Так кто же выйграл Вторую Мировую?...

Ну это Вы загибаете. Откуда дровишки? Масса ЗИС-3 в походном положении: 1120 кг(по некоторым данным 1200), в походном 1850 кг. 3 тонны весит послевоенная МТ-12(точнее 3100 кг), ЗИС-3 по сравнению с ней - просто пушинка.
В ИПТАПах ЗИС-3 были без щитов.
Кстати, какой снаряд имеете ввиду?

P.S. А производство 57-мм ПТ пушек обр.1943г. было возобновлено.

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 05-10-2007 - 23:45

Наверное, когда давно читал эти сведения, автор говорил про Ф-22, и наверняка выразился почти 3 тонны. А она в походном положении действительно весит 2800 с чем то, можно сказать почти 3 тонны. Увы, я это и запомнил. Приношу свои извинения.

А разве это от хорошей жизни пушка без щита? Я же говорю, этот щит был высок и демаскировал пушку. И снимали этот щит только из за того, что отрезать верх, сделать его меньше в полевых условиях по видимому было невозможно.
Разумеется я говорил о бронебойном снаряде. Когда немцы назахватывали наши орудия Ф-22, УСВ, ЗИС-3, то они их переделывали в чисто противотанковые: ставили уменьшенный по высоте щит и рассверливали камору под более мощную гильзу. Если бы наши делали так же, то, возможно не понадобилось бы лихорадочно налаживать производство ЗИС-2 в 43-м перед Курской битвой. А чтобы использовать и накопленные запасы снарядов образца 1900-года, быть может было достаточно иметь в комплекте специальную вставку для этих гильз. Получилось бы действительно универсальное орудие: стреляем по пехоте - вставляем вставку и используем снаряды образца 1900-го, появились танки - эту вставку вынимаем и используем мощные бронебойные как у немцев. Может быть и тигра били бы хотя бы в борт.

Art-ur

Мне тоже, поэтому перепечатываю одну свою дискуссию:

>Производство ЗИС-2 было начато 1 июня 1941 года и прекращено 1 декабря 1941 года по >инициативе маршалов Н. Н. Воронова и Г. Л. Говорова,
А вот это интересно. Целых полгода налаживали, налаживали производство ЗИС-2. А потом раз -и в утиль. Как и 600 башен танков КВ с 107 мм орудием. Чем объясняют это авторы сайта? Какой-то обстановкой на фронте. Но через 4 дня после ликвидации производства ЗИС-2 началось контрнаступление под Москвой. Значит ничего такого, чтобы во чтобы то ни стало бросать все силы на производство старых орудий 45-к не было. Тогда зачем ликвидировали эту пушку? Авторы сайта объясняют (разумеется опираясь на чьи то мемуары) так:
>Кроме того, мощность ЗиС-2 была сильно избыточной против многих моделей бронетанковой >техники вермахта того времени. В частности, танки типов Pz Kpfw I и Pz Kpfw II пробивались >снарядом ЗиС-2 насквозь, иной раз даже без нанесения вреда их экипажам. В некоторых >источниках [2] это обстоятельство и указывается как причина снятия ЗиС-2 с производства.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ЗИС-2

Вот это да! По всем воспоминаниям именно эти Т-1 и Т-2 в конце 41-го с фронта просто напросто исчезли. Но ЗИС-2 сняли с производства именно из за этих танков. Якобы она излишне мощная для этих, исчезнувших с поля боя танков. Ну почему же никто не додумался снять с производства ИСУ-152 "Зверобой" как излишне мощную систему для Т-3? А с Т-1 или Т-2? Может кто-нибудь объяснить что это за параметр "без нанесения вреда экипажам"? Тысячи и тысячи танкистов обеих сторон успевали покинуть свои машины, пламенем объятые. Но подобные претензии только к ЗИС-2. И сколько таких случаев то было, чтобы в насквозь пробитом танке никто не пострадал? Я как то думаю, что очень немного. Даже если снаряд никого из членов экипажа и не задел, не ранил осколками пробитой брони, то тяжёлую контузию наверняка обеспечивал. Не настолько просторны были Т-1 или Т-2, чтобы бронебойный снаряд 57 мм пробивал их без последствий для подавляющего большинства экипажей. И кстати, как наши то узнать могли про эти случаи? Ну пробоины насквозь могли рассмотреть на подбитом танке. А экипаж стоял рядом и докладывал что их самих не задело? Или Гудериан звонил маршалам Говорову и Воронову? С претензиями? И даже авторы сайта пишут про "иной раз". Иной раз - это один из 10, 100? Самим не смешно? Но именно по этому смешному поводу снимают с производства пушку "Смерть врагу". Яволль геноссе Говоров, Воронов.

весьма разумно,
по анологичным причинам отказались принять в серию и на вооружения Т-34М и Т-43, вместо далеко не идеальной, но зато худо-бедно (а к концу войны в совершенстве) освоенной промышленостью и воисками Тридцатьчетвёрки. Война слишком дорогое "удовольствие", довольствоваться приходится лишь самым необходимым...

