Так кто же выйграл Вторую Мировую?...

Во во вы бы еще Край десятитысячную дробь вывели бы. Мирное население действительно уничтожалось и это были евреи. Кроме того осуществлялись карательные акции в отместку за действия партизан. Особено это коснулось Белоруссии, где погиб, каждый десятый.
Это для не очень грамотных в истории!
Тем же, кто на ней собаку съел еще раз могу повторить, что мои дедушки участвовали во Второй Мировой войне в качестве офицеров. Кроме того, я слышал от других людей о том как протекала эта война. Например у фрийцев в фортификации рвов обязательно присутствовала - извиняюсь уборная. Для советских солдат начальство подобную крайнюю надобность считала излишней роскошью. Немало советских солдат во время войны было застреляно в кустиках со спущенными штанами. Конечно Крайкитен опять поставит на этом свою печать ЛОЖЬ, но это больше чем факт - именно так оно и было. Однако. если взять да признать абсолютную и безграничную глупость и безразличие советского верховного командования к жизни своих солдат, умаляет ли это подвиг советского солдата? Я думаю, что как раз наоборот оно его только возвеличивает.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 26-09-2007 - 00:38

1. Каждый четвертый. На Украине - каждый пятый. А от попыток монополизировать потери и страдания появляется какое-то нехорошее чувство...
2. Не знаю, что Вы там слышали "от других людей" о рытье окопов, но я окопы копал лично. Не во время второй мировой, естественно, но в инженерной подготовке с тех пор мало что изменилось, как впрочем, и в боевом уставе сухопутных войск, который в основном опирался на опыт ВОВ. Так что можете не петь тут песни про "излишнюю роскошь" - отхожее место при рытье траншей предусмотрено(есть у меня даже фотка, где я занят рытьем этого самого траншейного сортира, хе-хе). В индивидуальных окопах, их, естественно, нет. Правда, за пару-тройку дней, извиняюсь за выражение, сто с лишним жоп навалит туда с три короба и места где сесть не остаётся. Вот и лезут в кустики, чтобы в тишине и без мух. Ну и кто потом виноват, что застали со спущенными штанами? И в Чечне такие случае бывают: есть на форуме юзер Гамадрил - спросите, как у него боец полез погадить за территорию расположения и подорвался на мине(при этом чудом оставшись жив). Кто виноват? Командир, который ребёнку попу не вытер или пофигизм и расп...ство солдат, которые считают, что кругом одни дураки и ему фигню впаривают?
3. Какой пафос! Хватит говорить о величии, предварительно нагородив всякой фигни. Что Вы тут из себя этакого демократа строите? Типа, смотрите мол, я обнажил недостатки, но одновременно подчеркнул достоинства. Вобщем, не беритесь рассуждать о том, о чем имеете отдаленное представление.

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 26-09-2007 - 01:26

Почему же только евреев и белоруссов?

А разве кроме евреев, мирное население не уничтожалось? И вообще, я бы не стал делить жертв фашистов по национальному признаку.

Привожу небольшой отрывок из ОБВИНИТЕЛЬНОГО ЗАКЛЮЧЕНИЯ МЕЖДУНАРОДНОГО ВОЕННОГО ТРИБУНАЛА ОБ ОБРАЩЕНИИ ФАШИСТОВ С МИРНЫМ НАСЕЛЕНИЕМ

С 1 сентября 1939 г., когда германские вооруженные силы вторглись в Польшу, и с 22 июня 1941 г., когда они вторглись в СССР, германское правительство и германское верховное командование начали проводить систематическую политику убийства гражданского населения Восточных стран и жестокого обращения с ним по мере того, как эти страны оккупировались немецкими вооруженными силами. Эти убийства и жестокое обращение продолжались непрерывно до того времени, пока германские вооруженные силы не были изгнаны из этих стран.

Такие убийства и жестокое обращение включали:

(а) Убийства и жестокое обращение в концентрационных лагерях и подобных учреж-дениях, созданных немцами в Восточных странах и в Восточной Германии, включая лагерь в Майданеке и в Освенциме.

