Сталинизм и нацизм

Безумный Иван дата: 24-01-2013 - 16:58 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	(Sorques @ 24.01.2013 - время: 16:50) Не придирайся к словам, ты понял что я имел ввиду... Ты ловко манипулируешь понятиями и приравниваешь совершенно разные режимы. Нет уж. Давай начнем со слов. Кого с кем сравниваем. Что такое ультра-левые режимы. 15 000? Это уход от ответа... Выборочно. По одному. Будем искать преступный корень системы.

muse 55 дата: 24-01-2013 - 16:59 [ i ]

Грандмастер Репутация: 255 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Sorques @ 24.01.2013 - время: 16:37) (muse 55 @ 24.01.2013 - время: 16:21) Ну и какие классы уничтожались в тридцатые годы ? Всех "бывших"...репрессировали даже тех, кто стал служить советской власти, священников, бывших офицеров, бывших чиновников...под репрессиями не стоит понимать, только расстрелы и лагеря... "Всех" -это круто... Г.К. Жуков -случайно улизнул... А что ж в вашем понимании-репрессии ?

Остап Оглоедов дата: 24-01-2013 - 18:07 [ i ]
Новичок Репутация: -1 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	ien, что это за "значительная часть" такая? Китайцы, небось? Это такая передовая страна, где большинству населения не платят пенсии? В отличие от, понимаешь, загнивающего Запада.

ps2000 дата: 24-01-2013 - 19:44 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(ien @ 24.01.2013 - время: 15:04) (ps2000 @ 24.01.2013 - время: 14:31) Я говорю про простого человека - не унтерменьша и не того кто перековываться не хочет. Это как Вы "унтерменшей" и "классово чуждых" от простых людей отделили? Он не простые? Или не люди? Чем лучше отношение к крестьянину или рабочему в СССР, чем в Германии А лучше или хуже режим, рассматривается в комплексе, а не по одному отдельно взятому признаку. Была ли в СССР программа аналогичная Aktion T4 ? Вы забыли что наша беседа началась с цитаты: "Считаете ли вы, что сталинский СССР был в чём-то лучше нацистской Германии с точки зрения отношения к человеку?" Я просто уточнил, что разговор о человеке соответствующем правилам игры. Но Вы, как мне показалось, ответить не хотите, т.к. ответ не будет соответствовать Вашей позиции

ps2000 дата: 24-01-2013 - 19:47 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(Crazy Ivan @ 24.01.2013 - время: 15:35) Я выполняю локальную функцию в своей фирме, а фирма в нашем государстве. И моя функция полезна для государства. Это в общем виде. А если Вы не хотите эту функцию выполнять? Начнете к примеру картины рисовать или повести-стишки пописывать. Перестанете винтиком быть?

Bruno1969 дата: 24-01-2013 - 19:54 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

(ien @ 24.01.2013 - время: 15:04) (ps2000 @ 24.01.2013 - время: 14:31) Я говорю про простого человека - не унтерменьша и не того кто перековываться не хочет. Это как Вы "унтерменшей" и "классово чуждых" от простых людей отделили? Он не простые? Или не люди? Чем лучше отношение к крестьянину или рабочему в СССР, чем в Германии А лучше или хуже режим, рассматривается в комплексе, а не по одному отдельно взятому признаку. Была ли в СССР программа аналогичная Aktion T4 ? А какая разница, по программе какой истребляли народ или бессистемно? Если сталинизм без каких-либо истребительных планов погубил миллионы душ, то можно, по вашей логике, Сталину за это нимб и крылышки рисовать? Ну, и Пол Поту до кучи, ага! По сабжу. Нет между этими режимами принципиальной разницы, обе системы одинаково чудовищны, преступны и бесчеловечны. И нет смысла разбираться, какое дерьмо из этих двух чуть меньше воняет. P.S. Кстати, разнарядки на количество репрессированных в совке были. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 24-01-2013 - 20:10

Маркиз дата: 24-01-2013 - 20:40 [ i ]

