Альфред-фр | |
|
ps2000 Ссылка на это сообщение 18.02.2013 - время: 09:13 (Альфред-фр @ 17.02.2013 - время: 19:35) Но я честно говоря не понял что означает - "кто меняться не хотел". Это те кто не вступил в ВКПБ? Те кто хотят как и раньше дворянами и буржуинами быть Если дворяне и буржуи готовы ради этого убивать, то да, они могут и сами оказаться убитыми. |
srg2003 | |
|
(ps2000 @ 18.02.2013 - время: 09:16)слова даже такого, как империя Сталин не произносил. естественно не произносил, но по факту спорить будете? Сталин обозначил курс на построение социализма в отдельно взятой стране. а во всем мире- это когда -то потом в светлом будущем. А пожар мировой революции это не к Сталину, а к троцкистам)) |
ps2000 | |
|
(srg2003 @ 18.02.2013 - время: 12:49)А пожар мировой революции это не к Сталину, а к троцкистам)) А в 20-е Сталин так не считал разве? Почитайте его работы Но мы отклонились от темы. А по теме получается, что сталинизм и нацизм могут приравняться, только если пройдет трибунал над сталинизмом. И его объявят бесчеловечным режимом. |
Sorques | |
|
(Маркиз @ 18.02.2013 - время: 10:12)Так что с Вас или список достижений РИ и СССР в разных областях человеческой деятельности, иподобранных по одним и тем же критериям, или признание во вранье. Вот ваши слова о деятелях культуры, а не о достижениях вообще. Я задал вам вопрос по какому принципу писать, но вы предпочли отмолчаться и отделаться лозунгами... Здесь я попытался вести с вами диалог на эту тему, но конкретика не есть метод большевиков...От вас нет ничего, как я могу написать на порядок больше нуля. Ну что, слабо вести конструктивную беседу на эту тему? |
Sorques | |
|
(Альфред-фр @ 18.02.2013 - время: 12:32)
Красивая байка, она есть в разных вариантах... Трамп пролонгировал кредиты, а кто то потерял все...Вы будете спорить о том, что предприниматель рискует меньше наемного работника? Кто или что мешает работнику, стать самому предпринимателем? А чем работник при социализме находится в лучших условиях, чем при капитализме? Пособии и нехилое, буржуи платят всем потерявшим работу. |
Альфред-фр | |
|
Sorques Ссылка на это сообщение 18.02.2013 - время: 13:22 Вы будете спорить о том, что предприниматель рискует меньше наемного работника? Кто или что мешает работнику, стать самому предпринимателем? А чем работник при социализме находится в лучших условиях, чем при капитализме? Пособии и нехилое, буржуи платят всем потерявшим работу. Я именно это и утверждаю, что работник при диком капитализме рискует больше чем предприниматель. В качестве иллюстрации я привел историю с Трампом. А вот то что пособие стало не хилым - это появилось не так давно(в основном в Европе), и является элементом социализма. Как и то, что работника в Европе очень сложно уволить в отличие от США и это тоже является элементом социализма. Так процесс потихоньку идет. Sorques у меня появилось смутное подозрение, что Вы приверженец идей Фукуямы (http://lib.ru/POLITOLOG/FUKUYAMA/konec_istorii.txt). То есть, в контексте этого разговора Вы считаете - что капитализм победил навечно, история остановилась. Капиталистическая форма отношений никогда не сменится другой формой, а будет только тюнинговатся. |
Sorques | |
|
(Альфред-фр @ 18.02.2013 - время: 14:10)
Дикий капитализм и Трамп, это разные временные периоды... А вот то что пособие стало не хилым - это появилось не так давно(в основном в Европе), и является элементом социализма. Как и то, что работника в Европе очень сложно уволить в отличие от США и это тоже является элементом социализма. Так процесс потихоньку идет. Нет, это не элемент социализма, а элемент социальной политики, что есть не одно и тоже, так же как как и нет никакого шведского социализма... Sorques у меня появилось смутное подозрение, что Вы приверженец идей Фукуямы (http://lib.ru/POLITOLOG/FUKUYAMA/konec_istorii.txt). То есть, в контексте этого разговора Вы считаете - что капитализм победил навечно, история остановилась. Капиталистическая форма отношений никогда не сменится другой формой, а будет только тюнинговатся. Ну не то что бы приверженец, но разделяю многие его взгляды, особенно на взаимоотношение цивилизаций... Капитализм и коммунизм-социализма, это тоже самое общество потребление, только с различными формами распределения, капитализм (западный-современный) наиболее динамичная, жизнеспособная и справедливая его форма...но лучше заменить слово капитализм на рыночные отношения, а при социализме все построено на неких личностных особенностях распределителей благ... |