Ага. Там, вроде и технические сложности с изготовлением длинных стволов(единственный завод, который был в состоянии это делать - завод "Баррикады") и дороговизна его изготовления(что, видимо, следует из первого). К тому же, 57-мм - это, мягко говоря, нехарактерный калибр для отечественной артиллерии - были сложности с изготовлением выстрелов и созданием войсковых запасов, и это несмотря на то, что использовалась гильза от 76-мм дивизионки(только дульце гильзы, понятное дело вытягивали по-другому).

http://militera.lib.ru/memo/russian/grabin/21.html

P.S. Кстати, как раз к 1943-му союзники по ленд-лизу помогли со станками.

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 07-10-2007 - 23:45

С одной стороны это были несуразные танки Грант, с другой стороны Покрышкин летал на Аэрокобре.

А,кстати,почему он по-вашему лнтал на Аэрокобре?

В принципе вам уже в основном ответили,но свои пять копеек положу в общую копилку.

1.Вы сейчас ИМХО разбираете орудия (мощнее-слабее) без привязки к выстрелу. Оружие-всегда комплекс орудие+выстрел. Выстрел тоже бывает разный подкалиберный снаряд может и пробивал,у бронебойного действие другое.Он тоже пробивал?
Даже при сквозном пробитии подкалиберным снарядом его действие на экипаж,уж извините за литературное сравнение,ужасно,ибо поражение осколками своей брони и расплавленным металлом ничем не лучше любого другого....
2.Пушка 76-мм конструкции Грабина потому и была в том числе так оперативно принята на вооружение,что позволяла ,в отличие от конкурентов и состоящего на вооружении образца,быстрый маневр на тяге расчета.
Насчет "слабого" снаряда...А слабый для чего?

А разве сами американцы и англичане "Грант" в боевых операциях не использовали?

Надо посмотреть в справочниках (Википедией я бы вообще не стал пользоваться) об особенностях производства ЗИС-2 (снятие с производства было проведено в условиях перехода промышленности на военные рельсы) .Возможно производство этих орудий требовало особых условий при из производстве,либо выло слишком дорого,либо требовало особенно квалифицированной рабочей силы,либо к ним невозможно было обеспечить достаточно боеприпасов и т.д.

Что дали - на том и летал

Весьма правильное замечание.Я бы назвал это взглядом в корень проблемы.
Достаточно посмотреть,что стоимость Т-4 возросла за годы войны вдвое,а тридцатьчетверки уменьшилась с 450 000 руб. до 130 000. А ведь война это в первую очередь деньги,деньги и еще раз деньги....
И чтоб не "довольствоваться самым необходимым" надо уметь экономить.Концентрированно эту мысль можно выразить так: СССР победил Германию в идеологии оружия: мы научились производить очень много дешевого и хорошего оружия,а не мало дорогого и может быть очень хорошего.Отсюда была и победа экономическая.

Полагаю,что дваджы,тем более трижды Герой Советского Союза и пр. и пр. мог все же выбирать.
Не претендуя на особую достоверность,отмечу,что хотя Кобра и уступала "Мессершмидтам" последних серий в скорости и маневре,но имела очень мощное пушечное вооружение. Асы такого ранга летают уже за победами,именно "завалить" супостата,под мощным прикрытием,когда скорость и маневр для спасения собственной жизни играют меньшее значение.До них еще добраться надо....Ну и покомфортнее Кобра была,наверное.Хотя тут есть летчики-поправят ,если что....

Я бы сформулировал вопрос иначе: соответствовала ли получаемая техника требованиям ТВД?

Я бы даже поставил вопрос так: была ли у союзников в наличии техника, которая бы больше соответствовала ТВД, и которой они могли бы поделиться без ущерба для своих строевых частей, также ведущих бои.

Там сложнее всё. Пишу по памяти, а вообще рекомендую замечательную книгу "Покрышкин" в серии "ЖЗЛ". Там очень много информации, да и читается легко :-). Плюс, естественно, "Познать себя в бою", - на "милитере" должна быть.

1. Покрышкин неплохо летал на МиГ-3. Так как он был физически очень силён, а у "МиГов" была проблема - "тяжёлые" элероны. Так что связка пилот-самолёт вида "Покрышкин-МиГ-3" была значительно лучше, чем в среднем. :-) Немного полетал и на "Ме-109", кстати, в мемуарах есть.
2. После вывода полка на переформирование - им дали "аэрокобры" - действительно, во многом случайно.
3. В 1944-м (если не ошибаюсь) полк повторно выводят на переформирование и встаёт вопрос о замене самолётов на более современные. С Яковлевым не срослось: у них была личная встреча, и Покрышкину очень не понравилась ни манера общения Яковлева, ни его безаппеляционное утверждение, что мол 1 пушки и 1 пулемёта (вооружение Як-1/7/9) хватит. А с Лавочкиным - наоборот, дело шло к получению Ла-7... Но случилось непредвиденное - один из близких друзей Покрышкина на "Ла" - разбился... В учебном полёте. И было принято решение (по-моему, самим Покрышкиным, чисто эмоционально) - оставить "аэрокобры"... Причём то время Ла-7 по всем пунктам, кроме, может быть, удобства кабины и вооружения, превосходил "кобру", по некоторым (например, скороподъёмность время виража) - существенно.

