дорогу на Мурманск, по которой шли грузы "второго фронта".
И конечно же двигать, вместе с немцами, на Ленинград. Но...
Они чего - решали задачу дойти до прежней границы и ни шагу дальше?
Для меня это загадка.

На самом деле все проще. Армии в лесах не воюют. Что нам мешало наступать в финскую, то финам мешало и в Великую Отечественную. Наступление в лесу сильно растягивает не только коммуникации, но и сами ударные силы. Наступление ведется только вдоль дорог, что способствует ударам неприятеля во фланги растянувшейся армии.

Кстати о проблемах финской войны можно почтитать здесь
Системщик
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 26
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
1. Линия Мажино.
"Одним из действий, с помощью которого был произведен разгром союзников в кампании 1940 г., часто представляется обход линии укреплений на франко-германской границе. Они были известны под названием «линия Мажино» и закрывали южный участок границы. Считается, что линия была построена с роковой ошибкой – не был прикрыт северный участок границы, через который, собственно, и прорвались немцы. Никакой роковой ошибки, разумеется, не было. Задачей «линии Мажино» было... направить немецкое наступление во Францию по маршруту плана Шлиффена 1914 г., то есть через страны Бенилюкса. «Линию Мажино» можно назвать построенной под девизом высказывания Клаузевица: «Располагаясь за сильными укреплениями, мы заставляем противника искать решение в другом месте». Необходимость прорывать сильные укрепления должна была, по идее строителей линии, заставить немцев выбрать обходной маршрут. Это позволило бы союзникам довольно точно просчитать действия противника и навязать ему сражение в Бельгии.
Однако в действительности немцы прорвались через «продолжение» «линии Мажино» в Арденнах. 17 мая 1940 г. два 210-мм орудия открыли огонь по небольшому укреплению Ла-Фер. 18 мая два каземата с 75-мм пушками были оставлены своими гарнизонами. Немецкие штурмовые группы начали пробивать себе дорогу в глубь укреплений. Соседнее укрепление Ле Шен попыталось поддержать защитников Ла-Фер огнем 75-мм орудий, но казематы находились слишком далеко, чтобы огонь был сколь-нибудь эффективным. К концу дня 19 мая все укрепление Ла-Фер было захвачено, и немцам была открыта дорога в глубь Франции. Между 20 и 23 мая были один за одним уничтожены четыре укрепления Мобежа. Последний удар по «линии Мажино» был нанесен в июне 1940 г. в ходе операций «Тигр» и «Медведь». Против укреплений применялась 420-мм артиллерия, удары пикирующих бомбардировщиков, штурмовые группы. В целом можно сказать, что «линия Мажино» была хотя и с трудом, но прорвана немцами в нескольких местах. Не менее драматичные события разворачивались в Бельгии. Многим хорошо известен захват форта Эбен-Эмаэль парашютистами. Действительно, 10 мая 1940 г. парашютисты на 40 планерах приземлились на крышу форта Эбен-Эмаэль и заставили гарнизон капитулировать подрывом кумулятивных зарядов на куполах и башенках форта. Однако эта акция отвлекла внимание общественности от куда более важных событий. С 10 до 15 мая 1940 г. шло сражение между штурмовыми группами пехотинцев и гарнизоном форта Обин-Нефшато. С помощью 305-мм и 355-мм был разрушен форт Баттис, капитулировавший 22 мая. Опыт Вердена не прошел даром. Форты во Вторую мировую войну уже не были непреодолимым препятствием для армии, получившей опыт позиционной борьбы на Западном фронте в 1914–1918 гг."
Короче немцы все же взломали линию Мажино. А то, что они ее взломывали в самых слабых местах- скорее говорит об о профессионализме командного состава насупающей группировки. Разведка- также проявила себя с лучшей сторороны, вскрыла слабые узлы обороны, выявила скрытые резервы, дислокацию войск противника.
Системщик
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 26
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
2. Линия Сталина.