Альфред-фр | |
|
Sorques Ссылка на это сообщение 18.02.2013 - время: 14:30 (Альфред-фр @ 18.02.2013 - время: 14:10) Я именно это и утверждаю, что работник при диком капитализме рискует больше чем предприниматель. В качестве иллюстрации я привел историю с Трампом. Дикий капитализм и Трамп, это разные временные периоды... Слово "дикий" было оценочным. Можете его не учитывать. А вот то что пособие стало не хилым - это появилось не так давно(в основном в Европе), и является элементом социализма. Как и то, что работника в Европе очень сложно уволить в отличие от США и это тоже является элементом социализма. Так процесс потихоньку идет. Нет, это не элемент социализма, а элемент социальной политики, что есть не одно и тоже, так же как как и нет никакого шведского социализма... Кто-то называет шведскую модель социалистической, кто-то нет. Это все семантика. капитализм (западный-современный) наиболее динамичная, жизнеспособная и справедливая его форма Вот про жизнеспособность и динамичность. А Вы знаете что есть серьезные научные исследования которые доказывают, что коллективная форма собственности может быть эффективнее чем частная форма собственности? Если не знаете, то коротко здесь - http://democratia2.ru/group/003e0a13-3375-...9d1f290/content http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%...%BD%D0%BE%D1%80 Так что капитализм (то что обычно под этим понимают) еще не поставил точку в развитии человечества. Но тут рассудит только время. |
Альфред-фр | |
|
Sorques дата: 18.02.2013 - время: 14:30 | | а при социализме все построено на неких личностных особенностях распределителей благ.. Эту мысль я не понял |
Sorques | |
|
(Альфред-фр @ 18.02.2013 - время: 14:59)А Вы знаете что есть серьезные научные исследования которые доказывают, что коллективная форма собственности может быть эффективнее чем частная форма собственности? Научные исследование, это конечно здорово, но в них всегда забывается человеческий фактор, уже строили обществА по научным трактатам, развалилось все упершись в живых людей, которые жили и будут жить собственническими инстинктами... |
Sorques | |
|
(Альфред-фр @ 18.02.2013 - время: 15:05)
При социализме блага кто распределяет? Общество. Но это на словах, на деле назначенные обществом Распределители, то есть живые люди, которые решают кому и сколько, а не некие безликие механизмы... |
Альфред-фр | |
|
[/QUOTE]Научные исследование, это конечно здорово, но в них всегда забывается человеческий фактор, уже строили обществА по научным трактатам, развалилось все упершись в живых людей, которые жили и будут жить собственническими инстинктами...[QUOTE] Вы бы хоть прочитали сначала. Я же дал ссылку. За отвлеченные "научные трактаты" Нобелевские премии не раздают. Если лень, приведу пару абзацев: "Исследовав многочисленные примеры общественного регулирования рыболовства, пользования пастбищами, лесами, озерами и подземными водами, Э.Остром показала, что во многих случаях результаты оказываются существенно лучше предсказаний стандартных моделей. Она раскрыла законы формирования сложных практик принятия решений и обеспечения взаимоотношений, направленных на успешное урегулирование конфликтов интересов. В трактовке Остром, спасение мировой экономики не в ее глобализации и не в обожествлении частного предпринимательства, а в экспансии разных модификаций коллективных сообществ — от коммун и деревень до маленьких городков и кооперативов. Именно они являются наиболее эффективными и бесконфликтными субъектами хозяйствования." Исследование именно с учетом человеческого фактора! И на основе уже существующих объединений с коллективной собственностью, а не на основе красивых фантазий. Собственно, на введении подобного настаивал Ленин - " О ПОТРЕБИТЕЛЬСКОЙ И ПРОМЫСЛОВОЙ КООПЕРАЦИИ Потребительской кооперацией называется объединение рабочих и крестьян с целью доставки и распределения необходимых для них продуктов. Промысловой кооперацией называется объединение мелких земледельцев или кустарей с целью производства и сбыта разных продуктов, как земледельческих (например, овощи, молочные продукты и тому подобное), так и не земледельческих (всяческие продукты промышленности, изделия из дерева, из железа, из кожи и т. д.)" Но к сожалению этот путь бросили в пользу плановой экономики. В решении макроэкономических задач плановая экономика показала себя хорошо. А вот мелкие задачи решались плохо. Неэффективность снабжения, товарный дефицит ширпотреба. Думаю что плановая экономика (для крупных задач) + коллективная собственность (для мелких задач) дадут возможность эффективно развиваться и без частных предпринимателей (буржуев) |