Эти убийства и жестокое обращение проводились различными способами, включая изложенные выше.

Около 1 500 000 человек было истреблено в Майданеке и около 4 000 000 человек было истреблено в Освенциме, среди них граждане СССР, Польши, Соединенных Штатов Америки, Великобритании, Чехословакии, Франции и других стран.

В Львовской области и в г. Львове немцы истребили около 700 000 со-ветских людей, включая 70 работников искусства, науки и техники, а также граждан США, Великобритании, Чехословакии, Югославии и Нидерландов, доставленных в эту область из других концентрацион-ных лагерей.

В еврейском гетто с 7 сентября 1941 г. по 6 июля 1943 г. свыше 133000 человек было замучено и расстреляно.

Массовый расстрел населения имел место в пригородах города и в Ливинецком лесу.

В Яновском лагере было уничтожено 200 000 мирных граждан. Наиболее изощренные методы жестокости применялись во время этого истребления, как то: распарывание животов и замораживание людей в кадках с водой. Массовые расстре-лы проводились под Музыкальное сопровождение оркестра, состав-ленного из заключенных.

Начиная с июня 1943 года, немцы проводили мероприятия, направленные к тому, что-бы скрыть следы своих преступлений. Они выкапывали из земли трупы и сжигали их, дробили кости в машинах и использовали их в качестве удобрения.

В начале 1944 года в районе Озаричей Белорусской ССР, до освобождения ее Красной Армией, немцы создали 3 концентрационных лагеря на открытом воздухе, в которые они поместили десятки тысяч людей из соседних местностей. Они привезли много лю-дей в эти лагери специально из тифозных госпиталей с целью заражения других за-ключенных и распространения заболеваний на территориях, откуда немцы изгонялись Красной Армией. В этих лагерях совершалось много убийств и преступлений.

В Эстонской ССР они расстреляли десятки тысяч людей, и только за один день, 19 сентября 1944 г., в лагере Клога немцы расстреляли 2000 мирных граждан. Трупы они сожгли на кострах.

В Литовской ССР имели место массовые убийства советских граждан, а именно: в Понарах, по меньшей мере, 100000, в Каунасе больше 70000, в Алитусе около 60000, в Пренай свыше 3000, в Вили-ямполе около 8000, в Мариямполе около 7000, в Тракай и в соседних городах 37 640 человек.
В Латвийской ССР было убито 577 000 человек.

В результате всей системы внутреннего порядка, проводимой во всех лагерях, заклю-ченные были обречены на смерть.

Секретной инструкцией, озаглавленной «Внутренний режим в концентрационных ла-герях», подписанной лично Гиммлером в 1941 году, предписывались суровые меры наказания для заключенных. Огромное количество военнопленных было расстреляно или умерло от холода и пыток.

(Ь) Убийства и жестокое обращение, совершенные в различное время в период окку-пации германскими вооруженными силами в различных местах в Восточных странах и в Советском Союзе, кроме лагерей, упомянутых выше в пункте (а).

В Смоленской области уничтожено свыше 135000 советских граждан.

Так, возле деревни Холмец Сычевского района, когда немецким военным вла-стям было предписано очистить от мин этот район по приказу командира 101 германской пехотной дивизии, генерал-майора Фислера, немецкие солдаты со-брали жителей деревни Холмец и заставили их очищать от мин дорогу. В резуль-тате взрыва мин все эти люди погибли.

В Ленинградской области было убито и замучено свыше 172 000 человек, включая свыше 20 000 человек, которые погибли в Ленинграде в результате варварских артиллерийских обстрелов и бомбежек.

В Ставропольском крае в противотанковом рву, недалеко от станции Минераль-ные Воды, и в других городах были истреблены десятки тысяч людей. В Пяти-горске многие были подвергнуты пыткам и преступному обращению, включая подвешивание к потолку и другие способы. Многие жертвы этих пыток были за-тем расстреляны.