"Не стали препятствием для блицкрига и укрепления «линии Сталина». Они были взломаны, причем часто без участия «панцеров» и «штук». Например, прорыв Летичевского УРа в середине июля 1941 г. силами XLIX горного корпуса Кюблера. Опишу наиболее сложный этап, последнее сражение за ДОТы «линии Сталина», находившиеся в долине Днестра. С какими трудностями пришлось столкнуться и как они были преодолены, описывает история 2-й пехотной дивизии: «Долина Днестра образует углубление глубиной 160 метров с крутыми обрывами между возвышенностями Бессарабии и Подольским плато. С обеих сторон Арионешти дивизия изготовилась к переправе реки. Пять дней продолжались приготовления к выяснению целей, заготовка боеприпасов, разведка позиций и дорог. 17 июля в 3.15 началось наступление. Неведомая доселе сила огня обрушилась на крутой берег противника. 1-я и 2-я роты 22-го истребительно-противотанкового батальона и 3-я батарея (Раймерса) прошли у Унгури в процессе трудной и бесшумной работы (в прямом смысле слова прокрались!) непосредственно на берег реки, в 90 метрах от противника, на открытую огневую позицию, а также перенесли передовое орудие 8-й батареи и поразили бункеры на другом берегу. При образцовом взаимодействии всех родов войск (кроме дивизионной артиллерии 6-й артиллерийской роты со вторым батальоном 818-го артиллерийского полка, 154-го армейского артиллерийского батальона), прежде всего посредством быстрых действий саперов штурмовых лодок (70-й саперный батальон) удалось успешно осуществить наступление через реку. Не выявленный до этого ДОТ на крутом склоне на левом соседнем участке создавал препятствия посредством флангового огня, на место переправы обрушился огонь минометов и артиллерии. Но с восходом солнца 65-й пехотный полк слева и 16-й пехотный полк справа овладели господствующими береговыми высотами южнее ручья Бронника. Несмотря на воздушные атаки и огонь артиллерии, который предположительно координировался оставленным в тылу и спрятанным наблюдателем по радио, до 20 часов удалось соорудить 8-тонный мост через реку шириной 80 метров (46-й саперный батальон). Саперы дивизии были приданы атакующим подразделениям для уничтожения ДОТов и снятия мин. После того как были выдвинуты вперед тяжелые орудия, резервы и огневые позиции с их подразделениями связи, наступление было продолжено 18 июля. 2-я и 3-я зона укреплений „линии Сталина“, которая с севера упиралась в Днестр, упорно оборонялась противником. Особенно большие потери понес в боях 65-й пехотный полк у Волохи». [2– S.20–21] Так было на укреплениях Бельгии и Франции, так было на «линии Молотова», по той же модели прошли бои на «линии Сталина». Механизм армии XX столетия без задержек перемолол бетонные коробки с пулеметами."
Здесь и выше я позволил себе цитаты. Вобщем сами по себе укрепления без мобильных резервов лишь досадное недоразумение на пути подготовленной и целеустремленной группировки. Сами по себе укрепления линии Маннергейма не могли стать причиной неудач красной армии во время финской компании.
Системщик
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 26
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
По поводу лесов- полностью согласен.
" Невыполнимые в теории задачи в истории войн, как ни странно, оказывались невыполнимыми и на практике. Чудеса, они обычно в рождественских сказках случаются. Действия в лесистой местности мало кому приносили успех. Зимой – весной 1942 г. в лесах на Волховском фронте наступала 2-я ударная армия. Наступление было неуспешным, впоследствии армия была окружена. Осенью попытка была повторена 8-й армией в Синявинской операции. Неудачно наступал в долине реки Лучесы 3-й механизированный корпус М.Е. Катукова в ходе операции «Марс» в ноябре – декабре 1942 г. Наступлению мешали непроходимые леса и болота. Морозы схватили болота, но долина Лучесы оказалась засыпана глубоким снегом. Спорить с природой трудно, есть местность, в которой проводить масштабные наступательные операции сложно и в общем случае нецелесообразно. Но тем не менее по разным причинам решения вести наступление в таких районах принимались в разное время и в разных странах. Есть такой пример и в истории войны на Западном фронте.
