Безумный Иван | |
|
(ps2000 @ 09.01.2014 - время: 12:33) (Crazy Ivan @ 09.01.2014 - время: 11:45) Согласен. А что для либерала есть Родина, Отчизна, Священный долг перед Родиной? То же, что для любого нормального человека Ну что? Для меня это территория занимаемая РФ от края и до края, с населением и богатствами. Для меня мысль об отделении Кавказа, Курилов чужда. А разве не либералы считают что ничего страшного не случится от распада РФ? И зря Вы на Лузгу наговариваете по поводу определения либерализма. Я уже тут убедился что у каждого индивидуала свое индивидуальное определение этого явления. |
ps2000 | |
|
(Crazy Ivan @ 09.01.2014 - время: 12:51)Для меня это территория занимаемая РФ от края и до края, с населением и богатствами. Для меня мысль об отделении Кавказа, Курилов чужда. А разве не либералы считают что ничего страшного не случится от распада РФ? И зря Вы на Лузгу наговариваете по поводу определения либерализма. Я уже тут убедился что у каждого индивидуала свое индивидуальное определение этого явления. Я с Лузгой не про определение говорил, а про то, кто в его понимании люди с либеральными взглядами. Так что никакого наговора. Для Вас Родина - это страна, в которой Вы родились. Так же у большинства вне зависимости от взглядов |
Sorques | |
|
(Crazy Ivan @ 09.01.2014 - время: 07:16)Вменяемость, здравый смысл, идиотизм это все субъективные понятия. У каждого они свои. Такие примеры, подпадают под обще принятые понятия... Понятие "долг" у либерала и патриота разные. Нет, если это не экзальтированные политические деятели этих понятий, да и то, часто на словах... Более чем достаточно. Посмотри сколько госпереворотов за последнее время совершено руками таких впечатлительных. наш 17 год и 91-й не исключение. В этих двух случаях, главным двигателем, была мысль о халяве...в 17-м мечтали поделить землю, а в 91 ввести капитализм и сразу зажить как в Западной Европе... Интернационал в СССР был уже просто песней-молитвой. Сам интернационал как институт уже не существовал и политика государства не включала в себя идеи интернационала. Разве что мир-дружба-жвачка, Клуб Интернациональной Дружбы. Я говорил про новые символы, идеи, а не песню... Даже не так. Важно вхождение государства в Фининтерн. Глобализироваться...с плюсами и минусами, этого процесса... Согласен. Свободное движение капитала без границ. К этому стремились троцкисты с помощью проекта "Коминтерн", их проект провалился, запустили новый проект "Фининтерн". Это было движущей силой, революции 17 года... Ну и о каком патриотизме тут может идти речь? ради чего защищать свои границы, если капитал можно переместить в более спокойное место? При глобализации меняется культура, мораль и национальный состав, так же как и при обычной войне, если страну оккупируют...многим гражданам не комфортно в таких условиях, причем вне убеждений... |
Sorques | |
|
(Crazy Ivan @ 09.01.2014 - время: 12:51)Для меня это территория занимаемая РФ от края и до края, с населением и богатствами. Наверное, есть тогда два понятия Родины...Первое, это страна, которая населена одинаковым по культуре народом и к ним примкнувшим, то есть нацией и второй вариант это государство, в котором могут быть территории с различными культурами цивилизациями, то есть деление по пограничным столбам... Если бы России принадлежал Занзибар или Конго, ты бы считал их Родиной? Для тебя Туркмения осталась Родиной, а Польша или Финляндия? Это не простые вопросы... |
curious64 | |
|