Мастер Репутация: 131 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Остап Оглоедов @ 23.01.2013 - время: 17:10) Ко всему нижесказанному опрос. Считаете ли вы, что уничтожение людей по признаку социального происхождения в чём-то лучше, чем уничтожение людей по этническому признаку? Очередная антисоветская агитка в действии. Ай-яй-яй, ликвидировать классы - как можно??? Лучше уж народы и нации ликвидировать - такая ликвидация на святое не замахивается (т.е. на собственность). Такая вот подоплека у данного опроса. В чем здесь подлог? В том, что уничтожение классов подается как физическое уничтожение всех людей, принадлежащих к этому классу. Конечно, прямо это не утверждается, а протаскивается через аналогию с уничтожением наций и народов - мол, как народы и нации уничтожали путем отстрела, так и классы. На самом же деле классы уничтожаются не отстрелом всех представителей класса, а простым государственным актом. Подписал президент США Авраам Линкольн соответствующий закон - и не стало ни класса негров-рабов, ни класса белых рабовладельцев. Подписал Александр II соответствующий манифест - и не стало класса крепостных крестьян. Подписал В.И. Ленин Декрет о земле - и не стало класса помещиков. И вот такое издание нормативного акта тут пытаются уравнять с физическим истреблением наций и народов? Не выйдет. при этом не посягает на основы человеческой жизни. Прежде всего - на собственность. Частная собственность не является и не может являться основой человеческой жизни просто потому, что бОльшую часть человеческой истории никакой частной собственности не было. У граждан (тех, кто не подвергается этническому насилию) остаётся пусть маленький, но уголок свободы. Уголок свободы от кого? От государства? Ну да, любят либералы такое втирать, скромно умалчивая о том, что собственность только потому и существует, что государство поддерживает и охраняет ее существование. И где тут независимость от государства? Левый тоталитаризм вытравливает из людей чувство свободы. А тех, из кого не получается вытравить, уничтожает физически. Вот поэтому граждане России не способны осмыслить само понятие свободы и отрицают, что она вообще возможна. Граждане России не потому не способны осмыслить само понятие свободы, что из них какое-то чувство вытравили (осмысление происходит через абстрактное мышление, а не через чувства), а потому, что адепты свободы не могут ни вразумительно объяснить, что они понимают под свободой, ни даже описать объем и содержание этого понятия. Вот и начинаются рассказы про то, что мол, свобода воспринимается непосредственно через ощущения (про то, что ощущения могут быть галлюцинациями, даже не вспоминают). Вот почему сталинизм и советский режим вообще страшнее и живучее, чем нацизм или другие формы национал-шовинизма. В переводе на нормальный язык это звучит так: "Нацизм потому не страшен, что нацисты либералам товарищи и братья, а вот сталинисты - это ЖУТЬ, ЖУТЬ, ЖУТЬ!!!". Это сообщение отредактировал Маркиз - 24-01-2013 - 20:43

Sorques дата: 24-01-2013 - 23:07 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	(muse 55 @ 24.01.2013 - время: 16:59) "Всех" -это круто... Г.К. Жуков -случайно улизнул... А что ж в вашем понимании-репрессии ? Хорошо, пусть несколько миллионов? Вы по существу что то скажете или просто к слову прицепились?

Sorques дата: 24-01-2013 - 23:10 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	(Crazy Ivan @ 24.01.2013 - время: 16:58) Что такое ультра-левые режимы. Все те, где физически репрессировать неугодные классы, то есть их лишали свободы или уничтожались... Выборочно. По одному. Будем искать преступный корень системы. Давай сначала разберемся с цифрой 15 000, ты с ней согласен?

Серафимыч дата: 24-01-2013 - 23:23 [ i ]
Профессионал Репутация: 6 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(Люба Ракета @ 24.01.2013 - время: 11:38) Нацисты - ето те же социалисты. Суммарно социалистические режимы в 20-том столетии угробили десятки миллионов человек. А то любят тут сравнивать... с индейцами А как быть с СДПГ, РПВ, ФСП и ИСП?