Это так называемое сражение в Хуртгенском лесу, начавшееся 19 сентября 1944 г., когда в лес вошли 3-я танковая и 9-я пехотная дивизия США. Хуртгенский лес представлял собой большой лесной массив на границе Франции и Германии. Американские войска вскоре познали прелести сражения в глухом, темном лесу с высоченными деревьями, нашпигованном минами и жалящими в упор «88 Флак», без артиллерийской и авиационной поддержки. В сентябрьских боях 3-я танковая и 9-я пехотная дивизии потеряли до 80% личного состава своих боевых подразделений, не достигнув никаких результатов. 2 ноября 1944 г. в мясорубку была брошена 28-я пехотная дивизия, сформированная из Пенсильванской национальной гвардии. Дивизия понесла тяжелые потери. К 13 ноября все офицеры пехотных рот были убиты или ранены. Но генерал Бредли упорствовал в захвате Хуртгенского леса. В бой вступила еще одна дивизия, 4-я пехотная. Это также не принесло желаемых результатов. С 7 ноября по 3 декабря 1944 г. 4-я дивизия потеряла свыше 7 тысяч человек. Один из командиров рот этой дивизии, лейтенант Вильсон докладывал, что он потерял за время сражений в лесу 167% списочного состава: «Мы начали с полнокровной ротой из 162 бойцов, а потеряли 287 человек». Когда закончилась 4-я пехотная дивизия, наступила очередь 8-й пд. К декабрю потери американских войск в этом районе достигли 24 тысяч человек. В декабре 1944 г. 28-я пд была выведена из Хуртгенского леса на отдых в... Арденны, где вскоре началось немецкое наступление. И мрачный солдатский юмор назвал эмблему 28-й пехотной дивизии Keystone (Пенсильванию иногда называли «Штатом краеугольного камня»), в виде красной трапеции меньшим основанием вниз, «ведром с кровью». Наступать в глухих лесах не получалось ни у кого, и было бы странно, если бы РККА стала исключением."
Это также была цитат. Однако обширные лесные массивы имеют место быть на второстепенном направление удара, между Ладожским и Онежскими озерами. Карельский перешеек- не лесист. А лесные массивы фины действительно использовали по полной.
Системщик
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 26
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Format поднял на самом деле очень интересный вопрос, относительно причин, по которым фины не приняли участия во вторжение. Мое мнение- причины вовсе не в лесах. Прежде всего Маннергейм, коммандующий финскими силами- русский офицер. Лично он, как командующим никогда не хотел вооруженного конфликта с СССР. Прочтите его мемуары, увлекательный труд, весьма, вполне удобочитаемы и понятный. Немцы давали нешуточные гарантии финам, относительно территориальных приобретений Финляндии, в случае участия в наступление. Сомневаюсь, что это проявление трусости или нерешительности со стороны финов, их бы поддержала, на тот момент самая сильная армия Европы.
Системщик
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 26
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Задел меня MLRS за живое. Со снисходительностью профессионала перед дилетантом указал мне на недостатки изложенной мною вкратце теории прорыва оборонительных рубежей. Я даже засомневался. На всякий случай обратился к цифрам.
Для вторжения в СССР было выделено 152 дивизии, в общей сложности (по советским оценкам, вероятно завышенным) около 5,5 млн. солдат и офицеров, 47 тыс. орудий и миномётов, 4,3 тыс. танков и 5 тыс. самолётов. Это примерно 75% всех имевшихся у Германии дивизий. Стоит ещё учесть и то, что те 25% других дивизий в большинстве своём не являлись полноценными подразделениями.
Красная Армия имела 177 стрелковых дивизий, 19 горнострелковых, 2 моторизованные и 3 стрелковые бригады. Кроме того у РККА было к началу войны 9 механизированных корпусов и ещё 20 механизированных корпусов в стадии формирования.
С момента начала войны, до конца 1941г. РККА непрерывно оборонялась, имея численное примущество над немецкими войсками. По логике MLRS у немцев небыло шансов вообще. Однако в итоге, до конца 1941г. мы потеряли только пленными 3,1-3,9млн человек (разные источники дают разные цифры), а всего, безвозвратные потери составили около 6млн человек (т.е. больше, чем вся армия вторжения немцев, которой они воевали до 1943г). При этом, приведенная мной численность войск вермахта взята из советских источников, и наверняка завышена.
Ангел Ада
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 334
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Системщик @ 01.11.2005 - время: 23:55)