(Crazy Ivan @ 06.01.2014 - время: 22:12) «И эта идеология сейчас в головах тех, кто голосовал за Сталина в недавнем опросе. Кому там уступил Сталин? Могу ошибиться, кажется Александру Невскому. Вот Вам и естественный отбор». По результатам таких опросов вполне можно судить о маргинализации общества, например, по причине растущего социального неравенства. Но вообще, психологию масс сложно понять. И страшно, если эти массы поведут за собой. Может быть я Вас удивлю, но рейтинг сериала «Горюнов» про подводников составляет около 7 баллов из 10 возможных. Это называется «Голоса из дурдома». «У либералов есть Родина, за которую они готовы жизнь отдать? Что для них Родина кроме их собственности? + Либерали́зм (от лат. liberalis — свободный) — философское и общественно-политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и индивидуальных свобод человека, выступающее за минимизацию вмешательства государства в жизнь граждан». Позволю уточнить. Либерализм – это взгляд на жизнь и устройство общества. Не более. Такое же как консерватизм, социализм, анархизм и прочие …измы. Однако вне зависимости от общественного устройства граждане в массе своей являются патриотами своей страны. Мне кажется, что Вы почему-то отождествляете либерализм с нигилизмом, а патриотизм – с ложным патриотизмом, когда человеку обязательно должно нравиться быть рабом системы. Это заблуждение. У французов была свой «Великая революция». Но «Великой» она считалась по многим параметрам, в т.ч. и по великим бедствиям, которая она принесла. Взвешенный взгляд предполагает считать эту революции и неизбежной по ходу развития истории, и кровавой по последствиям. К сожалению Россия/СССР прошла по этому же пути поскольку Сталин был проводником радикальных идей социализма. А в любом ИЗМе в т.ч. и либерализме радикальные идеи опасны. «Русский либерал это западник. Поносить Россию где только можно и нельзя для него является признаком хорошего тона». Хочу напомнить, что при Сталине поносить Россию Романовых как раз и было признаком хорошего тона и составной частью идеологии. Основной взгляд: все что было до 17 года – это мрак и ужас, требующие уничтожения. Если же говорить о классических определениях, то патриотизм – есть любовь к отечеству, преданность ему, готовность подчинить свои интересы интересам страны, желание сохранить и приумножить ее богатства. С этой точки зрения большевики Ленинской гвардии отнюдь не были патриотами своей страны. Особого чувства Родины они не испытывали. И были лишены многих качеств русского характера. Именно поэтому они и стремились создать новую Родину, где нет места ни династии Романовых, ни тому, что называлось культурно-историческим наследием. |
Безумный Иван | |
|
(Sorques @ 09.01.2014 - время: 18:20)В этих двух случаях, главным двигателем, была мысль о халяве...в 17-м мечтали поделить землю, а в 91 ввести капитализм и сразу зажить как в Западной Европе... Не о халяве, а о лУчшей жизни. Такую мысль внушают всем бунтовщикам, и на Майдане и в Ливии и везде. Пытаются и в России. При глобализации меняется культура, мораль и национальный состав, так же как и при обычной войне, если страну оккупируют...многим гражданам не комфортно в таких условиях, причем вне убеждений... Все это меняется не только при глобализации, но и при обычном НТП. Наверное, есть тогда два понятия Родины...Первое, это страна, которая населена одинаковым по культуре народом и к ним примкнувшим, то есть нацией и второй вариант это государство, в котором могут быть территории с различными культурами цивилизациями, то есть деление по пограничным столбам... Если бы России принадлежал Занзибар или Конго, ты бы считал их Родиной? Для тебя Туркмения осталась Родиной, а Польша или Финляндия? Это не простые вопросы... Для меня не Занзибар Родина, а весь СССР включая Чечню, Татарстан и Эстонию. |
Безумный Иван | |
|
(ps2000 @ 09.01.2014 - время: 13:32)Для Вас Родина - это страна, в которой Вы родились. Так же у большинства вне зависимости от взглядов Не пытайтесь меня переубедить. Я тут со многими либералами спорил и все они сходились во мнении что место рождения ни чем не примечательнее чем дата рождения и гордиться своей Родиной все равно что гордиться тем, что я родился во вторник. |
dedO'K | |
|
