Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (17) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 
JV44
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 224
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (CryKitten @ 19.06.2007 - время: 12:53)
Да и вообще, уже ведь неоднократно отмечалось, что в Финляндии были сильны про-нацистские настроения. И без "зимней войны" она бы всё равно воевала на стороне Германии, но была бы а)непуганной; б)сильнее.

Кстати, в принципе это все из области предположений, реальных доказательств нет. Турки так и не выступили на стороне Германии, хотя практически во всех войнах были нашими врагами, исторически, можно так сказать. И c немцами всегда поддерживали дружеские отношения, да и вроде все собирались выступить против СССР...но вообщем не срослось. Ну или Испания Франко, тоже по большому счету в 2МВ не участвовала, хотя если б не немцы и итальянцы, наврядли бы Франко пришел к власти.
Так что все с финнами достаточно спорно...
JV44
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 224
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (вовочка45 @ 19.06.2007 - время: 23:21)

Да много. С новых границ вермахт и его союзники начали свой поход на Восток.
После победы над Польшей в Третий Рейх вошла бы территория не только Польши, но и Западная Украина,Бессарабия, а так же страны Прибалтики.
И если бы вермахт начал свою агрессивную войну со старых границ СССР, то, скорее всего СССР пал бы.
А сепаратизм уничтожается физическим путем, как уничтожался украинский сепаратизм, литовский (лесные братья), чеченский и прочий сепаратизм.
А то, что войну, войну надо вести, чтобы везде настал благодатный мир, есть заблуждение. Детская сказка.

1)Ну по поводу того, что СССР, скорее всего пал бы, я считаю, что это все опять же теория, реально доказать вы не можете. Наполеон взял Москву, но Россия от этого не пала. Кроме того я где-то читал (точно не помню), что перенос границы, за счет ЗУ и ЗБ, ослабил рубежи, так как старые подготовленные, стали срывать, а новые за 1.5 года просто не успели поcтроить. Но это подтвердить не могу.
2)Сепаратизм уничтожался, да только что-то не уничтожился...а его тяжело уничтожить если повстанцы поддерживаются местным населением. Что касается Чечни, здесь ничего не сделаешь, надо воевать, так как внутри России. Ну а ЗУ...не знаю, да дали б им сразу свободу, всеравно там никаких ресурсов нет, зато ВУ и Крым c дружественным населением остался бы с Россией. Но это так, ИМХО конечно.
3)Про детскую сказку: я иронизировал, когда приводил слова Чингисхана. Это даже не заблуждение, а скорее оправдание новым войнам, прежде всего для агрессоров.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (JV44 @ 20.06.2007 - время: 09:57)
QUOTE (CryKitten @ 19.06.2007 - время: 12:53)
Да и вообще, уже ведь неоднократно отмечалось, что в Финляндии были сильны про-нацистские настроения. И без "зимней войны" она бы всё равно воевала на стороне Германии, но была бы а)непуганной; б)сильнее.

Кстати, в принципе это все из области предположений, реальных доказательств нет. Турки так и не выступили на стороне Германии, хотя практически во всех войнах были нашими врагами, исторически, можно так сказать. И c немцами всегда поддерживали дружеские отношения, да и вроде все собирались выступить против СССР...но вообщем не срослось. Ну или Испания Франко, тоже по большому счету в 2МВ не участвовала, хотя если б не немцы и итальянцы, наврядли бы Франко пришел к власти.
Так что все с финнами достаточно спорно...

Угу, согласен. Кст, вступление Турции в войну - любимая тема альтернативщиков. Того же Ф.К. Дика вспомнить. Испания, насколько помню, помогала Рейху экономически, но войска не посылала.

Ну а финны... На мой взгляд, всё зависело от начала войны. Тут клубок причинно-следственных связей. Если бы не было "зимней войны", и финны бы согласились на предложения Сталина, то вообще есть вероятность их присоединения к анти-гитлеровской коалиции. :-)
Если же не согласились, но Сталин "отступил", то вырисовывается 2 неприятные вещи:
1. Проблемы с РККА (в 1940-м было хорошо продемонстрировано, как НЕ НАДО воевать, и до 1941 было много чего сделано);
2. Финны стали бы более... эээ... наглыми. То есть начало войны могло для нас стать ещё более худшим, и при этом - "старая граница" у Питера и возросшее желание урвать что-нибудь "под шумок" с их стороны.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (JV44 @ 20.06.2007 - время: 10:27)
...
Кроме того я где-то читал (точно не помню), что перенос границы, за счет ЗУ и ЗБ, ослабил рубежи, так как старые подготовленные, стали срывать, а новые за 1.5 года просто не успели поcтроить. Но это подтвердить не могу.