По логике MLRS у немцев небыло шансов вообще.

Я такого не говорил, не надо врать.
И язвить не стоит.. Будь мужиком, веди себя достойно.

Системщик
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 26
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Приношу свои извинения, иногда я действительно бываю занудой. Я просто, к сожалению, не понял твоей позиции. Свое мнение относительно темы ты высказал как-то вскользь, но как-то непонятно отозвался о том, в чем я себя профессионалом безусловно не считаю (я действительно не военный и не историк), но что является в некотором роде моим хобби. Да и про различия между изучением методов вединия БД на Украине и др. странами я не совсем уловил, и мне честно говоря это немного обидно. На Украине вроде тоже не попуасы живут, а учитывая наше недавнее совместное прошлое с Россией- думаю в структурах наших вооруженных сил существенного отличия нет. Вобщем не смог я успокоится и высказался, хотя собственно действительно не стоило этого делать.
В любом случае, если я позволил себе что-то лишнее, приношу свои искренние извинения MLRS.

P.S. Действительно надеюсь, что инциндент исчерпан.
Ангел Ада
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 334
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Системщик @ 02.11.2005 - время: 08:28)
Да и про различия между изучением методов вединия БД на Украине и др. странами я не совсем уловил, и мне честно говоря это немного обидно. На Украине вроде тоже не попуасы живут, а учитывая наше недавнее совместное прошлое с Россией- думаю в структурах наших вооруженных сил существенного отличия нет.


Я живу на Урале, природа как и в Финляндии. Я был в Финляндии, сравнивал. Воевать в таких условиях омерзительно.

На Украине думаю не те условия и при обучении военнослужащих Украинских ВС (если не готовят агрессии biggrin.gif ) готовят для ведения БД в близких к себе условиях. Я это сужу по себе, хоть мы и завязли в Чечне, но воевать в горах нас практически не учат, так вскользь..
lenivez
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 115
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Ли Си Цын @ 01.11.2005 - время: 01:23)
Не могу с этим согласиться.
Линию Мажино немцы не прорвали, а обошли через Ардены, т. е. с фланга.
Линия Молотова строилась у самой границы и не была подготовлена к обороне.
Да, некоторые УР линии Сталина немцы действительно взяли достаточно легко. Например, на псковщине. Но взяли с ходу, когда отступающие не успели их еще занять и подготовиться к обороне. А вот УР в районе Киева, например, они взять так и не смогли. Наши сами отвели оттуда войска, когда возник киевский котел 41 года.
Да, действительно война является мобильной. Выигрывает тот, кто действует быстрее. Но мобильность можно применить только имея оперативное пространство для маневра. А оно может возникнуть только после прорыва полосы укрепления, в ходе его развития.

В целом правильно,но маленькая поправочка если мне память не изменяет то к моменту начала войны линия Сталина была почти демонтирована, а в место неё на самой границе строилась линия Молотова которая даже близко не сидела!!!
lenivez
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 115
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Системщик @ 01.11.2005 - время: 23:55)
Задел меня MLRS за живое. Со снисходительностью профессионала перед дилетантом указал мне на недостатки изложенной мною вкратце теории прорыва оборонительных рубежей. Я даже засомневался. На всякий случай обратился к цифрам.
Для вторжения в СССР было выделено 152 дивизии, в общей сложности (по советским оценкам, вероятно завышенным) около 5,5 млн. солдат и офицеров, 47 тыс. орудий и миномётов, 4,3 тыс. танков и 5 тыс. самолётов. Это примерно 75% всех имевшихся у Германии дивизий. Стоит ещё учесть и то, что те 25% других дивизий в большинстве своём не являлись полноценными подразделениями.
Красная Армия имела 177 стрелковых дивизий, 19 горнострелковых, 2 моторизованные и 3 стрелковые бригады. Кроме того у РККА было к началу войны 9 механизированных корпусов и ещё 20 механизированных корпусов в стадии формирования.
С момента начала войны, до конца 1941г. РККА непрерывно оборонялась, имея численное примущество над немецкими войсками. По логике MLRS у немцев небыло шансов вообще. Однако в итоге, до конца 1941г. мы потеряли только пленными 3,1-3,9млн человек (разные источники дают разные цифры), а всего, безвозвратные потери составили около 6млн человек (т.е. больше, чем вся армия вторжения немцев, которой они воевали до 1943г). При этом, приведенная мной численность войск вермахта взята из советских источников, и наверняка завышена.

В этом плане мне кажется надо согласится с Суворовым по поводу того что просто мы опаздали с наступлением теперь уже многие историки с этим согласились иначе хрен бы немцы прорвали нашу оборону!!!
Гы !!Тем более не забывай что в Советских подразделениях было больше человек!!!Т.Е. Одна стрелковая рота СССР была больше чем Вермахта!
boohoo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 2457
  • Статус: Мне скучно, Бес!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Системщик @ 31.10.2005 - время: 20:31)
Насчет 15 лет не знаю, я заинтересовался ею 2 года назад. Прочитал несколько статей, мемуары Маннергейма. Читал и Суворова, но с ним я во многом не согласен. Изучил несколько мемуарных работ рядовых бойцов (на то время), офицеров. Вкратце просмотрел Баду (если не ошибаюсь генерал, строивший укрепления линии Маннергейма). Ну было еще несколько неплохих художественных произведений.
Боевые действия 2й мировой войны мне крайне интересны. История к счастью не знает другого такого вооруженного конфликта, с таким масштабом БД.