Принимается,только с боями вы погорячились.При тех масштабах боев техники им хватало.
А для нашего ТВД их техника,вероятно была малоприменимой.Даже знаменитые Студеры и Додж 3/4 и Виллисы пришлось переобувать в морозоустойчивую резину секрет которой дали русские.

Одинаковая, в общем-то, была ситуация и там и там... Разница лишь в том, что Англия сама у "дяди Сэма" много чего брала. Очень хорошо ситуацию с взаимоотношениями СССР и США в плане поставок по ленд-лизу иллюстрирует старый анекдот:

Мужчина в зоопарке читает суточный рацион слона, вывешенный на вольере: "...100 кг моркови, 50 кг капусты..," и говорит про себя: "Неужели слон это всё может съесть?!" Проходящий мимо уборщик вольера на это замечает ехидно: "Съесть-то он съест, дак кто ж ему даст?"

Вот так-то... "Крепости Б-17" Сталин очень хотел... Не дали. Зато предлагали - внимание! - много кожаной упряжи для лошадей (по мемуарам Голикова).

Ну и как не вспомнить хорроший образ из книги Грызуна. Ленд-лиз - представьте себе длинный стол. На одном его конце - дядя Сэм разливает суп по тарелкам из своей бездонной кастрюли. На другом конце - тарелки супа ждёт Сталин, а в середине стола - Черчилль. Черчилль берёт тарелки первым, и, передавая их Сталину, особо и не скрываясь, выбирает из супа всё мясо...

P.S. По "Гранту" - всё есть у Чобитка. Вот, например:
А вот в СССР танки МЗ встретили без восторга. К середине 1942 года в Германии начался выпуск танков T-IIIJ и T-IIIL c 50-мм броней и длинноствольной 50-мм пушкой, пробивавшей с дистанции 500 м броню до 75 мм, танка T-IVF и штурмового орудия "StuG III" (известного у нас как "Артштурм") с длинноствольной 75-мм пушкой с еще большей эффективностью. Броня уже не спасала танк МЗ. Необходимы были скорость, маневренность, скрытность, чего у этого танка не было. Высокий, имеющий на русских дорогах особенно плохую проходимость, с недостаточно мощным двигателем (мощность 340 л.с. против 500 л.с. у Т-34 такой же массы), к тому же весьма чувствительный к качеству топлива и смазки, танк "Lee" не вызвал хороших отзывов у наших танкистов. Но и такие недостатки были бы терпимы, не будь на танке резино-металлических гусениц. Во время боя резина выгорала и гусеницы разваливались. Танк становился неподвижной мишенью. Такого танкисты не прощали. Смягчить их приговор не могли ни комфортные условия эксплуатации и обслуживания, ни большие бортовые двери, позволявшие легко эвакуировать экипаж из подбитой машины, ни сильное вооружение. Поэтому-то танки МЗ и получили у советских танкистов презрительное прозвище "Братская могила для шестерых"

Это сообщение отредактировал CryKitten - 08-10-2007 - 14:23

Интересно... У нынешних танков по-моему тоже резино-металлические гусеницы, но они не разваливаются...

А по ленд-лизу... Давали во многом то, что не было стандартизированно для американских и английских частей, в частности те же "аэрокобры", некоторые марки автомобилей. Нашим выбирать особо не приходилось.

А почему не дали? Каковы были причины отказа? И что творилось с нашим ТБ-7, не сильно уступавшим крепости? (Хотя я не представляю себе тех причин, по которым США стали бы снабжать СССР стратегической авиацией)

Ну вообще-то Феофилфакт к примеру утверждает, что импортная техника вообще мало подходла для нашего ТВД. Можно предположить что то, что нужно было Черчиллю, не сильно было нужно Сталину и наоборот? Аэрокобра например. Хотя сами американцы воевали на "кобрах", причем весьма активно на Тихом океане... И что такого могли предложить нам американцы и не предложили?

Ну так и я то-же самое написал. В принципе, для начального периода ВМв вполне боеспособная машина, но с появлением у противнка более совершенных средств борьбы резко устарела, как и Т-34-76, и КВ-1(2). Потом пошли другие образцы и они опять-таки стали поступать в СССР. Кстати знаменитый своей архаичностью танк "Черчилль", применялся самими британцами вплоть до окончания боевых действий.

Действительно. Гусеница может развалиться от выгорания резины, наверное только в том случае, если резиновыми будут межзвеньевые пальцы. Что невозможно. Или если они (пальцы) будут обрезинены и будут выпадать, поле того как резина сгорела. Но вероятность такого развития событий, по-моему, крайне маловероятна.

А вот на Аэрокобрах американцы воевали сами пока не появились более совершенные самолеты.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 08-10-2007 - 15:32