В Краснодаре около 6700 человек гражданского населения было убито путем от-равления газом в «душегубках» или были замучены и расстреляны.

В Сталинградской области более 40 000 человек было убито и замучено.

После то-го, как немцы были изгнаны из Сталинграда, было найдено больше тысячи изу-веченных трупов местных жителей, на которых были следы пыток. У 139 женщин руки были мучительно скручены назад и связаны проволокой. У некоторых из них были отрезаны груди, уши, пальцы рук и ног. На их телах были следы ожогов. На трупах мужчин была выжжена железом или вырезана ножом пятиконечная звезда. У некоторых из них были распороты животы.

В Орле было убито более 5000 человек.

В Новгороде и в Новгородской области многие тысячи советских граждан были расстреляны, погибли от голода и пыток. В Минске десятки тысяч граждан были убиты таким же образом.

В Крыму мирные граждане были погружены на баржи, вывезены в море и пото-плены. Таким путем было уничтожено свыше 144 000 человек.

На Советской Украине имели место чудовищные преступные акты нацистских заговорщиков. В Бабьем Яру, вблизи Киева, они расстреляли свыше 100 000 мужчин, женщин, детей и стариков. В этом городе в ян-варе 1942 года, после взрыва в немецком штабе на Дзержинской улице, немцы арестовали в качестве заложников 1250 человек стариков, несо-вершеннолетних, женщин с грудными детьми. В Киеве они убили свыше 195000 человек.

В Ровно и в Ровенской области они убили и замучили свыше 100000 мирных гра-ждан.

В Днепропетровске, вблизи Транспортного института, они расстреляли и бросили живыми в огромный овраг 11 000 женщин, стариков и детей.

В Каменец-Подольской области 31 000 евреев были убиты и уничтожены, вклю-чая 13000 человек, привезенных из Венгрии.

В Одесской области было убито, по меньшей мере, 200 000 советских граждан.

В Харькове около 195 000 человек было замучено, расстреляно или удушено в «душегубках».

В Гомеле немцы собрали местных жителей в тюрьму, подвергли их пыткам, а за-тем привели в центр города и публично расстреляли.

В городе Лида Гродненской области 8 мая 1942 г. 5670 человек были раздеты до-гола, согнаны по 100 человек в одно место и затем расстреляны из пулемета. Многие были брошены в могилы еще живыми.

Наряду со взрослыми нацистские заговорщики безжалостно истребля-ли даже детей. Они убивали их вместе с их родителями, группами и по-одиночке. Они убивали их в детских домах, в больницах, заживо хоро-ня в могилах, бросая в огонь, протыкая их штыками, отравляя их, производя над ними опыты, беря у них кровь для немецких солдат, бросая их в тюрьмы, гестаповские камеры пыток и концентрационные лагери, где дети умирали от голода, пыток и эпидемических заболева-ний.

С 6 сентября по 24 ноября 1942 г. в районе Бреста, Пинска, Кобрина, Дивина, Малориты и Березы-Картуской около 400 детей было расстре-ляно немецкими карательными отрядами.

В Яновском лагере в городе Львове немцы убили 8000 детей за два ме-сяца.

На курорте Теберда немцы истребили 500 детей, страдавших костным туберкулезом, которые были на лечении в санатории.

На территории Латвийской ССР немецкие захватчики убили тысячи детей, которых они привезли туда вместе с родителями из Белорусской ССР и из Калининской, Калужской и других областей РСФСР.


p.s. По поводу погибших в Смоленской области прочитали? Я специально выделил этот фрагмент, поскольку абсолютно уверен, что часть этих жертв потом выдавалась немцами в Катыньском лесу за растреленных НКВД поляков. Вот откуда на месте этих растрелов гильзы от немецкого стрелкового оружия.