...сходите в историчку...там по этой теме очень много...
comandor
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 57
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Важно не только количество танков, пушек и самолётов, а и наличие возможности их эффективного применения. Местность тамошнюю я знаю непонаслышке - срочную там служил. Так вот, развернуть танковую роту - уже проблема. Болота кругом, да леса зачастую для техники непроходимые, даже для современной. Развернуть гаубичную батарею - тоже проблема, гаубицам для стрельбы твёрдая поверхность нужна. Я уже не говорю о том, насколько сложно в зимних условиях организовать снабжение. Печек в тогдашних грузовиках тоже не было. Даже обычный окоп в полный профиль не выкопаешь. Так что сидеть даже в недостроеном тёплом бункере куда комфортнее, чем на морозе в лесу, да ещё и под артогнём. У финнов артиллерия работала превосходно, так как они заренее районы, прилегающие к линии Маннергейма пристреляли.

Так что помимо прочтения умных книжек, всё равно думать надо.
KirKiller
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1255
  • Статус: "Пить иль не пить" это философское понят
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (comandor @ 02.11.2005 - время: 17:09)
Так что сидеть даже в недостроеном тёплом бункере куда комфортнее, чем на морозе в лесу, да ещё и под артогнём. У финнов артиллерия работала превосходно, так как они заренее районы, прилегающие к линии Маннергейма пристреляли.


Да не было у финов теплых бункеров. Почитай мемуары. В палатках обычных они жили. И с артиреллией было туго. Линию Маннергейма Красная армия прошла достаточно успешно, после того как была проведена разведка и обнаружены замаскированные ДОТы. Пока их не обнаружили, пехота от танков отсекалась фланговым огнем. Танки проходили, но без поддержки пехроты они бесполезны и их быстро уничтожали.
Не было проведено нормальной разведки перед войной и казематы "Ле Бурже" на ДОТах стали очень неприятным сюрпризом. Вообще перед войной считалось, что у финов только дерево-земельные ДОТы.
Бульба3D
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: нет
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Да это просто была игра в войнушки, перед началом настоящей войны, а то что мы или они начали войну это вопрос спорный, главное что мы вовремя добились мира и на выгодных для нас условиях!!!! gun_rifle.gif
Системщик
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 26
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (KirKiller @ 02.11.2005 - время: 18:24)
[/QUOTE]
Да не было у финов теплых бункеров. Почитай мемуары. В палатках обычных они жили. И с артиреллией было туго. Линию Маннергейма Красная армия прошла достаточно успешно, после того как была проведена разведка и обнаружены замаскированные ДОТы. Пока их не обнаружили, пехота от танков отсекалась фланговым огнем. Танки проходили, но без поддержки пехроты они бесполезны и их быстро уничтожали.
Не было проведено нормальной разведки перед войной и казематы "Ле Бурже" на ДОТах стали очень неприятным сюрпризом. Вообще перед войной считалось, что у финов только дерево-земельные ДОТы.