Тут фишка в том, что еси бы "линию Молотова" достроили, то всё было бы в шоколаде: 2 линии УР на границе. А получилось, что старую разоружили, а новую ввести в строй не успели. Причём строить закончили аккурат 21 июня... Известный историк Анфилов как раз работал на её посторойке, и 22 июня попал под огонь...
Старые УР не срывали, - эта байка пущена в 1960-е годы Стариновым (насколько помню), и получила своё скандальное развитие в "Ледоколе" Суворова. На самом деле - разоружили, и часть ДОТов забросили.

QUOTE

2)Сепаратизм уничтожался, да только что-то не уничтожился...а его тяжело уничтожить если повстанцы поддерживаются местным населением. Что касается Чечни, здесь ничего не сделаешь, надо воевать, так как внутри России. Ну а ЗУ...не знаю, да дали б им сразу свободу, всеравно там никаких ресурсов нет, зато ВУ и Крым c дружественным населением остался бы с Россией. Но это так, ИМХО конечно.
...

Кстати, да... Мне сейчас (после общения с оранжоидами) тоже так кажется. Впрочем сам конфликт, конечно, подогревается властями. Я летом 1984 г. около месяца провёл в Карпатах и Закарпатье, - яркие воспоминания. И от украинских сёл, и от природы. Да и Львов, Мукачево, - красивые города. Причём какой-либо неприязни со стороны "местных" не заметил.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 20-06-2007 - 10:06
chips
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 553
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (CryKitten @ 20.06.2007 - время: 09:57)

Угу, согласен. Кст, вступление Турции в войну - любимая тема альтернативщиков. Того же Ф.К. Дика вспомнить. Испания, насколько помню, помогала Рейху экономически, но войска не посылала.

дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (chips @ 20.06.2007 - время: 11:19)
QUOTE (CryKitten @ 20.06.2007 - время: 09:57)

Угу, согласен. Кст, вступление Турции в войну - любимая тема альтернативщиков. Того же Ф.К. Дика вспомнить. Испания, насколько помню, помогала Рейху экономически, но войска не посылала.


Угу, но много испанцев и у нас воевало. Навскидку сразу Антонио Ариас (лётчик-истребитель) вспоминается.
JV44
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 224
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (chips @ 20.06.2007 - время: 10:19)
[/QUOTE]
Голубая дивизия

Ну вообще-то одна добровольческая пехотная дивизия это так, "чисто символически", не больше чем французов, голландцев, датчан или норвежцев. На боевые действия, практически, никакого влияния "голубая дивизия" не оказала, да и домой ее отправили задолго до конца войны. Материальную помощь, на тот момент оказывали все нейтральные страны Европы: Шведция к примеру рудой. Что-то типа откупа, за нейтралитет и относительную свободу от немцев. Кстати интересно, если б Испания все-таки полноценно вступила в войну, вот тоже тема для альтернативщиков. Закаленная в боях армия, где-то 2 миллиона солдат могли наверно выставить, плюс неплохой флот (во всяком случае побольше, чем у сателлитов Германии). Бритиши сразу без Гибралтара оказались, да и американцам было бы прблемно в Тунисе высадиться. Войну бы конечно всеравно страны оси не выиграли бы...но еще пару лет могли протянуть. Ну это так....размышления в слух.))))
Exeter1942
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 12
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JV44 @ 20.06.2007 - время: 14:18)
Закаленная в боях армия, где-то 2 миллиона солдат могли наверно выставить, плюс неплохой флот (во всяком случае побольше, чем у сателлитов Германии).

Испанцы, на мой взгляд, такие же неудачники в военном плане как и итальянцы, у которых, кстати, флот покруче был. Тем не менее, ни одной серьезной победы ни на суше, ни на море так и не одержали...
На счет продолжения войны согласен, падение Гибралтара серьезно навредило бы англичанам: вся их группировка в Северной Африке и на Ближнем Востоке была бы под угрозой.
Но Франко все-таки был прав, что не вступил в войну. Иначе быть бы ему вместе с Гитлером и Муссолини, а так аж до середины 70-х продержался...

А на счет Советско-финской больше всего обидно, что на местах боев нет вообще никаких памятников нашим солдатам, сражавшимся в ту войну. Даже в том месте, где прорвали линию Маннергейма Не очень-то жаловал Сталин "винтиков" своей геополитики...
JV44
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 224
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Exeter1942 @ 21.06.2007 - время: 00:27)
А на счет Советско-финской больше всего обидно, что на местах боев нет вообще никаких памятников нашим солдатам, сражавшимся в ту войну. Даже в том месте, где прорвали линию Маннергейма Не очень-то жаловал Сталин "винтиков" своей геополитики...