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 26-09-2007 - 11:15

Советские граждане в столь длинном приведенном вами списке уничтожались отчасти при помощи других советских граждан, охотно сотрудничавших с окупационным режимом. Что же касается растрелянных польских офицеров, то для советского режима это было вроде маленькой физарядки перед большим и трудным рабочим днем. На Западной Украине было уничтожено за полтора года советской власти около 5 миллионов человек.
Теперь о войне. Войну выигрывает тот у кого хватает мужества выстоять под ударами судьбы и не пасть духом, как бы не было тяжело и страшно видя каждый день смерть своих товарищей. Американцы ускорили окончание войны? Несомненно, что так.
Без них выиграть было бы сложнее, еще как!
Но довайте предположим, что великий вождь просто взял бы и застрелился как это сделал его друг Серго Орджоникидзе. Ясное дело, что тогда киевского котла бы не было.

В мирное время, когда над головой не летают вражеские самолеты, не стреляет снарядами артилерия, и вообще все тихо и спокойно и не такое наворотить можно. А на войне все иначе. И вопрос о том получат ли два солдата приказ вырывать для роты отхожее место или нет зависил от того насколько армейскому руководству не плевать на потери роты на толчке. Плюс к тому же приказ о фортификации идет сверху и от генерала зависит будет ли у солдат уборная или им придется ждать темноты и по кустикам хаватся. Но даже ночь не спасала. немцы по шороху русских солдат вычисляли и отстреливали.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 26-09-2007 - 18:51

Тут уже не выдержал даже я!
"Товарищ Жюков, ви хоть и коммунист, но Бога то побойтесь!" (с)
Да на всей Западной Украине хорошо, если 10 миллионов жило на момент прихода РККА. Каждый второй что ли был уничтожен?!

А давайте не предполагать, а излагать факты...
Если бы, да кабы...

Сильно сомневаюсь, что задача генерала специально озаботится о солдатском толчке. Его задача отдать приказ на организацию обороны. А вот тот, кто будет оборону организовывать должен будет ее сделать в соответствии со положениями, принятыми в советской армии (и с толчком в том числе).
Другое дело, что на это просто может элементарно не хватить времени. И вот тогда вопрос встает, что первичнее - окоп для пулемета (чтобы пулеметчика в первые же 5 минут боя не убило и рота без поддержки не осталась), кп командира (чтобы рота не осталась без командира в теже первые 10 минут боя) или толчек...

Это сообщение отредактировал Ли Си Цын - 26-09-2007 - 21:30

Маразм крепчает... Когда "над головой летают вражеские самолёты и стреляет снарядами артиллерия"(интересно, чем она ещё может стрелять?), то траншей не роет никто: ни немцы, ни американцы, ни военнослужащие советской армии. Все перебиваются индивидуальными окопами. А эти самые индивидуальные окопы соединяются траншеями в период затишья: там и блиндажи оборудованные появляются и мелочевка всякая в виде отхожих ровиков(так по науке это называется ) Или Вы в серьёз считаете, что в период с 22 июня 1941 до 9 мая 1945 на фронте от Чёрного до Белого моря гремела ежедневная канонада и противоборствующие стороны ежечасно ходили в атаки? Ну-ну, тогда с таким уровнем познаний - "в сад".
Не знаю, может в израильской армии генералы лично и занимаются устройством туалета для солдат, но в советской/российской - этот вопрос решается на уровне командира роты. Я не помню, чтобы генерал приезжал и рулил рытьем отхожего ровика: старшина поставил задачу замку - тот выделил трёх человек - и вперёд. Вобщем, переставайте фонтанировать фантазиями.
Примеров с отстрелом немцев по огонькам сигарет и взятием "языков" со спущенными штанами в мемуарной литературе полно, так что хватит изображать советских солдат/офицеров этакой сиволапой деревенщиной, а немцев цивилизованными джентельменами. Кинохроники(той, что не вошла в "Дойче вохеншау", хе-хе ) на эту тему также достаточно много: грязь, завшивленность, оборванность и т.д.

