Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (20) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (flash555 @ 17.05.2006 - время: 08:55)
Цель Сталина - создание Соединенных Штатов Европы, т.е. окупация всей Европы.
Сталин не смог окупировать даже Германию.
Не дали союзники.
Значит, цели войны не были выполнены.

У вас, батенька, фантазия хорошо развита lol.gif .
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Просто Игорь, если Парутчик Ржевский говорит, что задачей кригсмарине была полная морская блокада Британии, и она не была выполнена, то задачей Времахта был полный разгром ВС СССР в течение одной кампании и она тоже не была выполнена.
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Просто Игорь, если Парутчик Ржевский говорит, что задачей кригсмарине была полная морская блокада Британии, и она не была выполнена, то задачей Времахта был полный разгром ВС СССР в течение одной кампании и она тоже не была выполнена.
Флеш
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 596
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
QUOTE (igore @ 17.05.2006 - время: 12:37)
QUOTE (flash555 @ 17.05.2006 - время: 08:55)
Цель Сталина - создание Соединенных Штатов Европы, т.е. окупация всей Европы.
Сталин не смог окупировать даже Германию.
Не дали союзники.
Значит, цели войны не были выполнены.

У вас, батенька, фантазия хорошо развита lol.gif .

Почитай произведения Ленина.

Сталин хорошо усвоил уроки Ленина и всю свою жизнь посвятил выполнению задачи Мировой Революции.

Сталин активно финансировал Комминтерн - это факт.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Art-ur @ 17.05.2006 - время: 14:53)
Просто Игорь, если Парутчик Ржевский говорит, что задачей кригсмарине была полная морская блокада Британии, и она не была выполнена, то задачей Времахта был полный разгром ВС СССР в течение одной кампании и она тоже не была выполнена.

По-вашему на Восточном фронте действовал один только вермахт? Или вы полагаете, что вермахт – это синоним понятия «вся немецкая армия»? А Люфтваффе? СС? Союзники? Или в Черном и Балтийском морях не было соединений того же Кригсмарине? Или победы 41 и 42 гг., поставившие СССР на грань крушения – это не выполненные стратегические задачи?
Кригсмарине воссоздавалось после унизительного версальского мира с целью стать достойным противником британского флота. Но оно так и не решилось бросить британцам вызова аналогичного Ютландскому бою. Ставка же на подводный флот оказалась хоть и весьма эффективна поначалу, в конце-концов так же была бита. Даже та вспомогательная роль, – блокада Англии, открывающая путь для сухопутного вторжения – которая отводилась флоту, оказалась для него практически невыполнимой. Ни немцы ни их союзники так и не смогли вырваться из Северного и Средиземного морей. Превосходство на море завоевано не было. Зато была завоевана почти вся Европа.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (flash555 @ 17.05.2006 - время: 15:55)
Почитай произведения Ленина.

Сталин хорошо усвоил уроки Ленина и всю свою жизнь посвятил выполнению задачи Мировой Революции.

Сталин активно финансировал Комминтерн - это факт.

Какое глубокое проникновение в планы Сталина ))) Какие глубокие познания о намерениях Сталина относительно ялтинских договоренностей о разделе послевоенной Европы... моя плакаль ))
Особливо по поводу Ленина и Соединенный Штатов Европы blink.gif .


p.s. Комминтерновская эпопея – это до WWII. После с этими играми завязали. Все были увлечены строительством социалистического лагеря bleh.gif .
KirKiller
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1255
  • Статус: "Пить иль не пить" это философское понят
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (igore @ 17.05.2006 - время: 18:56)
QUOTE (flash555 @ 17.05.2006 - время: 15:55)
Почитай произведения Ленина.

Сталин хорошо усвоил уроки Ленина и всю свою жизнь посвятил выполнению задачи Мировой Революции.

Сталин активно финансировал Комминтерн - это факт.

Какое глубокое проникновение в планы Сталина ))) Какие глубокие познания о намерениях Сталина относительно ялтинских договоренностей о разделе послевоенной Европы... моя плакаль ))
Особливо по поводу Ленина и Соединенный Штатов Европы blink.gif .


p.s. Комминтерновская эпопея – это до WWII. После с этими играми завязали. Все были увлечены строительством социалистического лагеря bleh.gif .

Успокойся. Это он просто Суворова начитался
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Их бин спокоен blink.gif .
beeet
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 57
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
))) кто выиграл , кто выиграл ))) никото не выиграл )) это Германия проиграла wink.gif
дата: [ i ]
  • Репутация: нет
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
1. В войне с Германией победил СССР, тут не может быть другого мнения. Это величайшая Победа в истории человечества, но досталась она непомерно дорогой ценой, и вечная память тем, кто за эту Победу пал.