Ну вообще-то кое-какие памятники все-таки есть, и нашим солдатам, и финнам
Вот к примеру около укрепрайона Суммакюля
http://www.mannerheim-line.com/summakyla/summakylar.htm
Да и вообще, по-моему линия Маннергейма один сплошной памятник. Классное место для любителей романтики. Слышал, где-то в глубине лесов, под Приозерском есть заброшенная финская деревня, с взорванной церковью...очень хочу до туда как-нибудь добраться, осенью...щас комаров и мошек дофига. Вообще с точки зрения огромного количества кровососов в лесах, разумно было начинать наступление зимой, т.к. в бункера, доты и казематы комары и мошки не залетают, да и прохладно там, не то, что под солнцем. Но это наблюдение основанное на личном опыте :))
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Это тебе, если ты ещё не там, на форум фортификаторов нужно. :) Они там всё время ищут старые крепости, УРы - очень интересно!

Про памятники "финской войны" - так потому и не было, что как ни крути - агрессия СССР против Финляндии. "Простому человеку" сложно объяснить причины, ему важнее "кто прав, кто виноват". А памятники там - это лишний козырь антисоветчикам...

Кроме того, основные потери были либо небоевые (погодные условия), либо "негероические", как та история с "толстовцами"-окруженцами.
Ли Си Цын
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 465
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JV44 @ 21.06.2007 - время: 10:51)
Слышал, где-то в глубине лесов, под Приозерском есть заброшенная финская деревня, с взорванной церковью...очень хочу до туда как-нибудь добраться, осенью...щас комаров и мошек дофига. Вообще с точки зрения огромного количества кровососов в лесах, разумно было начинать наступление зимой, т.к. в бункера, доты и казематы комары и мошки не залетают, да и прохладно там, не то, что под солнцем. Но это наблюдение основанное на личном опыте :))

Деревня вряд ли. Приозерск фины без боя оставили, даже с советской стороной акт о передаче города успели подписать, так что в районе Приозерска более или менее крупные поселения все ИМХО целы остались. Южнее (ближе к старой границе) может быть... А вот финские хутора можно встретить. Но ничего особо интереного там нет, - два-три полуразвалившихся фундамента...
SKARAMANGA-1
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Exeter1942 @ 19.06.2007 - время: 00:38)
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 29.05.2007 - время: 14:50)
Если вы обратили внимание на последнюю цитату, ТО ВОПРОС ПО "РАСТОПТАНОМУ" СУВЕРИНИТЕТУ СТРАН БАЛТИИ ЗДЕСЬ РАСКРЫТ НАИБОЛЕЕ НАГЛЯДНО.

После таких постов немудрено, что тема умерла... SCARAMANGA-1, ссылаясь на книгу 1980 года, трудно приблизить дискуссию к истине. Я согласен, что Андрей Андреевич выдающийся человек, но кто же в то время писал хоть что-нибудь отличное от обличения американского империализма?

.........


Точно также лет через двадцать напишут в американских учебниках про войну в Ираке: мол, Саддаму мало было разбомобить Нью-Йорк 11 сентября, так он еще ядерную бомбу мастерил у себя в сарае и прочий фосген с ипритом, чтобы обижать американский средний класс...

По поводу финской войны: не стоит подтасовывать факты и утверждать, что финны сами на СССР напали (или вот-вот собирались это сделать). Да, со стороны Советского Союза это была агрессия, и ни что иное, но при этом абсолютно обоснованная агрессия с геополитической точкт зрения.


1. Вы видимо плохо читаете, если это называете подтасовкой фактов:

"У финнов были территориальные претензии к СССР, и это тоже правда, о которой, почему-то, здесь никто не упомянул. А предистория этого вопроса такова:

"Одной из труднейших задач для советской дипломатии было установление мирных отношений с Финляндией, где у власти оказались наиболее реакционные круги буржуазии.

В этих кругах вынашивались планы захвата русских территорий — не только Карелии и Печенги, но даже Петрограда, Онежского края и Кольского полуострова.

С весны 1919 г. финская буржуазная печать стала активно пропагандировать идею похода на Петроград.

В апреле финские добровольцы и регулярные части финской армии вторглись в пределы Олонецкой губернии.

Финские самолеты совершали налеты на Петроград.
Но эта вооруженная авантюра скоро потерпела полное поражение.

После этого правящие круги Финляндии поняли, что собственными силами они не добьются успеха в борьбе против Советской России. Ввиду этого финское правительство пошло на заключение соглашения с Юденичем.

21 июня 1919 г. министр иностранных дел Англии Бальфур из Парижа сообщил по телеграфу Керзону текст соглашения, которое было заключено между правительством Финляндии и генералом Юденичем в Гельсингфорсе по вопросу о нападении Финляндии на Петроград.

Финляндское правительство отклонило советское предложение об открытии мирных переговоров, сделанное 11 сентября, в момент, когда Антанта старалась поднять против Советской России «14 государств», включая и Финляндию.

Более того, финская реакция пыталась практически осуществить свои территориальные притязания, организовав новое вторжение белогвардейских отрядов в Карелию.