Sorques дата: 24-01-2013 - 23:44 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

Если проанализировать историю, то как только где то пытались построить Общество Всеобщей Справедливости и Свободы, то тут же текли реки крови, а общество превращалось в тоталитарный режим... С детства не любил всех этих Оводов, Спартаков и прочих "Французских Гуманистов" с огненным взором, которые готовы уничтожить миллионы ради своих идей, ибо революционер, это форма психического заболевания... Это сообщение отредактировал Sorques - 24-01-2013 - 23:53

ien дата: 24-01-2013 - 23:45 [ i ]

Акула пера Репутация: 489 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Остап Оглоедов @ 24.01.2013 - время: 18:07) ien, что это за "значительная часть" такая? Китайцы, небось? Это такая передовая страна, где большинству населения не платят пенсии? В отличие от, понимаешь, загнивающего Запада. Зачем же Вы меня оговариваете? Я разве сказал, что Китай передовая страна? Я сказал, что там есть удачное сочетание коммунистической идеологии с частной инициативой. А что Вы на счёт Албании скажете. Как там сталинизму не удалось "убить в людях всякую способность жить самостоятельно" и сталинизм не довёл их до состояния когда люди "не способны осмыслить само понятие свободы". Чем мотивированно, согласно Вашей "теории" такое жуткое влияние исключительно на территории России? Bruno1969 А какая разница, по программе какой истребляли народ или бессистемно? Если сталинизм без каких-либо истребительных планов погубил миллионы душ, то можно, по вашей логике, Сталину за это нимб и крылышки рисовать? Уверяю Вас Bruno1969, что по моей логике Сталину крылышки рисовать не надо и что я почти полностью согласен с Вашими словами. По сабжу. Нет между этими режимами принципиальной разницы, обе системы одинаково чудовищны, преступны и бесчеловечны. И если бы не преамбула к опросу, то "я б пера не заточил, да ни в жизни бы". Кстати, разнарядки на количество репрессированных в совке были. Вы на вопрос так и не ответили. Я повторю. Была ли в СССР программа аналогичная Aktion T4 ? Это сообщение отредактировал ien - 24-01-2013 - 23:50

Безумный Иван дата: 25-01-2013 - 00:02 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	(ps2000 @ 24.01.2013 - время: 19:47) Это в общем виде. А если Вы не хотите эту функцию выполнять? Начнете к примеру картины рисовать или повести-стишки пописывать. Перестанете винтиком быть? Другим винтиком буду. Разве дело в названии, или для Вас оскорбительно слово "винтик"?

Безумный Иван дата: 25-01-2013 - 00:03 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	(Bruno1969 @ 24.01.2013 - время: 19:54) P.S. Кстати, разнарядки на количество репрессированных в совке были. Ложь. Не было.

Безумный Иван дата: 25-01-2013 - 00:14 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(Sorques @ 24.01.2013 - время: 23:10) Все те, где физически репрессировать неугодные классы, то есть их лишали свободы или уничтожались... Авраам Линкольн уничтожил класс рабов и класс рабовладельцев. Он ультра-левый? Александр II уничтожил класс крепостных крестьян, он ультра-левый? Сталин какой класс уничтожил? К моменту его прихода класса помещиков не существовало. Давай сначала разберемся с цифрой 15 000, ты с ней согласен? Цифрой чего? Невинно репрессированных или репрессированных вообще? Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 25-01-2013 - 00:17

ien дата: 25-01-2013 - 00:18 [ i ]

Акула пера Репутация: 489 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(ps2000 @ 24.01.2013 - время: 19:44) Вы забыли что наша беседа началась с цитаты: "Считаете ли вы, что сталинский СССР был в чём-то лучше нацистской Германии с точки зрения отношения к человеку?" Я просто уточнил, что разговор о человеке соответствующем правилам игры. Но Вы, как мне показалось, ответить не хотите, т.к. ответ не будет соответствовать Вашей позиции Простите, правилам какой игры? Если оценка ведётся с позиции современных представлений о морали, то мы можем говорить только об одном. О человеке. Без всякого соответствия правилам игры нацизма или коммунизма. Так была в СССР программа аналогичная Aktion T4?

Sorques дата: 25-01-2013 - 00:51 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Crazy Ivan @ 25.01.2013 - время: 00:14) Авраам Линкольн уничтожил класс рабов и класс рабовладельцев. Он ультра-левый? Александр II уничтожил класс крепостных крестьян, он ультра-левый? Ты меня выше видно не внимательно прочитал или понял... Я про физическое уничтожение и ограничение в правах... Сталин какой класс уничтожил? К моменту его прихода класса помещиков не существовало. Бывшие были, как и действующие священники... Цифрой чего? Невинно репрессированных или репрессированных вообще? Репрессированных всего, ты согласен с этой цифрой? Если да то как могло оказаться такое количество врагов? Это параноя или борьба за власть, путем устранения поддержки групп влияния, даже пусть гипотетических? Я склоняюсь к последнему, тогда это оправдано логикой..в такое количество внедренных шпионов не верю, ибо это противоречит здравому смыслу, все разведки мира не смогли бы их завербовать и переварить, это не агенты-доносчики внутри страны, вербовка заграницей и военных вещь не простая... Это сообщение отредактировал Sorques - 25-01-2013 - 00:51