Альфред-фр | |
|
При социализме блага кто распределяет? Общество. Но это на словах, на деле назначенные обществом Распределители, то есть живые люди, которые решают кому и сколько, а не некие безликие механизмы... При капитализме я могу назвать конкретного человека распределителя - владелец предприятия. А при социализме кто этот человек? Нормировщик? Но он только обслуживает систему распределения, а не решает кому конкретно сколько дать |
juk71 | |
|
Не убавить не прибавить. К сожалению наши форумные либералы не поймут. скрытый текст |
Sorques | |
|
(Альфред-фр @ 18.02.2013 - время: 16:02)О ПОТРЕБИТЕЛЬСКОЙ И ПРОМЫСЛОВОЙ КООПЕРАЦИИ Они есть во всем мире, а разных долях...но более чем для торговли и мелкого производства не подходят. Подробно на преимуществах и недостатках останавливаться не буду, но сам прошел через них в свое время... Обратите внимание лучше на югославский, титовский социализм, единственно достойный соц.эксперимент... |
Sorques | |
|
(Альфред-фр @ 18.02.2013 - время: 16:07)При капитализме я могу назвать конкретного человека распределителя - владелец предприятия. А при социализме кто этот человек? Нормировщик? Но он только обслуживает систему распределения, а не решает кому конкретно сколько дать Владелец, это человек с которым работник входит в договорные отношения, исходя из расценок определяемых конъюнктурой рынка, то есть водитель грузовика продает свои навыки на определенных условиях, от которых он может отказаться и уйти в другое место ...Из каких соображений платят при социализме? |
Альфред-фр | |
|
Они есть во всем мире, а разных долях...но более чем для торговли и мелкого производства не подходят. Подробно на преимуществах и недостатках останавливаться не буду, но сам прошел через них в свое время... Речь идет не о кооперативах с частным предпринимателем и наемными работниками. Речь идет о предприятиях где все работники являются совладельцами предприятия. Это скорее колхоз чем кооператив в нашем понимании. Обратите внимание лучше на югославский, титовский социализм, единственно достойный соц.эксперимент... Да. В целом опыт хороший. Владелец, это человек с которым работник входит в договорные отношения, исходя из расценок определяемых конъюнктурой рынка, то есть водитель грузовика продает свои навыки на определенных условиях, от которых он может отказаться и уйти в другое место ... Должно выходить так, а часто выходит по другому. "Не хочешь работать иди пососи лапу месяц другой, потом сам пребежишь" или "Иди гуляй, я всегда найду другого, кто согласится работать за меньшие деньги" Благодаря наличию безработицы оно часто так и присходит. Владельцы всегда стремятся к повышению прибыли. В этом они настолько солидарны, что постоянно есть угроза так сказать негласного сговора. Именно из-за этого в развитых странах устанавливается минимальная оплата труда. Из каких соображений платят при социализме? То есть Вы согласны человеческий фактор в виде конкретного человека -"Распределителя" отсутствует. Из каких соображений вроде понятно. Доход идет идет не владельцу предприятия, а распределяется между работниками (зарплаты + квартиры, путевки и другие вкусности) Поскольку у предприятий разная доходность, то идет дополнительное перераспределение исходя из - продолжительности труда, интенсивности, вреда для здоровья и т д. для этого используют расценки. На их основе работа может быть сдельной. Токарь вполне мог зарабатывать больше начальника цеха. При капитализме время и интенсивность труда у владельца и у работника могут не отличатся. А вознаграждение отличатся в сотни раз. Это и есть не справедливость. |
Альфред-фр | |
|