В октябре 1921 г. еще раз было предпринято вооруженное вторжение белофиннов в пределы Карелии. Оно также закончилось полным поражением захватчиков".

Здесь Андрей Андреевич привел реальные факты, которые имели место быть. Нравится ли вам это или нет, хотите вы этого или нет, но одних ваших слов, для их опровержения мало. Все эти факт говорят сами за себя!

Да, его книга 1980 года. Но вы посмотрите, сколько там использовано источников и отечественных и иностранных. Это не пустые слова, а глубока и научная работа.

Если бы вы поискали бы в Интернете 6-и томник "История Великой Отечественной" издания 1972 (1974) годов, то кроме коммунистической пропаганды много интереснейших фактов нашли бы по тому времени. Такого современные историки не пишут! Это глобальное и очень подробное издание.

Черчиля я уже приводил. Если нужно приведу опять!



2. Не нужно сочинять росказни про Саддама. Я могу вас так "обрадовать", что не обрадуетесь по этому поводу. Но это не по теме.

Зайдите сюда и почитайте. И выберите любую вкладочку. Там вы найдете ответы на все вопросы.

http://www.usinfo.ru/index3.html

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 21-06-2007 - 13:43
SKARAMANGA-1
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JV44 @ 19.06.2007 - время: 09:49)
Вопрос: если Финляндия собиралась нападать на СССР, зачем она строила дорогостоющую линию Маннергейма, а не производила военную технику? Ведь на начало конфликта, финyы уступали по танкам и самолетам в 10 раз, по орудиям в 5! Да и ресурсов у них не хватило бы, чтобы хоть сравняться с советскими войсками.

Не все так просто:

"В развязанной финскими реакционерами войне против Советского Союза Англия и Франция всячески помогали финской военщине. Англо-французские правящие круги не переставали подстрекать финляндское Правительство к продолжению военных действий.

Англо-французские правители систематически снабжали Финляндию оружием и энергично готовили к отправке в Финляндию стотысячный экспедиционный корпус.

За три месяца, прошедшие с начала войны, Англия, по заявлению Чемберлена в палате общин 19 марта 1940 года, передала Финляндии сто один самолёт, свыше двухсот орудий, сотни тысяч снарядов, авиационных бомб и противотанковых мин. Одновременно Даладье сообщил Палате Депутатов, что Франция передала Финляндии 175 самолётов, около 500 орудий, пять с лишним тысяч пулемётов, миллион снарядов и ручных гранат и разное другое вооружение.

О планах британского и французского Правительств этого времени полностью можно судить по памятной записке, переданной англичанами шведам 2 марта 1940 года, в которой говорилось:

"Союзные правительства понимают, что военное положение Финляндии становится отчаянным. После тщательного рассмотрения всех возможностей они пришли к выводу, что единственным средством, при помощи которого они могут оказать эффективную помощь Финляндии, является посылка союзных войск, и они готовы послать такие войска в ответ на финскую просьбу".

В это время, как об этом заявил 19 марта в английском парламенте Чемберлен, "подготовка к отправке экспедиционных частей велась с максимальной быстротой, и экспедиционная армия была готова к отправке в начале марта... за два месяца до того срока, который назначил фельдмаршал Маннергейм для их прибытия".

Чемберлен добавил, что численность этих частей достигала 100.000 человек.

Одновременно и французское Правительство готовило свой экспедиционный корпус в 50.000 человек первой очереди для направления в Финляндию через Нарвик.

И эту воинственную активность англо-французские правители развивали в то время, когда на фронте против гитлеровской Германии Англия и Франция не проявляли никакой активности и когда велась там так называемая "странная война".

Но военная помощь Финляндии против Советского Союза являлась лишь частью более широкого замысла англо-французских империалистов.

В упомянутой "Белой книге" шведского министерства иностранных дел имеется документ, принадлежащий шведскому министру иностранных дел Гюнтеру. В этом документе говорится, что "посылка этого контингента войск входила в общий план нападения на Советский Союз", и что этот план, "начиная с 15 марта, будет введён в действие против Баку, а ещё ранее - через Финляндию".

В своей книге "Де Голль - диктатор" Керрилис об этом плане писал следующее:
"Согласно этому плану, основные черты которого изложил мне Поль Рейн в письме, хранящемся у меня, моторизованный экспедиционный корпус, высадившись в Финляндии, через Норвегию быстро расшвырял бы беспорядочные орды России и пошёл бы на Ленинград...".

Этот план разрабатывали во Франции де Голль и генерал Вейган, командовавший тогда французскими войсками в Сирии, который похвалялся, что:
"с некоторыми подкреплениями и двумя сотнями самолётов он овладел бы Кавказом и вошёл бы в Россию, как "нож в масло".

Известен также разработанный французским генералом Гамеленом в 1940 году план военных действий англо-французов против СССР, в котором особенное внимание уделялось бомбардировке Баку и Батуми.