(Crazy Ivan @ 09.01.2014 - время: 11:57) (dedO'K @ 09.01.2014 - время: 10:15) Оба эти проэкта оправдали себя, как и проэкт "Родина". Ибо человек без отечества- слуга любому, кто поможет избежать нехорошего и даст хорошего. Безотцовщина видит отца в каждом, кто назовёт его сыном. Простите, Дедок, что бы Вам оппонировать мне надо на другую волну переключаться. Сочтете за ерничество, Богохульство. Лучше не буду. Да ладно... Какое же это "ерничество и богохульство"? Атеистическая пропаганда- не более, чем воспитание ненависти к Богу и к Отечеству, как чему то чуждому. Неким "стандартам" некоей изолированной "общественной формации", без которых тоже можно жить. Чтоб представить борьбу Богочеловека с человекобожеством, как борьбу стандартов восприятия, но не более того. Вот скажем, тема: "сталинские репрессии". И никто не ставит под сомнение их "сталинскость". Однако любой патриот в первую очередь должен спросить: а были ли они сталинскими в принципе? |
ps2000 | |
|
(Crazy Ivan @ 10.01.2014 - время: 07:17)Не пытайтесь меня переубедить. Так я Вас не переубеждаю. Просто понять хочу. Это Вы пытаетесь меня убедить, что я не могу гордиться своей Родиной, т.к. придерживаюсь либеральных взглядов |
ps2000 | |
|
(dedO'K @ 10.01.2014 - время: 09:30)Однако любой патриот в первую очередь должен спросить: а были ли они сталинскими в принципе? Зачем глупые вопросы задавать? Они были в период правления Сталина, потому и сталинские |
Sorques | |
|
(Crazy Ivan @ 10.01.2014 - время: 07:14)Не о халяве, а о лУчшей жизни. Такую мысль внушают всем бунтовщикам, и на Майдане и в Ливии и везде. Пытаются и в России. Ибо популизм, лучший метод разогрева для революций... Все это меняется не только при глобализации, но и при обычном НТП. Нет...при глобализации, это обязательное условие... Для меня не Занзибар Родина, а весь СССР включая Чечню, Татарстан и Эстонию. Ты ушел от ответа или не понял вопрос... Польша и Финляндия, входили в РИ, а граждан которые родились в РИ, но уже жили в 30-х, они так же считались Родиной? Получается, что у тех кто родился после 91 года, Эстония это не Родина, а для тех кто раньше, Родина...В одной семье, которая не двигалась с места, может быть несколько Родин? Наверное где то есть ошибка в рассуждениях... РИ, СССР и РФ, это объедение нескольких стран в одно государство, поэтому я и заметил, что понятие Родины может совпадать с государством или только страной... ps2000 Родина - это страна, в которой Вы родились. Нет..для Crazy Ivan, получается что территория государства на период рождения... |
dedO'K | |
|
(ps2000 @ 10.01.2014 - время: 11:12) (dedO'K @ 10.01.2014 - время: 09:30) Однако любой патриот в первую очередь должен спросить: а были ли они сталинскими в принципе? Зачем глупые вопросы задавать? А Сталин когда то чем то правил?!?!? Насколько я знаю, самые высшие должности, которые занимал Сталин- это Председатель СНК, главнокомандующий и генсек ЦК ВКП(б). |
ps2000 | |
|
(dedO'K @ 10.01.2014 - время: 13:56)А Сталин когда то чем то правил?!?!? Насколько я знаю, самые высшие должности, которые занимал Сталин- это Председатель СНК, главнокомандующий и генсек ЦК ВКП(б). Это по Вашему, сдвинутому У людей по другому считают |
dedO'K | |
|
(ps2000 @ 10.01.2014 - время: 15:26) (dedO'K @ 10.01.2014 - время: 13:56) А Сталин когда то чем то правил?!?!? Насколько я знаю, самые высшие должности, которые занимал Сталин- это Председатель СНК, главнокомандующий и генсек ЦК ВКП(б). Это по Вашему, сдвинутому Вот "люди" и сидели "ни за что, по указу Сталина" или сначала боготворили, а потом оплёвывали "врагов народа", согласно статье в "Правде"... Вот что сказано об этом в одной современной книге одного современного автора: "10И пересказал Самуил все слова Господа народу, просящему у него царя, 11и сказал: вот какие будут права царя, который будет царствовать над вами: сыновей ваших он возьмет и приставит их к колесницам своим и сделает всадниками своими, и будут они бегать пред колесницами его; 12и поставит их у себя тысяченачальниками