juk71 Ссылка на это сообщение 18.02.2013 - время: 17:49 Не убавить не прибавить. К сожалению наши форумные либералы не поймут Для них это вопрос не логики, а веры. Веры еще более слепой чем вера коммуниста-догматика. |
Sorques | |
|
(Альфред-фр @ 18.02.2013 - время: 19:10)Речь идет не о кооперативах с частным предпринимателем и наемными работниками. Речь идет о предприятиях где все работники являются совладельцами предприятия. Это скорее колхоз чем кооператив в нашем понимании. Я это понял.... такие "колхозы" есть во во многих странах, но как в любом колхозе рентабельность их довольно низкая и они часто разоряются, ибо в управлении мало профессионалов...АО в этом плане, в более выигрышном положении... То есть Вы согласны человеческий фактор в виде конкретного человека -"Распределителя" отсутствует. Нет, в любой отрасли есть руководитель(и) которые занимаются уравниловкой, бездельник и трудоголик получают одинаково, при капитализме такое невозможно... Доход идет идет не владельцу предприятия, а распределяется между работниками (зарплаты + квартиры, путевки и другие вкусности) Только не смешите социалистическими убогими "вкусностями"...квартиры люди ждали по 15-20 лет, а полузвездочный пансионат с железной кроватью, давали далеко не всем и не каждый год... При капитализме время и интенсивность труда у владельца и у работника могут не отличатся. А вознаграждение отличатся в сотни раз. Это и есть не справедливость. Риски разные, владелец и его семья лишается всего, а работник одного оклада и получает проблему с поиском работы...Если будет иначе, то пропадет стимул прогресса, ради мифического, всеобщего счастья всего человечества, никто массово вкалывать не будет...значит опять всплывут льготы для руководства и поддержание их статуса, то есть общество разделится на номенклатуру (патрициев) и прочих (плебеев)... Капитализм честнее, в нем нет коммунистического лицемерия... |
Sorques | |
|
(Альфред-фр @ 18.02.2013 - время: 19:13)Для них это вопрос не логики, а веры. Веры еще более слепой чем вера коммуниста-догматика. Все исключительно на личном опыте...вера, как раз о теоретиков коммунизма, в людей-мутантов, которые будут жить исключительно для общества... |
srg2003 | |
|
(ps2000 @ 18.02.2013 - время: 13:00)А в 20-е Сталин так не считал разве? мало ли чего писал Сталин, когда преобладали троцкистские идеи, главное, что он делал , получив власть. И за какие преступления его будут судить и кто будет судить? |
ps2000 | |
|
(srg2003 @ 19.02.2013 - время: 00:51)мало ли чего писал Сталин, когда преобладали троцкистские идеи, главное, что он делал , получив власть. Интересно получается Как я понимаю из работ Сталина Вы ничего не читали. Почему так? Не интересно? А судить сталинизм будут возможно за то же за что судили нацизм. Одним словом можно обозначить - за геноцид. |
muse 55 | |
|
(juk71 @ 18.02.2013 - время: 17:49)Не убавить не прибавить. К сожалению наши форумные либералы не поймут. К сожалению вы оказались правы - они даже не поняли о чем речь... |
Marinw | |
|
(ps2000 @ 19.02.2013 - время: 10:57)А судить сталинизм будут возможно за то же за что судили нацизм. Может начнем сначала судить древне киевских князей? Потом тех кто своими распрями подготовил почву для татаро-монгольского ига? И так далее и далее. А уж потом после Николая второго можно и к Сталину подступиться. А то нашли главного злодея. Горбачев ближе и живой, а Вы его судить не предлагаете? Боитесь? |
Маркиз | |
|
(Marinw @ 19.02.2013 - время: 18:26)Может начнем сначала судить древне киевских князей? Потом тех кто своими распрями подготовил почву для татаро-монгольского ига? И так далее и далее. А уж потом после Николая второго можно и к Сталину подступиться. Ну почему же - можно и Сталина. Только как следует - с соблюдением всех правил судопроизводства, с проведением всех необходимых экспертиз и т.д. и т.п. Впрочем, подробно я об этом писал чуть выше. А когда антисоветчики с треском проиграют этот суд, их всех привлечь к уголовной ответственности за клевету и взыскать с них ВЕСЬ материальный и моральный ущерб, нанесенный ими и их единомышленниками. |
Рекомендуем почитать также топики: Мифы социализма Том№2 Красная армия и Великая чистка Военные преступления Союзников. Тайна катастрофы под Смоленском. Аляска |