Подготовка англо-французских правителей к нападению на СССР шла полным ходом. В генеральных штабах Англии и Франции усердно разрабатывались планы такого нападения. Эти господа хотели вместо войны с гитлеровской Германией начать войну против Советского Союза.

Но планам этим осуществиться было не суждено. Финляндия в это время была разгромлена советскими войсками и вынуждена была капитулировать, несмотря на все усилия Англии и Франции воспрепятствовать её капитуляции.

12 марта 1940 года был подписан советско-финский мирный договор.

Таким образом было улучшено дело обороны СССР против гитлеровской агрессии также и на севере, в районе Ленинграда с отодвижением линии обороны на 150 километров севернее Ленинграда до Выборга включительно.


Источник - "Фальсификаторы истории" (Историческая справка).


JV44
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 224
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 21.06.2007 - время: 14:01)
"В развязанной финскими реакционерами войне против Советского Союза Англия и Франция всячески помогали финской военщине. Англо-французские правящие круги не переставали подстрекать финляндское Правительство к продолжению военных действий.

Англо-французские правители систематически снабжали Финляндию оружием и энергично готовили к отправке в Финляндию стотысячный экспедиционный корпус.

За три месяца, прошедшие с начала войны, Англия, по заявлению Чемберлена в палате общин 19 марта 1940 года, передала Финляндии сто один самолёт, свыше двухсот орудий, сотни тысяч снарядов, авиационных бомб и противотанковых мин. Одновременно Даладье сообщил Палате Депутатов, что Франция передала Финляндии 175 самолётов, около 500 орудий, пять с лишним тысяч пулемётов, миллион снарядов и ручных гранат и разное другое вооружение. ....


...Таким образом было улучшено дело обороны СССР против гитлеровской агрессии также и на севере, в районе Ленинграда с отодвижением линии обороны на 150 километров севернее Ленинграда до Выборга включительно.


Источник - "Фальсификаторы истории" (Историческая справка).

"Финская военщина", "англо-французские империалисты". Что-то ваш источник сильно смахивает на пересказ "История Второй Мировой Войны" в двенадцати томах (том 3 главы 2-я р.2 и 17-я р.3). Ордена Трудового Красного Знамени Военное Издательство Министерства Обороны СССР Москва-1974. При чем по все пунктам. Там еще про 11.5 тыс. "добровольцев" из Скандинавии, США и других стран сказано. Книги интересные, но как только речь заходит CCCР, начинается откровенная пропаганда. Еще бы, это ж читают миллионы советских читателей, разве может СССР быть агрессором, это все "Финская военщина", мечты о "Великой Финляндии", империалисты опять же и т.д. Где этот экспедеционный корпус в реале, а не на бумаге оказался?Чего же по туркам упреждающий удар не нанесли, чем они лучше фиников, пол-Армении оттяпали опять же. Или зачем Англия стала поставлять оружие в СССР с 41-го, а не заключила мир с Германией...Ведь Гитлер добивался этого..источники, если надо приведу.
А чего японцы стали с Англией и США воевать, а не с СССР???

Линия Маннергейма опять же причем здесь? На дотах в Ленинград не вьедешь, тут танки бы пригодились, тока глупые финики почему-то всего несколько десятков имели.
Вообщем не могли бы вы источники по-нейтральнее, что ли приводить, хотя бы того же Мильтюхова (во всяком случае он штампами не бросается)
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (JV44 @ 21.06.2007 - время: 23:35)
...
А чего японцы стали с Англией и США воевать, а не с СССР???
...

Ну это как раз просто. :-) Халхин-Гол японцам хорошо запомнился.

Exeter1942
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 12
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 21.06.2007 - время: 13:38)
В этих кругах вынашивались планы захвата русских территорий — не только Карелии и Печенги, но даже Петрограда, Онежского края и Кольского полуострова.

С весны 1919 г. финская буржуазная печать стала активно пропагандировать идею похода на Петроград.

И Вы думаете, финнам это было нужно? Допускаю, что среди "реакционных кругов" и была пара отморозков, видевших Великую Финляндию в таком свете... Но наврядли их набралось в адекватном количестве.
А разговоры о присоединении Петрограда - это просто шутка дня. Что бы они стали с ним делать? Чай не деревня какая-нибудь... Кстати, Ваши источники очень сильно смахивают на американскую пропаганду с приведенного вами же сайта (читайте про 1911 год и попытку американского магната развязать войну с Мексикой).
http://www.usinfo.ru/index3.html

В общем-то, исследование, может быть, и серьезное, и авторитетное, и факты хорошие, но вот выводы из них типично в духе "брежневского исторического материализма". Что еще раз доказывает, что пропаганда, чья бы она ни была (сталинская, рейгановская, бушевская, геббельсовская и т.д.) - это зло, и к истории отношения не имеет.
Exeter1942
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 12
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 21.06.2007 - время: 13:38)
Не нужно сочинять росказни про Саддама. Я могу вас так "обрадовать", что не обрадуетесь по этому поводу. Но это не по теме.