и пятидесятниками, и чтобы они возделывали поля его, и жали хлеб его, и делали ему воинское оружие и колесничный прибор его; 13и дочерей ваших возьмет, чтоб они составляли масти, варили кушанье и пекли хлебы; 14и поля ваши и виноградные и масличные сады ваши лучшие возьмет, и отдаст слугам своим; 15и от посевов ваших и из виноградных садов ваших возьмет десятую часть и отдаст евнухам своим и слугам своим; 16и рабов ваших и рабынь ваших, и юношей ваших лучших, и ослов ваших возьмет и употребит на свои дела; 17от мелкого скота вашего возьмет десятую часть, и сами вы будете ему рабами; 18и восстенаете тогда от царя вашего, которого вы избрали себе; и не будет Господь отвечать вам тогда". 1 Царств 8:10-18 |
ps2000 | |
|
(dedO'K @ 10.01.2014 - время: 14:49)Вот "люди" и сидели "ни за что, по указу Сталина" или сначала боготворили, а потом оплёвывали "врагов народа", согласно статье в "Правде"... Ранняя весна началась или что то похуже? |
dedO'K | |
|
(ps2000 @ 10.01.2014 - время: 16:18)Ранняя весна началась или что то похуже? У кого что болит... |
Безумный Иван | |
|
(curious64 @ 09.01.2014 - время: 20:44)По результатам таких опросов вполне можно судить о маргинализации общества, например, по причине растущего социального неравенства. Но вообще, психологию масс сложно понять. И страшно, если эти массы поведут за собой. Может быть я Вас удивлю, но рейтинг сериала «Горюнов» про подводников составляет около 7 баллов из 10 возможных. Это называется «Голоса из дурдома». Если под массами понимать весь народ, а не только тех кто ходит на митинги, тогда ничего страшного тут нет. В этом и заключается демократия, когда исполняется воля народа. Кто такой Горюнов я не знаю. Позволю уточнить. Либерализм – это взгляд на жизнь и устройство общества. Не более. Такое же как консерватизм, социализм, анархизм и прочие …измы. Однако вне зависимости от общественного устройства граждане в массе своей являются патриотами своей страны. Мне кажется, что Вы почему-то отождествляете либерализм с нигилизмом, а патриотизм – с ложным патриотизмом, когда человеку обязательно должно нравиться быть рабом системы. Это заблуждение. Вот именно, социализм это формация, а либерализм это взгляды. И взгляды либерала на государство таковы, что государство это ночной сторож. Граждане в массе своей патриоты, а либералов на самом деле очень немного и взгляды их далеки от патриотизма. У французов была свой «Великая революция». Но «Великой» она считалась по многим параметрам, в т.ч. и по великим бедствиям, которая она принесла. Взвешенный взгляд предполагает считать эту революции и неизбежной по ходу развития истории, и кровавой по последствиям. К сожалению Россия/СССР прошла по этому же пути поскольку Сталин был проводником радикальных идей социализма. А в любом ИЗМе в т.ч. и либерализме радикальные идеи опасны. У Сталина не было времени. Впереди была самая страшная в истории война. Хочу напомнить, что при Сталине поносить Россию Романовых как раз и было признаком хорошего тона и составной частью идеологии. Основной взгляд: все что было до 17 года – это мрак и ужас, требующие уничтожения. Хочу напомнить что именно при Сталине были сняты фильмы про наших великих князей и царей. "Александр Невский", "Иван Грозный" "Петр Первый". И в этих фильмах цари показаны далеко не в худшем свете. Если же говорить о классических определениях, то патриотизм – есть любовь к отечеству, преданность ему, готовность подчинить свои интересы интересам страны, желание сохранить и приумножить ее богатства. С этой точки зрения большевики Ленинской гвардии отнюдь не были патриотами своей страны. Особого чувства Родины они не испытывали. И были лишены многих качеств русского характера. Именно поэтому они и стремились создать новую Родину, где нет места ни династии Романовых, ни тому, что называлось культурно-историческим наследием. Таковыми были троцкисты. Сталин указал им их место в истории. |