2. Победу над Японией одержали США, тут тоже ничего не попишешь. Обманчивое мнение, будто именно разгром Квантунской армии привел к капитуляции Страны Восходящего солнца - это чистейший абсурд. Японцы уже в 1944 году безнадежно войну проиграли: в июне они были разгромлены у Марианских островов, а в конце октября - у Филлипин. Даже, еще раньше - в 43-ем, когда американские подводные лодки развернулись в полную мощь.

3. Очень обидно прозвучит, но, по моему мнению, вторую мировую выиграла Америка. Подчеркиваю - выиграла, а не одержала победу.
Объясню:
а) потери американцев, несмотря на интенсивные боевые действия, которые они вели на Тихом океане невелики
б) территория США в ходе войны не пострадала
в) в конце войны янки имели мощнейшую армию и флот (большая часть мира - это моря и океаны, кто владеет ими, тот владеет миром)
г) благодаря ленд-лизу США стимулировали свою экономику, ее значительный рост по сравнению с довоенным периодом налицо
д) сфера влияния Америки распространилась на Европу, где она заняла место истощенных Англии и Германии и на весь бассейн Тихого океана, где она доминировала как сильнейшая держава
Итог: Америка стала единственной сверхдержавой в мире, поскольку СССР в конечном итоге не выдержал жесточайшей холодной войны на истощение.
Кстати, даже сам факт вступления США в войну вызывает множество вопросов... американцы сознательно шли на обострение конфликта с Японией и всячески провоцировали ее. Японские коды были расколоты американцами еще до нападения на Пирл Харбор, и даже если точная дата нападения известна не была, то многое указывало на то, что оно произойдет в ближайшее время. И, наконец – последнее: в Пирл Харборе погибли или получили повреждения ТОЛЬКО старые линейные корабли, ну и пара крейсеров, а вот основная ударная сила флота – авианосцы там отсутствовали, то есть решающего удара не было.

Флеш
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 596
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
QUOTE (igore @ 17.05.2006 - время: 18:56)
Какое глубокое проникновение в планы Сталина ))) Какие глубокие познания о намерениях Сталина относительно ялтинских договоренностей о разделе послевоенной Европы... моя плакаль ))

Ялтинская конференция была в начале февраля 1945 года.
К тому времени Сталин уже не мог изменить ситуацию в Западной Европе. Американцы уже заняли значительную территорию.
Приходилось только идти на соглашения.
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Перед кригсмарине, Игорь, задача захвата господства на море не ставилась. Именно "действия на коммуникациях" и для подлодок и для надводных сил. Ни о каком "Ютландском бое" никто и не думал, поскольку сам этот бой показал крах стратегии Мэхэна и Коломба - эскадренных сражений линейных судов уже не проводил никто и никогда. Действия на комуникациях были вполне успешными вплоть до широко распространения радаров на судах и самолетах союзников.
Перед вермахтом была поставлена задача взять Москву и Ленинград в течение одной кампании. В 1942 задача стояла выйти к Кавказу и Волге и удержаться там, дабы парализовать эту водную артерию по которой текла нефть, а уральский пром. район уничтожить бомбардировками. Не выполнены. И именно это дало СССР возможность получить перевес в 1943. А люфтваффе в неменьшей степени были заняты битвой за Англию. И вы не станете отрицать, что большая часть сил созников Германии на восточном фротне использовалась для решения второстепенных задач. Флот Германии не был силен даже в Средиземноморье, не говоря уже про Черное море по крайней мере с северной Атлантикой сравнить нельзя. А итальянцы были заняты борьбой с английскими силами. Хотя даже те небольшие силы что существовали создавали немало проблем. Потопление Игла и последующий рагром конвоя, который он прикрывал тому подтверждение. По Балтике, насколько я знаю, немцы вобще старались не ходить, потому что все было заминировано до нельзя, да и воевать там было особо не с кем. А в Баренцевом море операции крутились опять-таки вокруг американских конвоев.

Парутчик Ржевский
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 396
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Art-ur @ 18.05.2006 - время: 15:02)
Перед кригсмарине, Игорь, задача захвата господства на море не ставилась. Именно "действия на коммуникациях" и для подлодок и для надводных сил.