Это что, угроза? Или просто товтология ни о чем? Росказни про Саддама сочиняют такие же как Вы по ту сторону океана. В любой стране и в любую эпоху есть люди, готовые оправдывать даже самые бесчеловечные поступки своих вождей и кумиров. Давайте будем говорить правду: Буш и Сталин, Ирак и Финляндия, две агрессии, оправданные стратегическими интересами более сильных стран. А все доводы о том, что "сами напросились" - это разговоры в пользу бедных.
Exeter1942
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 12
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 21.06.2007 - время: 14:01)
        Но планам этим осуществиться было не суждено. Финляндия в это время была разгромлена советскими войсками и вынуждена была капитулировать, несмотря на все усилия Англии и Франции воспрепятствовать её капитуляции.

И что же тогда англичане и французы спали целых три месяца? Неужели надеялись, что линия Маннергейма продержится дольше? Помнится, в Норвегии их реакция была молнееносной.
Следуя этой логике, "английские и французские империалисты" должны были склониять Финляндию сражаться и дальше, ведь Карельский перешеек - это еще не вся Финляндия. Если посмотрите на карту, местность там для наступления очень сложная: сплошные леса и озера. С весной пришла бы "зеленка" - рай для партизанов на советских коммуникациях.
К тому же, вспомните, к чему привело своетское наступление в Карелии (зоне со схожим ландшафтом): одно только сражение в районе Суомусалми чего стоит. Победить финны, конечно, бы не смогли, но до лета 1940 года продержаться - очень может быть.

Кроме того, в стратегическом плане нападать на огромную страну с двух узких платцдармов (Финляндия и Кавказ) - просто самоубийство, особенно с учетом гитлеровской группировки на границе с Францией. В итоге, имея на своей стороне СССР, страны Оси выиграли бы 2 МВ еще в 41-м году...
JV44
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 224
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (CryKitten @ 21.06.2007 - время: 23:08)
QUOTE (JV44 @ 21.06.2007 - время: 23:35)
...
А чего японцы стали с Англией и США воевать, а не с СССР???
...

Ну это как раз просто. :-) Халхин-Гол японцам хорошо запомнился.

Ну ладно, допустим, вопрос про японцев снимаю :)
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Exeter1942 @ 22.06.2007 - время: 02:10)
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 21.06.2007 - время: 13:38)
В этих кругах вынашивались планы захвата русских территорий — не только Карелии и Печенги, но даже Петрограда, Онежского края и Кольского полуострова.

С весны 1919 г. финская буржуазная печать стала активно пропагандировать идею похода на Петроград.

И Вы думаете, финнам это было нужно? Допускаю, что среди "реакционных кругов" и была пара отморозков, видевших Великую Финляндию в таком свете... Но наврядли их набралось в адекватном количестве.

...читайте Мельтюхова, про "...допустим-двух-отморозков"(С) там много чего есть. :-)))
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Сегодня 22-е июня... Почтим память погибших советских солдат, первыми встретивших агрессию.

...и как раз вчера купил новую книгу Хазанова (не того, что демшизоид, а хорошего историка периода WWII): Дмитрий Хазанов "1941. Война в воздухе. Горькие уроки".

Много новой информации, и, что особенно порадовало, отдельная глава о "цирке Вахмистрова" и бомбардировке им моста через Дунай близ станции Чернаводы.

И - хорошо описано 22-е июня в авиачастях. Расскажу своими словами про первый в ВОВ воздушный таран.
Таким, по-видимому, следует признать таран Кокорева, на МиГ-3.
Два "МиГа" поднялись с аэродрома по тревоге чуть раньше начала бомбёжек СССР. Командир эскадрильи действовал на свой страх и риск, так как нарушал приказ о запрете "провокаций". Обнаружив, как он заявил потом, "Do-217" выше себя, Кокорев догнал его. Но, из-за отказа пулемётов, пошёл на таран. Сбил немецкий самолёт, сам на повреждённой машине сел на вынужденную.
По подтверждённым немецкой стороной сведениям, сбитым оказался Bf-110.
SKARAMANGA-1
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
QUOTE
Источник - "Фальсификаторы истории" (Историческая справка).


"Финская военщина", "англо-французские империалисты". Что-то ваш источник сильно смахивает на пересказ "История Второй Мировой Войны" в двенадцати томах (том 3 главы 2-я р.2 и 17-я р.3). Ордена Трудового Красного Знамени Военное Издательство Министерства Обороны СССР Москва-1974. При чем по все пунктам.



ОТВЕЧУ:

Воюйте не с источником, а с приведенными фактами. Назвите, если сможите и докажите, что вышеприведнное ложь и ничего этого не было. Просто ложь и все.