Bruno1969 дата: 25-01-2013 - 00:58 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

(Crazy Ivan @ 25.01.2013 - время: 00:03) (Bruno1969 @ 24.01.2013 - время: 19:54) P.S. Кстати, разнарядки на количество репрессированных в совке были. Ложь. Не было. Crazy Ivan, да свыкнетесь вы наконец с мыслью, что я, в отличие от вас, не только никогда не совру, чтобы оболгать нелюбимую системы или выгородить любимый режим, но даже не ляпну то, чего не знаю. Приказ № 00447 от 30 июля 1937 года "Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов" предусматривал сроки и порядок проведения операции, подлежащие репрессии категории граждан, меры наказания к задержанным, их количество по различным областям и общую отчетность. Например, разнарядка по Свердловской области давалась на 4 тыс. репрессируемых лиц по 1-й категории, еще 6 тыс. - по второй (обе были существенно перевыполнены!). О как! По категориям даже делили... ien Вы на вопрос так и не ответили. Я повторю. Была ли в СССР программа аналогичная Aktion T4 ? В таком виде точно не было. So?

Безумный Иван дата: 25-01-2013 - 01:07 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(Sorques @ 25.01.2013 - время: 00:51) Ты меня выше видно не внимательно прочитал или понял... Я про физическое уничтожение и ограничение в правах... Физически уничтожались не классы, а отдельные преступники. Бывшие были, как и действующие священники... Их репрессировали за конкретные преступления, а не за то что они священники или бывшие. Репрессированных всего, ты согласен с этой цифрой? Если да то как могло оказаться такое количество врагов? Это параноя или борьба за власть, путем устранения поддержки групп влияния, даже пусть гипотетических? Я верю тебе насчет цифры. Сам я ее не исследовал. Скажу что сегодня взяточников, корупционеров, превышающих полномочия и прочих упырей еще больше чем при Сталине. И если в один день посадить всех тех кто в этот день давал взятку гаишнику и того гаишника который ее взял, получится еще более параноидальная цифра. Я склоняюсь к последнему, тогда это оправдано логикой..в такое количество внедренных шпионов не верю, ибо это противоречит здравому смыслу, все разведки мира не смогли бы их завербовать и переварить, это не агенты-доносчики внутри страны, вербовка заграницей и военных вещь не простая... Суды работают с фактами, а не с абстрактным здравым смыслом.

Безумный Иван дата: 25-01-2013 - 01:11 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(Bruno1969 @ 25.01.2013 - время: 00:58) Приказ № 00447 от 30 июля 1937 года "Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов" предусматривал сроки и порядок проведения операции, подлежащие репрессии категории граждан, меры наказания к задержанным, их количество по различным областям и общую отчетность. Например, разнарядка по Свердловской области давалась на 4 тыс. репрессируемых лиц по 1-й категории, еще 6 тыс. - по второй (обе были существенно перевыполнены!). О как! По категориям даже делили... Дело в том, что Приказ этот составлялся после подачи из регионов данных о количестве преступников. И Министр утвердил это количество в Приказе. Но это ни коим образом не разнарядка. При чем цифра указывалась максимальное ограничение. Меньше можно, больше нельзя. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 25-01-2013 - 01:13

Bruno1969 дата: 25-01-2013 - 01:18 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