Население тогдашней Западной Украины составляло более 12 миллионов человек. К 1941 осталось 7 миллионов типичная картина для советской коллективизации проведенной ускоренными методами.
Дело генерала только отдать приказ, а не лично ездить и проверять его исполнение. Солдат без приказа может только самокрутку скрутить. Для того чтобы занятся земельными работами или скажем начать строить самодельный плот при переправе через реку он должен получить приказ иначе он будет засчитан дезертиром отлынивающим от своих обязаностей. Что касается более важных дел, то самое главная задача командира сохранить в живых как можно больше своих солдат. Дело тут не в слюнтявых синтементах, а в том, что побеждает войну армия, а не техника. тем более, что напрасная, никчемная смерть служит падению боевого духа, а он на войне не менее важен чем обмурдирование и хорошее питание, которым то и на гражданке советского человека, никто не баловал.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 26-09-2007 - 22:51

Кстати, да. Вон де Лануа лежит, хоть и "хранцуз", а толковую книгу написал про немцев на Украине в 1941-м. Там всё есть, и цветы немецким солдатам, и сорванные с немецких танков вместе с частями тел башни... Между прочим, не "сами собой", а от грамотных атак советских танкистов.
И эта самая грязь тоже есть. Тем, кто перед сном любит... эээ... порассматривать фотографии бравых немецких воинов, - не рекомендую. ;-)

Бла-бла-бла и далее по теме. Вопрос по существу: практическое представление об армии имеем?

А ссылочку на данные дадите? ;-) А то что ни пост - то перл...
Я с тем же успехом могу обвинить Израиль в геноциде палестинцев, причём буду гораздо ближе к Истине, чем Вы, в своих нелепых бездоказательных постах.

Извольте предоставить достоверный источник или заберите свои заявления обратно.
Не говорю уж о том, что крайне отвратительно слышать именно от еврея подлые домыслы о советском народе и армии, громадными жертвами которых спасены миллионы евреев от уничтожения.
Война сложная штука, имеющая и героическую «лицевую» сторону, и «изнанку», далеко нелицеприятную. Но смаковать эту изнанку, выдавать ее сущность, за то главное, что составляло Великую Отечественную войну советского народа, это помойное хамство, от которого вы, очевидно, получаете удовольствие.

Вы из меня из меня Шарикова не делаете. Все мои предки до четвертового поколения имели высшее образование.
Евреи сидели во всех конструкторских бюро. К примеру: особую броню для танка КВ придумал еврей Гуревич. А насчет подлых домыслов, то это больше всего относилось к советской власти. Все экскурсоводы советского (юрского) периода все как один глаголили в Бабьем Яру " Посмотрите на эту русскую женщину, которая держит в руках своего ребенка." Недостатки в любом случае надо вскрывать. К армии гнилое политическое крыло находившиеся во его главе и почти носа не высовывшее из штаба имело такое же отношение, как яблоко к Ньютону. Я знаю, что многим Ньютонам во время войны бошку оторвали за невыполненые задания. То что даже при таких обстоятельствах советская армия смогла взять над фрийцами вверх не как не может унизить русский народ. Я надеюсь уничтожение новогородского Вече Иваном Грозным вы не отрицаете?
А свойством расказывать басни про то что армия была хреновая -это ваш принцип не мой. Армейские генералы, а не маршал с извилиной от фуражки умоляли Сталина отвести войска, от Киева но ему было невдомек, что политика и стратегия вещи чаще всего не совместимые.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 27-09-2007 - 01:43

Сугубый офф-топ на тему кормления…

Господа! Ну что вы пристали к нашему дорогому maugli1972?... Человек искренне считает, что свобода слова – это свобода от знаний и ответственности за свои слова. Человек уверен, что корочка о высшем образовании – это показатель образованности и пропуск в «интеллектуальную элиту». А о том, что высшее образование, похоже, передается по наследству – я лучше промолчу .

Уважаемый petroff67! Какое «моральное право»: о чем Вы?! maugli1972 искренне не понимает, о чем Вы говорите.