Мой источник - это не плод авторской фантазии, а документ советских времен. Именно документ! Официальный советский документ. Если сможите - приведите свой документ.

И еще. Я не отбрассываю любой источник, невзирая при этом на то, когда он был написан и кем. Меня интересуют факты, а не то, как называют финнов "агрессорами" или "империалистами". А интерпретацию фактов я могу найти в любых других источниках, в том числе и современных. Если материалы Нюренберга были изданы в СССР в 1953 году, неужели это заставит меня от них отказаться? Это, по меньшей мере, глупо.


QUOTE
Или зачем Англия стала поставлять оружие в СССР с 41-го, а не заключила мир с Германией...Ведь Гитлер добивался этого..источники, если надо приведу.
А чего японцы стали с Англией и США воевать, а не с СССР???


ОТВЕЧУ:

Вы задаете странный вопрос. Цитирую вам премьер-министра Великобритании Ллойд-Джоржа.

"Если мы достаточно предусмотрительны, мы должны предложить Германии мир, который в силу своей справедливости будет для всех разумных разумных людей предпочтительнее большевистской альтернативы".

Дальше интереснее...

Менее чем через два месяца после прихода Гитлера к власти в кругах английского кабинета родилась идея подписания "пакта четырех (Англия, Франция, Италия, Германия). Документ, озаглавленный "политический пакт согласия и сотрудничества между четырьмя западными державами" включал такие основные положения:

"I. Четыре западные державы - Италия, Франция, Германия и Великобритания - принимают на себя обязательства во взаимоотношениях друг с другом осуществлять политику эффективного сотрудничества с целью поддержания мира... В области европейских отношений они обязуются действовать таким образом, чтобы эта политика мира, в случае необходимости, была также принята другими государствами.

II. Четыре Державы подтверждают, в соответствии с положениями Устава Лиги наций, принцип пересмотра мировых договоров...

III. Италия, Франция и Великобритания заявляют, что в случае, если Конференция по разоружению приведет лишь к частичным результатам, равенство прав, признанное за Германией, должно получить эффективное применение...

IV. Четыре Державы берут на себя обязательство проводить в тех приделах, в которых это окажется возможным, согласованный курс во всех политических и неополитических, европейских и внеевропейских вопросах, а также в области колониальных проблем..."

Возникает вопрос, а зачем собственно был нужен этот союз? А вот и ответ:

В беседе с германским послом в Риме Хеселем 15 марта 1933 года Муссолини отметил, какую огромную выгоду "Пакт Четырех" предоставлял фашистской Германии.

"Благодаря обеспеченному таким путем спокойному периоду в 5-10 лет Германия сможет вооружиться на основе принципа равенства прав, причем Франция будет лишена предлога предпринять что-либо против этого. В то же время возможность ревизии будет впервые официально признана и будет сохраняться на протяжении упомянутого периода... Система мирных договоров буде, таким образом, практически ликвидирована..."

Итак, что же получается? Англичане предлагают Германии все условия для того, чтобы та в течении 5-10 лет могла спокойно вооружаться. ПРЕКРАСНО!!!

Дальше уже Гитлер не стеснялся.

Готовясь к большой войне за мировое господство, гитлеровцы имели ввиду до похода против СССР укрепить позиции за счет соседей. "Советская Россия - большой кусок. Им можно и подавиться, - рассуждал Гитлер в кругу приближенных, - не с нее я буду начинать".

И он начал... с подачи, опять таки англичан.

18 июня 1935 года было подписано англо-германское морское соглашение. Оно удовлетворяло все требования гитлеровцев. Англия согласилась в нарушение Версальского договора на создание рейхом военно-морского флота, равного 35% флота Британской империи; в отношении подводного флота была установлена еще более выгодная для Германии пропорция - 45%.

При этом предусматривалось, что в случае "исключительных", по ее мнению, обстоятельств. Германия имеет право, предварительно информировав об этом английское правительство, построить подводный флот равный британскому.

Тоннаж флота, разрешенного Германии по соглашению, был настолько велик, что его создание загрузило бы германские верфи по меньшей мере на 10 лет.

"Немцам было разрешено построить 5 линкоров, 2 авианосца, 21 крейсер и 64 эсминца. Фактически же они имели к началу войны готовыми: 2 линкора, 11 крейсеров, 25 эсминцев и ни одного авианосца - т.е. значительно меньше половины того, что мы так благодушно разрешили им построить".

Правительство Болдуина подписывая это соглашение, рассчитывало, что строящийся германский флот явится орудием Германии для войны против СССР на Балтике. "Непосредственным результатом его явится то, - говорил Черчилль 22 июня 1935 года, - что тоннаж германского флота с каждым днем приближается к таким размерам, которые обеспечат ему полное господство на Балтийском море.