Art-ur, опять Вы не хотите понимать, что БЕЗ сильного надводного флота обеспечение блокады и нарушение коммуникаций силами одних только подводных лодок и надводных рейдеров НЕВОЗМОЖНО, в силу причин, уже описанных мной в этой теме. И бои "Адмирала графа Шпее" и "Бисмарка" против британских эскадр лучшее тому подтверждение. 2-я мировая - это расцвет эпохи авианосцев, которых у Германии не было...
Характерной иллюстрацией изложенных мной фактов является успех американских подводных лодок в деле прекращения японского торгового судоходства на тихоокеанском театре. Тогда сильный американский надводный флот сковывал надводные силы японцев, отвлекая их от противолодочной борьбы, что позволяло американским субмаринам беспрепятственно топить японские торговые суда. Вот так и оказалась Япония в 1944 в удавке блокады, отрезанной от своих заморских владений.

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 18-05-2006 - 15:27
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Выиграл войну Большой Бизнес!!! Ему война, что мать родна!!!!
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (flash555 @ 18.05.2006 - время: 08:41)
Ялтинская конференция была в начале февраля 1945 года.
К тому времени Сталин уже не мог изменить ситуацию в Западной Европе. Американцы уже заняли значительную территорию.
Приходилось только идти на соглашения.

Переговоров в Тегеране, конечно же, не было wink.gif . И настойчивых напоминаний Сталина о скорейшем открытии Второго фронта и высадке союзников в Европе тоже не было? Сталин один хотел оккупировать всю Европу, а американцы с англичанами ему всю малину обломали своим «Оверлордом» ))) ?
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Art-ur, боюсь, вы путаете неудачу конкретно Криксмарине, и проигрыш войны Германией в целом. Причем, путаете, похоже, преднамеренно.
дата: [ i ]
  • Репутация: нет
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Специально для Парутчика:

"Тогда сильный американский надводный флот сковывал надводные силы японцев, отвлекая их от противолодочной борьбы, что позволяло американским субмаринам беспрепятственно топить японские торговые суда."

У японцев почти до середины войны просто не было противолодочных сил. Их эскортные корабли широко привлекались для сопровождения сил военного флота. Да и то в противолодочные силы отряжались только второстепенные корабли, и никогда - эсминцы первой линии, которые, собссно, и являлись наиболее эффективными против субмарин. Специализированные противолодочные корабли появились только, если мне память не изменяет, в конце 43-начале 44...
Парутчик Ржевский
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 396
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Отто @ 18.05.2006 - время: 21:57)
Специально для Парутчика:

"Тогда сильный американский надводный флот сковывал надводные силы японцев, отвлекая их от противолодочной борьбы, что позволяло американским субмаринам беспрепятственно топить японские торговые суда."

У японцев почти до середины войны просто не было противолодочных сил. Их эскортные корабли широко привлекались для сопровождения сил военного флота. Да и то в противолодочные силы отряжались только второстепенные корабли, и никогда - эсминцы первой линии, которые, собссно, и являлись наиболее эффективными против субмарин. Специализированные противолодочные корабли появились только, если мне память не изменяет, в конце 43-начале 44...

Будьте внимательнее к тому, что пишете. Ключевая фраза: "Их эскортные корабли широко привлекались для сопровождения сил военного флота." Вобщем-то, об этом я и говорю. Накал борьбы надводных флотов на Тихом океане был несоизмеримо выше, нежели в Атлантике. Крупные соединения авианосцев, линкоров и крейсеров без прикрытия просто не ходят! И именно умелые совместные действия надводного и подводного флотов принесли победу американцам. Что имеем в активе надводных сил Кригсмарине? Потерю "Адмирала Шпее" в 1939-м. Потерю тяжёлого крейсера "Блюхер" и 10 эсминцев(половина кораблей этого класса!!!) в 1940-м. Потерю "Бисмарка" в 1941-м. Всё! Фактически, на этом действия надводного флота Германии свелись к обороне баз. В дальнейшем имели место попытки ввода его в дело, например, на перехват конвоя PQ-17, но в том-то и дело, что это были лишь попытки. Реально, с 1941 г. ничто не мешало британскому флоту планомерно сужать площади операционных районов немецких подлодок в Атлантике. И гибель(Прин, Шепке) или пленение(Кречмер) лучших асов-подводников практически в одно время(конец 1941) отнюдь не была случайной.
О войне на Тихом океане можно почитать тут:
http://vmk.vif2.ru/library/dull/index.htm
Японские эсминцы:
http://vmk.vif2.ru/library/Akitsuki/

дата: [ i ]
  • Репутация: нет
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Гмммн... видимо, я некорректно сформулировал... я имел в виду, что сопровождение торговых судов в Императорском флоте вообще было не в почете и было налажено из рук вон плохо... так что действия надводных сил янки существенно не повлияли на силы, охранявшие торговые коммуникации, поскольку поначалу их просто не было...
У них ведь транспорта, не приписанные к десантным силам флота и не перевозящие военные грузы, до середины войны вообще ходили без охранения, так что если америны и сталкивались с противолодочным кораблем, то это была случайность.