Аналогично со ссылками на источники: господа, какие такие ссылки на источник?! Чук… простите, maugli1972 не читатель, maugli1972 писатель.

Ужаскакой. Во-первых, - что за "особая броня для КВ"? Что за чушь? Броня как броня, такая же, как на всех остальных танках, в различные периоды - различная, в 1941-м - довольно экзотичная - экранировка, панели на бонках, затем - сварка, придуманная тоже евреем (наверное - никогда не интересовался национальностью СОВЕТСКИХ людей) - академиком Патоном. Во-вторых - если мы о евреях, - то их заслугу в создании военной техники трудно переоценить, так как в "сталинских" КБ работало (и хорошо!) множество людей с "еврейскими" фамилиями. Тогда уж надо Гинзбурга прежде всего вспомнить, и Гуревича, но того, что участвовал в создании "МиГ"ов. В-третьих - вот про Бабий Яр - не надо, - я БЫЛ на тех самых "советских экскурсиях", и прекрасно помню, что особо подчёркивалось, что уничтожали прежде всего именно евреев.

Кстати, именно ваши "собратья по либеральной вере" - "оранжевые" украинцы, - уже неоднократно (и разные люди) на форуме отрицали именно расстрелы евреев немцами в Бабьем Яру... Подумайте об этом.

моя плакаль и рыдаль

Если я правильно понял рыдания нашего уважаемого историка -

Новгород был лишен веча в 1478 г., а Иван Грозный жил 1530-1584 гг.

Я так понимаю уважаемый, что для вас между формальным запретом и физическим уничтожением просто нет никакой разницы . Многие палачи из высшего военного командования в сталинские времена мыслили также. Вождь выдвинул на главные посты людей преданных идее, что нет ничего важнее приказа, а если его исполнение не осуществляется на практике по тем или иным причинам, то надо в корне устранить причину вместе с очередным стрелочником.
Человек, как и его таланты советской власти были не нужны не на войне, не даже в мирное время. Главное для сталинской опритчины было собачья преданность коту усатому.
Война была выиграна не благодаря ему, а вопреки его махнатой лапе вдоволь натаскавшей рыбку из армейского аквариума.

Броня на КВ была такая, что когда немцы умудрились взять его в качестве трофея их просто кондрашка взяла, когда они посчитали количество прямых попаданий.
А насчет Бабьего Яра вы это зря. Ну, зачем рассказывать басни о том, что своими ушами слышали сотни тысяч человек, они вас не поймут и не поддержат.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 27-09-2007 - 16:02

**да не сочтется флудом**

Crykitten как в воду глядел насчет "оранжевых":

http://base.ijc.ru/new/site.aspx?STID=2485...7012&IID=399776


А насчет сотен тысяч человек можно только сказать,перефразируя Остапа Ибрагимовича:"Какой вы интересный все-таки человек! И в войну вы летчиком воевали,и лес вы как зек валили,и в сельском хозяйстве вы работали и сотнями тысяч человек,которым советская власть лапшу на уши вешала поговорили....С таким счастьем и на свободе?"

Товарищ модератор не спи рядом бродит классовый враг!!!
Я не летал на самолете, не рубил лес это вам память изменяет...
Вы меня Крайкиттеном перепутали. Что же касается оранжэевых хохлов, то вы мне их на душу не вешайте. Когда дедушка домой вернулся и спросил, где вся его семья, они ему с плохо скрываемой улыбочкой обьяснили, где ему их искать.

Вы очередной раз нагромоздили кучу белиберды, не имеющей отношения к делу, но так и не привели источников ваших заявлений и не взяли эти заявления назад.
Из того можно вывести, что вы мелкий лжец, а с лжецами дискутировать просто глупо, их берут за шиворот и выводят вон из приличного дома. В свези со спецификой сетевого общения, я буду вас в дальнейшем просто игнорировать.
Насчет же той чепухи, что вы накидали, то я и не надеялся, что вы поймете то, о чем я писал. Шарикова вы из себя сами сделали.