Согласен на 100 процентов. Холод, труднопроходимая местность- обоюдоострый вопрос для всех противоборуствующих сторон. Если одним холод мешает больше, а другим меньше- значит плохому танцору ноги мешают. Обморожения сопровождали финов не меньше русских войск.
Приведу цитату:
"Одним словом, сами по себе холода не являются препятствием для успешных боевых действий. Но это даже неважно. Проблема в том, что в декабре 1939 г., когда, собственно, и проводился первый, неудачный штурм «линии Маннергейма», мороза минус сорок градусов по Цельсию просто не было. Это чистой воды миф. Причем узнать о реальных погодных условиях начального периода советско-финской войны не составляет труда. В описании боев на Карельском перешейке писателя Владимира Ставского у бойцов 252-го стрелкового полка 70-й стрелковой дивизии под ногами «хлюпал тающий снег». [13– С.49,52] Хлюпанье снега в 40-градусный мороз представить себе сложно. Корабли Балтийского флота вплоть до конца декабря поддерживали сухопутные войска, нередко подходя к самому берегу, то есть Финский залив еще не успел замерзнуть. Незамерзшая река Тайпаллен-Йоки на правом фланге советского наступления вынуждала советские дивизии переправляться с помощью понтонов и резиновых лодок. Лучше всего про погодные условия в декабре 1939 г. на Карельском перешейке написал Маннергейм: «Однако у противника было техническое преимущество, предоставленное ему погодой. Земля замерзла, а снегу почти не было. Озера и реки замерзли, и вскоре лед стал выдерживать любую технику. В особенности Карельский перешеек превратился для больших масс войск и механизированных частей в пригодную местность. Дороги окрепли, легко было прокладывать и новые. [...] Единственным преимуществом, которое время года подарило обороняющимся войскам, было то, что краткость зимнего дня ограничивала деятельность авиации противника». [14– С.268]"

Подчерку: Озера и реки замерзли, и вскоре лед стал выдерживать любую технику. В особенности Карельский перешеек превратился для больших масс войск и механизированных частей в пригодную местность. Дороги окрепли, легко было прокладывать и новые.

До 20 декабря 1939 г. на Карельском перешейке температура колебалась от +2 до -7. Далее до Нового года температура не опускалась ниже -23. Морозы до -40 начались во второй половине января, когда на фронте было затишье. Причем мешали эти морозы не только наступающим, но и обороняющимся. Маннергейм пишет: «Вскоре начались исключительно жестокие морозы, поставив как нападающую, так и обороняющуюся стороны перед самыми тяжелыми испытаниями».

Eva-sexy
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 368
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Системщик @ 02.11.2005 - время: 22:48)
Обморожения сопровождали финов не меньше русских войск.

Читала книгу "зимняя война" (не помню кто автор), там даже фотографии приводились ДОТов. Были и утепленные, были и не утепленные. Да и в любом случае они были на своей территории, в любом доме обогреют..
Системщик
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 26
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
130 тыс. человек с оружием проблематично расквартировать в ДОТах, домах населения и блиндажах. Рядовым бойцам все равно прийдется мерзнуть на морозе. И тут уже от командования зависит, будут ли у них в достаточном количестве теплые вещи, дрова, горячая провизия и спирт.
Kondor
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 340
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
По поводу советско-финской войны 1939 г. рекомендую всем фильм "Зимняя война" производства Финляндия, 1989 год.
Он, хотя и называется художественным, но очень документален по части будней и реалий войны с точки зрения финских солдат в окопах и блиндажах.

Самое главное:
Финские солдаты оборонялись, находясь в очень неплохо и достаточно комфортно обустроенных блиндажах и казематах. При этом ходили домой (имено к СЕБЕ домой, к своим женам!) как в обычный отпуск или самоволку. И советские танки жгли пачками, и советских солдат били десятками и сотнями. Но в конце фильма - признание, что Финляндия проиграла войну "коварным и агрессивным русским", заключив позорный и унизительный мир.

Это я все вот к чему:
СССР не проиграл ту войну. И военная кампания РККА не была неудачной. Как раз наоборот: были достигнуты цели по передвижению границы, прорвана линия Маннергейма, успешно испытаны новые виды вооружений и получен уникальный опыт войны наступательной войны в условиях, в которых наступать теоретически было невозможно.

А после прорыва линии Маннергейма, были ли вообще у Финляндии шансы противостоять дальше? Вряд ли.

Возможно, именно такое поведение СССР (взяли только жизненно необходимые территории для безопасности Ленинграда и сохранили Финляндии независимость) и стало причиной того, что в 1941-1942 годах Финляндия не стала участвовать в блокаде Ленинграда? Все-таки Маннергейм был русским офицером и имел понятие офицерской чести.
(Это просто моя гипотеза).

Уточнение к спору Системщика и MLRS о соотношении потерь наступающих и обороняющихся войск:
Наступающие войска несут потери в 2-3 раза больше потерь обороняющихся в случае прямой лобовой атаки на укрепленные позиции. Во всех других случаях соотношение потерь наступающих и обороняющихся может варьироваться в любую сторону.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (17) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Предопределённость в истории

Антанта

Поляки в зеркале истории

Зимняя война с Финляндией 39-40 годов

Возможный конфликт в Европе летом 1945 г.




>