Кстати про Кригсмарине: а почему забыли про прорыв "Шарнгорста", "Гнейзенау" и "Принца Ойгена" через Ла-Манш? А рейд первой парочки в Северную Атлантику? Да еще и весьма успешный вояж "Адмирала Шеера" по Атлантике и Индийскому океану... И, наконец - гибель "Шарнгорста" в 1943, кстати героическую и весьма эффектную... потом еще в первые годы войны оченна насолили англичанам вспомогательные крейсера.
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Да нет, Игорь я ничего не путаю. Просто было сказано, что кригсмарине на справился со своей задачей. А я сказал,что ни один из видов вооруженных сил Германии не справился с поставленными задачами и постарался это доказать. Ну разве что люфтваффе ударили по нашим аэродромам 22 июня. И заслуга того, что задачи не выполнялись - заслуга ВС союзников. Представьте какое напряжение сил требовалось от Британии и США для того чтобы противостоять Германским ВС (люфтваффе и кригсмарине) и японским морским силам. Терять ежегодно тысячи торговых судов и восстанавливать их численность - это сила. Пересчитайте сталь ушедшую на торговый и боевой флот союзников в танки типа Т-34 и получите коллосальную цифру. А ведь помимо этого США строили и танки и мощнейшую авиацию. Да и по поводу численности американских авианосцев, 124 эскортных и 36 специализированных были построены США в ходе Второй мировой инфа есть в книгах Смирнова и Кузецова.

Для парутчика Ржевского могу сказать, что ни один из флотов мира не отметился такой эффективностью действий на коммуникациях как немецкий несмотря на слабость надводных сил. Ещё раз отмечу что и "Бисмарк" и "Шпее" погибли именно в ходе рейдерских операций против торгового флота. Кстати английский авианосец Игл был потоплен немецкой подлодкой. После чего конвой был разгромлен авиацией.

Вообще-то спор возник из-за того, что некоторые "горячие головы" приписывали заслугу победы во ВМв исключительно СССР. Я был против такого заключения. Но вы пояснили, что многие здесь просто путают ВМв и ВОв. Так что я сейчас вполне спокоен.


Sant'yaga
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 26
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Победу можно оценивать по разным критериям. Если оценивать по вкладу (не всегда результативному) в разгром Германии и количеству перемолотых немецких войск, то вклад СССР в победу видимо будет наиболее весомым.
Но если оценивать с точки зрения Сунь-Цзы
QUOTE
кто умеет вести войну, покоряет чужую армию, не сражаясь; берет чужие крепости, не осаждая; сокрушает чужое государство, не держа свое войско долго.
, которая мне представляется наиболее верной, то победили США, остальные проиграли.
Бесвребро
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 507
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Я всё хотел у присутствующих здесь израильтян спросить: а у них-то в школах как преподают - кто внёс главный вклад в Победу?
Бесвребро
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 507
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Melian @ 08.06.2006 - время: 11:49)
QUOTE (Бесвребро @ 08.06.2006 - время: 09:59)
Я всё хотел у присутствующих здесь израильтян спросить: а у них-то в школах как преподают - кто внёс главный вклад в Победу?

Говорят про два фронта, про то, что западный фронт открыли поздно. Учат про Сталинград, партизанов, огромные потери людей со стороны СССР. Параллельно учат про Норманди и про то, что происходило в этом время на Ближнем Востоке.

Ну, про Ближний-то Восток - святое дело, это понятно. А в принципе следует ли из школьной программы, что вот такая-то сторона внесла бОльший вклад, или это неочевидно?
Sant'yaga
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 26
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
А как оценивать больший или меньший вклад? По собственным потерям? По потерям немцев на разных фронтах? По продолжительности ведения боевых действий? По вложеным деньгам? Прежде чем говорить об однозначно большем или меньшем вкладе следует выработать критерии этого вклада. Желательно исчислимые.
Sant'yaga
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 26
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Я с Вами согласен. Это скорее был вопрос к тем, кто пытается эти вклады посчитать и сравнить.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (20) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Емельян Пугачев

Война в Афгане

Гений черного пиара...

Орден истории

Еврейский вопрос




>