Безумный Иван | |
|
(ps2000 @ 10.01.2014 - время: 10:10) (Crazy Ivan @ 10.01.2014 - время: 07:17) Не пытайтесь меня переубедить. Так я Вас не переубеждаю. Просто понять хочу. Это Вы пытаетесь меня убедить, что я не могу гордиться своей Родиной, т.к. придерживаюсь либеральных взглядов Значит Вы не либерал. Или неправильный либерал. Почему Вы относите себя к либералам? (Sorques @ 10.01.2014 - время: 13:35) Ты ушел от ответа или не понял вопрос... Польша и Финляндия, входили в РИ, а граждан которые родились в РИ, но уже жили в 30-х, они так же считались Родиной? Получается, что у тех кто родился после 91 года, Эстония это не Родина, а для тех кто раньше, Родина...В одной семье, которая не двигалась с места, может быть несколько Родин? Наверное где то есть ошибка в рассуждениях... Честно сказать? Я не знаю как тебе ответить. Я задумывался над этим ранее. В истории была масса сделок между странами когда передавали часть территорий, продавали, покупали. Я не знаю как быть с патриотизмом жителей этих территорий. Не знаю. Подскажи вариант, может я его приму. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 10-01-2014 - 17:59 |
de loin | |
|
(ps2000 @ 09.01.2014 - время: 11:28)Уважаемый Лузга так и не смог объяснить - что такое либералы. До революции либералами считались те, кто были центристами или немного левее центра и при этом они обязательно поддерживали правительство в тех вопросах, в которых были с ним согласны (Октябристы, например). А Новодворская или форумчанин Victor 665 - это радикалы, а не либералы по этой градации. |
ps2000 | |
|
(dedO'K @ 10.01.2014 - время: 16:15) (ps2000 @ 10.01.2014 - время: 16:18) Ранняя весна началась или что то похуже? У кого что болит... Так и я об том же |
ps2000 | |
|
(Crazy Ivan @ 10.01.2014 - время: 17:46)Почему Вы относите себя к либералам? Потому что считаю что человек важнее всего Считаю, что законы надо соблюдать и все должны быть равны перед этими законами. Потому что считаю, что государство не должно мне говорить что я должен делать |
Безумный Иван | |
|
(ps2000 @ 10.01.2014 - время: 20:01) (Crazy Ivan @ 10.01.2014 - время: 17:46) Почему Вы относите себя к либералам? Потому что считаю что человек важнее всего Важнее Родины? Считаю, что законы надо соблюдать и все должны быть равны перед этими законами. Потому что считаю, что государство не должно мне говорить что я должен делать Ну а с этим и я согласен. |
Sorques | |
|
(Crazy Ivan @ 10.01.2014 - время: 17:46)Честно сказать? Я не знаю как тебе ответить. Я задумывался над этим ранее. В истории была масса сделок между странами когда передавали часть территорий, продавали, покупали. Я не знаю как быть с патриотизмом жителей этих территорий. Не знаю. Подскажи вариант, может я его приму. С патриотизмом жителей митрополии и отчужденных территорий... Для метрополии империи, если они граждане титульной нации все просто, то есть это земли на которых формировался народ, а так же территории заселенные данным этносом и где его более чем половина...а вот для колоний, которые стали частью страны и то вошли в состав, то вышли, понятие вряд ли подходит...Я в СССР, Прибалтийские страны или Среднюю Азию, Родиной никак не считал, просто страны входящие в одно государство, а вот Украину и Белоруссию считал...сейчас уже не считаю... |
Безумный Иван | |
|
(Sorques @ 10.01.2014 - время: 20:41)С патриотизмом жителей митрополии и отчужденных территорий... Это ты для колониальных империй написал. Ну какая для англичан Индия родина? А как быть с неколониальными империями, где все граждане имеют равные права со всеми. |
ps2000 | |
|
(Crazy Ivan @ 10.01.2014 - время: 20:23)Важнее Родины? Что значит сие высказывание? Я не беру экстремальных ситуаций. В такие времена все меняется. А в обычное время Родина не должна противопоставляться человеку Вы дадите показания против близкого Вам человека? Заявите в полицию на близкого Вам человека? |