Венцом всему был Мюнхен. Где была подписана англогерманская декларация: стороны заявляли, что отныне они никогда не будут воевать друг с другом. 6 декабря 1938 г. аналогичное по духу соглашение подписала с Гитлером Франция. Британский посол в Берлине Гендерсон писал министру иностранных дел Великобритании Галифаксу: «Сохранив мир, мы сохранили Гитлера и его режим».

Для кого? Естественно, что для СССР. А вот когда "милый друг" Гитлер сначала наплевал на гарантии безопастности данные англичанами Польше и просто проглотил ее, а затем решил "поиграть" с англичанами и планировал "Морской лев", Британия наконец поняла кого она взрастила и кому проторила дорогу. Именно поэтому, как писал Гальдер в своих дневниках, Черчиль стал рассматривал СССР как союзника в войне.

Убедитесь сами:

"Фюрера больше всего занимает вопрос, почему Англия до сих пор не ищет мира. Он, как и мы, видит причину этого в том, что Англия еще надеется на Россию. Поэтому он считает, что придется силой принудить Англию к миру. Однако он несколько неохотно идет на это. Причина: Если мы разгромим Англию, вся Британская империя распадется. Но Германия ничего от этого не выиграет. Разгром Англии будет достигнут ценой немецкой крови, а пожинать плоды будут Япония, Америка и др.".

"Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии.

Россия является восточноазиатским мечом Англии и Америки против Японии. Здесь дует неприятный для Англии ветер. Японцы, подобно русским, имеют свой план, согласно которому Россия должна быть ликвидирована еще до конца войны. Русский фильм о победоносной войне! Англия особенно рассчитывает на Россию. В Лондоне что-то произошло! Англичане совсем было пали духом, теперь они вдруг снова воспрянули.

Подслушанные разговоры. Россия недовольна быстрым развитием событий в Западной Европе. Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком [сильной], чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть — восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому.

Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия".

Этих цитат у меня много.

Когда вам станут известны подробности союза Италии, Германии и Японии (тройственный союз) вопрос по Японии отпадет для вас сам собой. Эти материалы можно найти в документах по Нюренбергу.

Больше, к сожалению, не могу писать, у меня просто нет времени....


p.s. По линии Манегрейма отвечу обязательно. Но позже.

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 22-06-2007 - 16:07
SKARAMANGA-1
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Exeter1942 @ 22.06.2007 - время: 01:45)
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 21.06.2007 - время: 14:01)
        Но планам этим осуществиться было не суждено. Финляндия в это время была разгромлена советскими войсками и вынуждена была капитулировать, несмотря на все усилия Англии и Франции воспрепятствовать её капитуляции.


И что же тогда англичане и французы спали целых три месяца? Неужели надеялись, что линия Маннергейма продержится дольше? Помнится, в Норвегии их реакция была молнееносной.
Следуя этой логике, "английские и французские империалисты" должны были склониять Финляндию сражаться и дальше, ведь Карельский перешеек - это еще не вся Финляндия. Если посмотрите на карту, местность там для наступления очень сложная: сплошные леса и озера. С весной пришла бы "зеленка" - рай для партизанов на советских коммуникациях.
К тому же, вспомните, к чему привело своетское наступление в Карелии (зоне со схожим ландшафтом): одно только сражение в районе Суомусалми чего стоит. Победить финны, конечно, бы не смогли, но до лета 1940 года продержаться - очень может быть.

Кроме того, в стратегическом плане нападать на огромную страну с двух узких платцдармов (Финляндия и Кавказ) - просто самоубийство, особенно с учетом гитлеровской группировки на границе с Францией. В итоге, имея на своей стороне СССР, страны Оси выиграли бы 2 МВ еще в 41-м году...

Я не хочу повторяться по этой теме опять.

Я уже приводил Черчиля по этим вопросам. "Отмотайте назад" форум. Там целые куски из его "История Второй мировой"...

Я же не могу всякий раз для каждого нового участника форума повторять одно и тоже.

Кстати, вы и сами могли бы у Черчиля найти ответы на свои вопросы. На милитере эта книга есть.
Exeter1942
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 12
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 22.06.2007 - время: 18:35)
Кстати, вы и сами могли бы у Черчиля найти ответы на свои вопросы. На милитере эта книга есть.

Спасибо, что посоветовали хороший источник... :)
Но у Черчилля нет ни слова про агрессию Англии и Франции против Советского союза. Помощь сражающейся Финляндии и нападение на СССР немного разные вещи...
вовочка45
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 30
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
СОВЕЩАНИЕ при ЦК ВКП(б) НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА
ПО СБОРУ ОПЫТА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВ ФИНЛЯНДИИ
14-17 апреля 1940 года
http://www.rkka.ru/docs/zimn/title.htm
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (17) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Репрессии в Советской России

Взятие Берлина.

Юденич, который воевал по-суворовски

История кибернетики и вычислительной техники

23 сентября




>