(Crazy Ivan @ 25.01.2013 - время: 01:11) (Bruno1969 @ 25.01.2013 - время: 00:58) Приказ № 00447 от 30 июля 1937 года "Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов" предусматривал сроки и порядок проведения операции, подлежащие репрессии категории граждан, меры наказания к задержанным, их количество по различным областям и общую отчетность. Например, разнарядка по Свердловской области давалась на 4 тыс. репрессируемых лиц по 1-й категории, еще 6 тыс. - по второй (обе были существенно перевыполнены!). О как! По категориям даже делили... Дело в том, что Приказ этот составлялся после подачи из регионов данных о количестве преступников. И Министр утвердил это количество в Приказе. Но это ни коим образом не разнарядка. Цитирую Черноскутова Виктора Дмитриевича, подполковника госбезопасности в отставке, свыше 40 лет находился на оперативной работе в органах КГБ СССР, ярого защитника сталинизма. Согласно Приказа N 00447 для Свердловской и входившей тогда в ее состав Пермской области была установлена разнарядка на репрессии: 4.000 человек по 1-й категории и 6.000 человек — по второй В разнарядках городским и районным органам НКВД Дмитриев-Плоткин лично увеличивал в 2-3 раза, по сравнению с Приказом N 00447, количество лиц, подлежащих репрессиям. http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/04/545/41.html И давайте закончим на этом. Ей богу, давно надоело разбирать ваши отмазы сталинизму. Фиговый из вас защитник.

Безумный Иван дата: 25-01-2013 - 01:25 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(Bruno1969 @ 25.01.2013 - время: 01:18) Цитирую Черноскутова Виктора Дмитриевича, подполковника госбезопасности в отставке, свыше 40 лет находился на оперативной работе в органах КГБ СССР, ярого защитника сталинизма. Согласно Приказа N 00447 для Свердловской и входившей тогда в ее состав Пермской области была установлена разнарядка на репрессии: 4.000 человек по 1-й категории и 6.000 человек — по второй В разнарядках городским и районным органам НКВД Дмитриев-Плоткин лично увеличивал в 2-3 раза, по сравнению с Приказом N 00447, количество лиц, подлежащих репрессиям. http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/04/545/41.html И давайте закончим на этом. Ей богу, давно надоело разбирать ваши отмазы сталинизму. Фиговый из вас защитник. Комментарии Черноскутова имеют юридическую силу не более чем мнение сироты из приюта. А вот что написано в Приказе. II. О МЕРАХ НАКАЗАНИЯ РЕПРЕССИРУЕМЫМ И КОЛИЧЕСТВЕ ПОДЛЕЖАЩИХ РЕПРЕССИИ .................... 3. Утвержденные цифры являются ориентировочными. Однако, наркомы республиканских НКВД и начальники краевых и областных управлений НКВД не имеют права самостоятельно их превышать. Какие бы то ни было самочинные увеличения цифр не допускаются. В случаях, когда обстановка будет требовать увеличения утвержденных цифр, наркомы республиканских НКВД и начальники краевых и областных управлений НКВД обязаны представлять мне соответствующие мотивированные ходатайства. Уменьшение цифр, а равно и перевод лиц, намеченных к репрессированию по первой категории — во вторую категорию и, наоборот — разрешается. Как видите, цифры эти ограничивали МАКСИМУМ, а разнарядка всегда ограничивает МИНИМУМ. Если Вам мама разрешила съесть не более десяти порций мороженого, это будет разнарядкой? Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 25-01-2013 - 01:32

ien дата: 25-01-2013 - 01:26 [ i ]
Акула пера Репутация: 489 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(Bruno1969 @ 25.01.2013 - время: 00:58) В таком виде точно не было. So? Спасибо. Но форма Вашего ответа подразумевает, что существовала некая программа имевшая другой вид. Нет?

Bruno1969 дата: 25-01-2013 - 01:32 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

(Crazy Ivan @ 25.01.2013 - время: 01:25) Комментарии Черноскутова имеют юридическую силу не более чем мнение сироты из приюта. Как видите, цифры эти ограничивали МАКСИМУМ, а разнарядка всегда ограничивает МИНИМУМ. Если Вам дают задание изготовить не более 1000 деталей это будет разнарядкой? Я же сказал, что с вами закончил, что непонятно-то? Вы бы, чем позориться все больше, изображая из себя крутого спеца, круче подполковника КГБ, лучше б в толковый словарик заглянули и узнали б, наконец, что означает слово "разнарядка". Элементарных слов не знает, а суется в эксперты по юриспруденции. Детсад прям какой-то...

Bruno1969 дата: 25-01-2013 - 01:33 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен	(ien @ 25.01.2013 - время: 01:26) (Bruno1969 @ 25.01.2013 - время: 00:58) В таком виде точно не было. So? Спасибо. Но форма Вашего ответа подразумевает, что существовала некая программа имевшая другой вид. Нет? Ну я же упомянул разнарядки на репрессии, включая расстрелы. Это не систематизированное истребление?